En route vers la IIIème

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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Mar 03 Sep 2013, 11:34 pm

Concernant l'évaluation des morts ou la possibilité d'embrasement de la région, ce n'est que votre opinion personnelle et en aucun cas une certitude. Si lIran met à exécution ses menaces d'attaquer Israël, c'est une nouvelle guerre qui s'ajoute à la première, et pour celle-là les va-t-en guerre d'aujourd'hui en porteront l'entière responsabilité.

Concernant le veto, il semblerait que vous n'ayez pas idée de ce qu'est l'ONU, le Conseil de sécurité, et pourquoi justement le veto a été créé. Il a été créé pour éviter justement qu'une grande puissance ne s'attaque arbitrairement aux intérêts d'une autre grande puissance, ce afin d'éviter un affrontement international majeur. Et c'est ce principe fondamental, garant de la paix internationale, que vous osez critiquer devant moi comme si de rien n'était.

Enfin dire que le gaz est une "arme de destruction massive" ne fait aucun sens. D'abord cette notion n'est pas scientifiquement établie, en plus dans les faits le gaz n'est pas plus une "arme de destruction massive" qu'une tripotée de bombardiers, cela dépend de la quantité utilisée. L'attaque terroriste au sarin dans le métro de Tokyo n'a fait que 12 morts, soit beaucoup moins qu'une attaque terroriste classique, et pour un coût de production des milliers de fois plus élevé. Pas très rentable pour une "arme de destruction massive".

Le point de vue suivant me semble très raisonné : "Du fait que leur mise en oeuvre est compliquée dans les situations de combat, les armes chimiques sont généralement moins létales que les armes autorisées comme les munitions à forte puissance explosive. Paradoxalement, nous défendrions donc un principe s'appliquant à des armes moins dévastatrices que les bombes que nous utiliserions en cas d'intervention."

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/08/28/washington-ne-doit-pas-intervenir-en-syrie_3467815_3232.html
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Mar 03 Sep 2013, 11:39 pm

Votre blabla m'indiffère.

Vous savez pourquoi?

A votre contrario, un seul mort m'a suffit il y a deux ans.

Le nombre importe peu finalement, seul le geste compte.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Piermanu le Mar 03 Sep 2013, 11:45 pm

En réalité, la seule chose qui m'inquiète est la situation d'imbrication inquiétante avec le Hezbollah dans laquelle se trouvent les casques bleus français au Liban. Je crains qu'en cas de frappes en Syrie ils se trouvent pris au piège dans une position intenable.

Je ne crois pas à une guerre Iran-Israël.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Mar 03 Sep 2013, 11:55 pm

Je vois que vous n'aimez pas beaucoup discuter. A chacune de mes interventions j'ai droit à des interventions, parfois lapidaires, parfois mystérieuses. Ainsi l'on ne sait pas de quelle personne vous parlez. Était-ce l'un de ces chrétiens dont on massacre les villages ? Ou peut-être un chiite, ou un alaouite ? Ou encore un sunnite qui a eu le malheur de refuser la Sharia ? Ou un Kurde ? Ou bien un salafiste tué par le "régime" ? Peut-être un innocent tué par un "chabiha" ? Peut-être un démocrate tué par un policier baasiste ? Les possibilités sont nombreuses, et vous fondez votre opinion sur la mort d'1 homme il y a 2 ans ? Et pour ça vous êtes prêt à lancer une nouvelle guerre qui causera, inexorablement, des milliers et des milliers de morts, et aidera peut-être le Front al-Nusra ou les takfiri de l'Armée syrienne libre, à installer un nouveau gouvernement ? Ainsi l'on va déclencher une nouvelle guerre de Troie, sauf que la belle Hélène a l'air un peu barbue. Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec moi, mais je crois avoir évoqué suffisamment d'arguments pour mériter une discussion sérieuse.

Et effectivement il y a aussi les risques de représailles sur les casques bleus, car le Hezbollah n'apprécie guère la présence des Français ici. Il y a quelques temps la population d'une localité avait même lapidé des soldats accusés d'espionnage. Alors oui, on peut supposer que les soldats français en pâtiront, mais je pense que c'est tout de même très peu probable et que si l'on arrive à de telles extrémités (car le Hezbollah est un parti très bien tenu) ce sera l'embrasement général de la région.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Jules le Mer 04 Sep 2013, 8:14 am

De toutes façons, les attaques au gaz (confirmées OU non) s'inscrivent dans la continuité de la Terreur qu'impose la dictature de Bachar el-Assad depuis des années.
Son peuple veut qu'il dégage. Point barre.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Mer 04 Sep 2013, 10:47 am

Exactement Jules.

Tillon, vous manquez à ce point d'Humanité qu'il vous faille 100.000 morts pour être dérangé?

Lorsque je vous dis qu'un seul mort suffit, c'est qu'il est déjà de trop.


Dernière édition par Phil642 le Mer 04 Sep 2013, 11:45 am, édité 2 fois
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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Mer 04 Sep 2013, 11:23 am

Les armes chimiques sont considérées comme étant des armes de destructions massives. Pourquoi ? Techniquement parce qu'on pourrait facilement tuer tous les occupants d'une grande ville. Si quelqu'un sans donne les moyens, il peut assez facilement vider Paris et sa banlieue de ses habitants. Mais il pourrait aussi choisir Moscou, Londres, New-York, Jakarta, Tokyo, ...

Les ingrédients sont plus facile à trouver que ceux nécessaires à la création d'une bombe atomique. Tout chimiste ayant un diplôme niveau bac, voire moins pourrait en créer. Leur épandage est facile, c'est le même que celui des produits phytosanitaires. Il est même pas besoin de les mettres dans des obus. C'est une arme bien plus insidieuse que l'atome. Radicale parce que tous ceux qui seront gazés seront atteints. Ils ne mourront pas tous, cela dépend de la concentration, mais ils seront malades et auront des atteintes physiques graves.

Lors de la PGM pour certaines attaques, on s'est contenté de disposer des bidons de 250 litres de produits, de les disposer sous le vent et d'ouvrir les bidons ... Le vent a dispersé tout seul le produit sur de vastes zones. Il suffisait d'attendre ensuite que le vent disperse le produit pour occuper une zone libérée de ses combattants ... Et on ne parle pas de zones qui font 100 mètres sur 100. On compte en kilomètres carrés ... Transposé dans une ville moderne, vous pouvez compter le nombre de mors au kilomètre carré et on ne pourra pas faire grand chose pour secourir les personnes atteintes. On ne dispose pas d'antidotes suffisamment efficaces. Quand on en disposera, il faudra décider du mode de distribution et du mode d'administration. Parce que ce ne sera pas des produits anodins qu'on pourra prendre comme des sirops contre la toux.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Mer 04 Sep 2013, 12:00 pm

Pourquoi ? Techniquement parce qu'on pourrait facilement tuer tous les occupants d'une grande ville. Si quelqu'un sans donne les moyens, il peut assez facilement vider Paris et sa banlieue de ses habitant
C'est du sophisme, car on peut dire la même chose de n'importe quelle arme. Pour rappel la ville de Troie a été entièrement passée par les armes sans bombe atomique. On n'a pas utilisé de bombe atomique sur Berlin. Donc toute arme peut potentiellement devenir une arme de destruction massive en fonction des moyens employés.

Et cela n'est évidemment pas vrai pour une seule personne. Pour une personne ou une organisation terroriste il faudra certainement beaucoup plus de moyens qu'un Etat pour faire ça. Pour info, et je l'ai déjà écrit, la secte japonaise avait investi des millions pour ne tuer que 15 personnes au total. Aucune organisation terroriste n'a les moyens de détruire une ville avec du sarin, le transport seul ne passerait pas inaperçu. Avec les sommes qu'il faudrait investir, l'obtention et le transport d'une arme nucléaire de petit calibre, comme dans le roman New-York Brûle-t-il, causerait des dommages bien plus importants. Même pour un petit Etat, il serait plus facile d'utiliser de telles armes. Deuxièmement on peut se protéger efficacement des armes chimiques, beaucoup moins des bombes conventionnelles ou nucléaires.

On ne peut pas non plus produire de sarin en grandes quantités facilement. Comme je l'ai déjà rappelé plus haut, des entreprises britanniques ont vendu des produits chimiques à la Syrie vraisemblablement destinés  finir dans la production de gaz. Donc votre affirmation selon laquelle "les ingrédients sont plus facile à trouver" n'est pas vraie non plus.

Concernant Bachar al-Assad j'affirme pour ma part que son peuple veut qu'il reste, et que le fait qu'il soit encore debout après 2 ans de guerre civile prouve que c'est bien le cas. Peut-être qu'au début du conflit il y avait une grosse minorité de personnes qui soutenaient le départ de Bachar al-Assad, et peut-être même une courte majorité, ce dont je doute toutefois. Mais après la récupération des manifestations pacifistes par des groupes armés islamistes, la majorité de la population s'est rangée derrière son gouvernement. Les informations que j'ai d'amis syriens vont dans ce sens : les laïques au début hostile à M. Assad pour toutes les bonnes raisons que l'on peut supposer, ont progressivement glissé pour s'opposer fermement aux groupes djihadistes et les percevoir comme la principale menace. Les Kurdes eux-mêmes, au début très hostiles au gouvernement, le voient aujourd'hui comme un moindre mal face à la menace islamiste. Les informations dont on dispose enfin sur l'Etat d'esprit de la population, et provenant de grands journaux occidentaux, vont aussi dans ce sens, comme on peut le constater sur le journal du Hezbollah :

The key finding was that while most Arabs outside Syria feel the president should resign, attitudes in the country are different. Some 55% of Syrians want Assad to stay, motivated by fear of civil war – a spectre that is not theoretical as it is for those who live outside Syria's borders. What is less good news for the Assad regime is that the poll also found that half the Syrians who accept him staying in power believe he must usher in free elections in the near future. Assad claims he is about to do that, a point he has repeated in his latest speeches.


http://www.theguardian.com/commentisfree/2012/jan/17/syrians-support-assad-western-propaganda

Vous voulez déclencher une guerre sans tenir compte de la volonté des syriens de décider librement de leur sort sans ingérence extérieure. Déjà des groupes d'opposition comme Al-shabbab ont déclaré qu'ils se rangeraient derrière Assad en cas d'intervention extérieure.

Concernant la théorie de la "terreur", elle vaut pour les opposants civils non armés, exercée par les méthodes policières. A la guerre, la première chose que l'on doit apprendre c'est qu'il faut toujours laisser une porte de sortie à l'ennemi, lui faire croire qu'il aura une chance de survivre, de s'échapper, de se rendre et d'être soigné, sinon il se battra jusqu'à la mort et avec plus d'ardeur. Donc à moins que le gouvernement syrien soit stupide, il n'a aucun intérêt à exercer la terreur militaire sur les civils. Je pense que la plupart des exactions sinon toutes ne sont pas de la volonté du gouvernement syrien et qu'il fait même ce qu'il peut pour les éviter.

Rappelons également qu'il y a quelques jours des documents américains déclassifié ont montré que les Etats-Unis ont délibérément permis à Saddam de gazer ses ennemis pendant la guerre Iran-Irak. Du point de vue de la morale guerrière, il semble donc difficile de donner des leçons à M. Assad lorsqu'on soutient le parti américain.

Pour finir avec la remarque de Phil, c'est justement parce que je ne manque pas d'humanité que je m'oppose à une guerre qui dure depuis 2 ans, et à ce que l'on rajoute de la guerre à la guerre. Pour moi, et pour les raisons que j'ai évoquées, une intervention militaire étrangère serait inacceptable sur tous les plans, y-compris sur le plan humain. Ou bien l'on est pacifiste et l'on s'oppose à toutes les guerres et tout acte de violence, ou bien on ne l'est pas, mais dans ce cas c'est du côté du gouvernement syrien qu'il faut agir, pour rétablir l'ordre, en obtenant des garanties pour qu'il y ait des élections libres une fois que les groupes djihadistes auront été éliminés. Je pense que c'est la seule intervention militaire qui serait juste et dans l'intérêt du peuple syrien.

Une excellente interview de Fabrice Balanche que j'invite à lire :

http://www.atlantico.fr/decryptage/aveugles-trois-autres-conflits-qui-dechirent-aussi-syrie-et-que-france-et-etats-unis-refusent-voir-fabrice-balanche-abou-diab-kh-832814.html#3xpGcWb15o3FJYy7.99
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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Mer 04 Sep 2013, 11:23 pm

Tillon a écrit:
Pourquoi ? Techniquement parce qu'on pourrait facilement tuer tous les occupants d'une grande ville. Si quelqu'un sans donne les moyens, il peut assez facilement vider Paris et sa banlieue de ses habitant
C'est du sophisme, car on peut dire la même chose de n'importe quelle arme. Pour rappel la ville de Troie a été entièrement passée par les armes sans bombe atomique. On n'a pas utilisé de bombe atomique sur Berlin. Donc toute arme peut potentiellement devenir une arme de destruction massive en fonction des moyens employés.
Ce n'est pas du sophisme. Pour tuer 100 000 personnes avec des moyens conventionnels il faut plusieurs dizaines de milliers de personnes. AVec des armes de destructions massives, il suffirait d'une personne ... Peut-être deux.

De plus, si l'on décidait de supprimer tous les habitants de Paris (par exemple) avec des moyens conventionnels, il serait difficile d'être sûr qu'on aura éliminé vraiment tous les habitants de cette ville : il y a de nombreux lieux où se cacher, il y a des endroits qui permettraient de s'échapper. De plus, il faudrait être capable de tenir cette action sur une certaine durée. Avec des armes chimiques, on n'a pas à s'inquiéter de ces détails.

C'est justement cette immédiateté dans l'acte de donner la mort qui a choqué les contemporains des premières utilisations des armes chimiques. C'est aussi cela qui explique la terreur qu'elle engendrent. Si demain quelqu'un décide d'asperger ma ville avec du sarin, qu'il utilise les doses adéquates et qu'il s'y prend de la "bonne" manière, j'ai aucune chance d'en réchapper. Avec les armes conventionnelles, il y a toujours eu des survivants. Même quand tel empereur romain se vante d'avoir éradiqué toute vie dans telle région, on sait que ce n'est pas vrai et qu'il y a des survivants. On ne retrouve pas traces dans les filiations ADN de toutes les histoires de population éradiquées et remplacées par des populations provenant d'ailleurs.

Bref, il ne faut pas croire tous ce que disent les historiens antiques.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Jeu 05 Sep 2013, 12:02 am

Une "arme de destruction massive" demande :
- Des personnes avec les compétences techniques pour la créer.
- Des personnes pour la financer.
- Des personnes pour la transporter ou les moyens techniques pour les mettre en oeuvre (missiles, canons, sous-marins, etc.)
- Des personnes pour se faire sauter avec éventuellement.

Voilà pourquoi personne n'a encore utilisé d'armes de destruction massive à part les Etats-Unis sur Hiroshima et Nagasaki. Et même là il y a eu des survivants, et dans quel état les pauvres !

Si l'on veut attaquer Paris avec des armes chimiques et éliminer toute la population parisienne, il faudrait soit une tripotée de bombardiers, soit une dizaine, peut-être une centaine de canons pour tirer des obus, ou bien faire exploser le même nombre de containers qui auraient été introduits en préalable en ville. Vu la hauteur des immeubles et la taille de la ville, même avec tout ça on ne pourrait pas être certain de tuer tout le monde. Si en plus la population a été prévenue auparavant du risque, et qu'elle a reçu, comme en Israël, des masques à gaz, on peut croire qu'il sera extrêmement difficile d'éliminer toute la population. Aucun problème avec une bombe atomique par contre. En fait, si la Syrie dispose des armes chimiques, c'est notamment pour contrebalancer l'armement nucléaire israélien.

Les armes chimiques ont été utilisées à de nombreuses reprises sans jamais apporter d'avantage décisif. Leur intérêt repose surtout sur l'impact moral qu'elles ont sur les troupes. En 1919 Winston Churchill avait même compté les expérimenter contre les "tribus incivilisées" arabes pour inspirer la terreur chez ces dernières. Voilà qui inspirera sans doute Phil.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Jeu 05 Sep 2013, 12:36 am

Tillon a écrit:Une "arme de destruction massive" demande :
- Des personnes avec les compétences techniques pour la créer.
- Des personnes pour la financer.
- Des personnes pour la transporter ou les moyens techniques pour les mettre en oeuvre (missiles, canons, sous-marins, etc.)
- Des personnes pour se faire sauter avec éventuellement.

Voilà pourquoi personne n'a encore utilisé d'armes de destruction massive à part les Etats-Unis sur Hiroshima et Nagasaki. Et même là il y a eu des survivants, et dans quel état les pauvres !

Si l'on veut attaquer Paris avec des armes chimiques et éliminer toute la population parisienne, il faudrait soit une tripotée de bombardiers, soit une dizaine, peut-être une centaine de canons pour tirer des obus, ou bien faire exploser le même nombre de containers qui auraient été introduits en préalable en ville. Vu la hauteur des immeubles et la taille de la ville, même avec tout ça on ne pourrait pas être certain de tuer tout le monde. Si en plus la population a été prévenue auparavant du risque, et qu'elle a reçu, comme en Israël, des masques à gaz, on peut croire qu'il sera extrêmement difficile d'éliminer toute la population. Aucun problème avec une bombe atomique par contre. En fait, si la Syrie dispose des armes chimiques, c'est notamment pour contrebalancer l'armement nucléaire israélien.

Les armes chimiques ont été utilisées à de nombreuses reprises sans jamais apporter d'avantage décisif. Leur intérêt repose surtout sur l'impact moral qu'elles ont sur les troupes. En 1919 Winston Churchill avait même compté les expérimenter contre les "tribus incivilisées" arabes pour inspirer la terreur chez ces dernières. Voilà qui inspirera sans doute Phil.

TU a le droit de le croire ... mais, tu t'enfonce le doigt dans l'œil. Pas besoin d'une flotte de bombardiers pour arroser une ville comme Paris. Mais, on ne peut pas évoquer certaines choses sans risquer de donner de mauvaises idées. Si tu te donnais la peine de réfléchir quelques secondes, tu devrais trouver pas mal de moyens de le réaliser. De plus, il me semble que tu ne comprenne pas bien certains des phénomènes physiques en cause. Est-ce que tu t'ai déjà promené à la Défense ? Tu a senti le courant d'air ascensionnel qu'il y a souvent ... On le sent à l'approche de tout immeuble de grande hauteur. Le vent est l'un des meilleurs vecteurs de dissémination. Surtout si des gens qui ne comprennent pas ce qui se passent prennent la décision d'évacuer à mauvais escient.

Les armes chimiques ne sont pas classées pour rien dans les armes de destructions massives. Tu a pointé du doigt un détail interrssant pour leurs utilisateurs : elles sont plus efficaces que les armes atomiques et plus facile d'accès.

Par principe, la plupart des états qui en possèdent les utilisent en tant qu'armes de dissuasion. Quelle armée envahirait mon pays, s'il me suffit de quelques hommes pour annihiler cette armée ? Par définition, ce ne sont pas des armes qui visent un objectif, mais une zone. Le rayon de cette zone n'étant jamais inférieur au kilomètre. J'ai pris l'exemple de Paris. c'est une ville qui a une densité moyenne de 20 980 hab. par km2. Si on compte une arme capable de rayer la population sur un rayon d'un kilomètre, cela nous fait environ 6 km2, donc 120 000 victimes ...

La technologie des armes chimiques fait que n'importe quel pays du tiers-monde peut avoir les capacités d'en produire. C'est vraiment une arme du pauvre. Avoir les vecteurs pour frapper loin est une autre paire de manche.

Je t'invite à lire, pour une première approche, l'article wikipédia sur les armes de destructions massives. Soit tu te trompe, soit tu nous prend pour des idiots. A toi de choisir.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Jeu 05 Sep 2013, 9:04 am

Carte récente du déploiement naval (carte à télécharger et à mettre en plein écran pour plus de visibilité):



Texte trouvé sur le net, il s'agit d'une lettre ouverte adressée par diverses personnalités à l'attention des élus français, le lobbying commence.

http://appelsolidaritesyrie.free.fr/ACTUALITE/130902_SYRIE_Lettre.ouverte.aux%20Parlementaires.pdf
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Re: En route vers la IIIème

Message  Ivy mike le Jeu 05 Sep 2013, 11:01 am

L'impact moral sur des troupes au sol ou sur les populations est en effet très souvent cité comme "l'atout" principal des armes chimiques. Cela n'enlève rien à sa dangerosité !

L'efficacité de telles armes n'est plus à prouver, les multiples exemples de la Première Guerre suffisent à en dire long. Combien de tranchées furent nettoyées au gaz, sans parler des grandes dates comme la bataille d'Ypres ou 10 000 types sont restés sur le tapis en 2 jours (!), Bsura Rumka sur le front de l'Est : 9000 victimes rien que par les gazs.
Fin 1917 et début 1918 "Les victimes se dénombrent désormais en plusieurs dizaines de milliers  si bien que leur nombre dépasse considérablement les victimes d'armes chimiques des quatre dernières années." (http://www.guerredesgaz.fr)

N'oublions pas de préciser non plus que les techniques de dispersion d'aujourd'hui sont plus variés et précises qu'autrefois. Les obus tapent leurs cibles avec précision, qu'ils soient fusants ou percutants et les épandages sont possibles...




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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Jeu 05 Sep 2013, 9:56 pm

Mouais, je ne crois pas que l'ont ait acquis beaucoup plus de précision au tir qu'à l'époque, surtout quand on tire avec des petits missiles, et même au canon. Le BND considère qu'il y a implication du gouvernement mais parle d'une "erreur de dosage" due à une attaque non préparée. L'armée aurait tenté de foutre un coup psychologique aux djihadistes mais a un peu surchargé la dose. Je ne sais pas ce que vaut cette information, mais cela ne semble pas impossible. En attendant les djihadistes ont lancé une attaque sur le village chrétien de Maaloula, où l'on parle encore l'araméen. Combien de morts ? Honneur au Pape au passage qui s'oppose courageusement à l'escalade militaire.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Jeu 05 Sep 2013, 11:11 pm

Ivy mike a écrit:

N'oublions pas de préciser non plus que les techniques de dispersion d'aujourd'hui sont plus variés et précises qu'autrefois. Les obus tapent leurs cibles avec précision, qu'ils soient fusants ou percutants et les épandages sont possibles...




Ivy
Pour une efficacité maximale, l'obus n'est pas la meilleure solution. En fait, il faut souvent de très petites quantités de produit pour obtenir un effet. La quantité surnuméraire ne sert pas à grand chose. Un obus gaspille donc une partie du produit.

Ensuite, de nombreux pays aimeraient cesser l'escalade, pas seulement militaire, mais aussi celle des morts. Ce n'est pas vraiment un conflit "basse intensité" et des 2 cotés, il y a des méthodes déplaisantes. La communauté internationale avait parlé de "limites à ne pas franchir". Elles ont été franchies. Que faut-il faire ? Avaliser l'horreur et permettre à n'importe quel dictateur de disposer de son peuple comme il l'entend ? Car, c'est vers cela que l'on tend. Le vrai Tillon s'était élevé contre une telle idée.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Ven 06 Sep 2013, 10:26 am

La pire des choses serait de déclencher une nouvelle guerre. C'est pour éviter cela que l'on a instauré un droit international qui interdit l'ingérence dans les affaires d'autres Etats. L'ingérence n'est possible que si elle est validée par le Conseil de sécurité. C'est tout à fait compréhensible : à partir du moment où les grandes puissances sont d'accord, il n'y a pas de risque de guerre généralisée. Par ailleurs, chaque peuple a droit de disposer de lui-même comme il l'entend, c'est la raison pour laquelle l'ingérence dans les luttes intestines d'un Etat est interdite en droit international. Même si Assad avait gazé 300 personnes, ce qui pour l'instant n'est toujours pas établi, cela ne suffirait pas à justifier une violation aussi grave du droit international.

Et si vraiment l'on jugeait que les crimes en Syrie devenaient plus grave que le respect des bonnes relations entre Etats, dans ce cas il faudrait envoyer une force onusienne visant à rétablir la paix qui s'opposerait autant aux rebelles qu'au gouvernement. Car je suppose que vous n'ignorez pas l'ampleur des crimes dont les rebelles sont les auteurs. Hier encore le New York Times publiait en première page, chose rare, une photo de rebelles exécutant sauvagement des prisonniers. On sait de plus que les rebelles disposent de sarin. Est-ce pour faire joli ? Comment dans ces conditions peut-on faire deux poids deux mesures ?

Pour rappel le gouvernement français est depuis 2 ans dans l'illégalité, tant du point de vue du droit international que de la loi française qui lui impose de respecter ce dernier. Les règles établies par la  résolution 2625 (XXV) sont strictes. Extraits :
- Une guerre d’agression constitue un crime contre la paix, qui engage la responsabilité en vertu du droit international
- Les Etats ont le devoir de s’abstenir d’actes de représailles impliquant l’emploi de la force
- Aucun Etat ne peut appliquer ni encourager l’usage de mesures économiques, politiques ou de toute autre nature pour contraindre un autre Etat à subordonner l’exercice de ses droits souverains et pour obtenir de lui des avantages de quelque ordre que ce soit. Tous les Etats doivent aussi s’abstenir d’organiser, d’aider, de fomenter, de financer, d’encourager ou de tolérer des activités armées subversives ou terroristes destinées à changer par la violence le régime d’un autre Etat ainsi que d’intervenir dans les luttes intestines d’un autre Etat.

Est-ce que Charles Tillon aurait été en désaccord avec ça ? J'en doute. A l'époque on savait ce que voulait dire souveraineté nationale, et c'est pour ça qu'on a créé l'ONU et toutes ces lois.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Ven 06 Sep 2013, 11:49 am

Tillon a écrit:
Est-ce que Charles Tillon aurait été en désaccord avec ça ? J'en doute. A l'époque on savait ce que voulait dire souveraineté nationale, et c'est pour ça qu'on a créé l'ONU et toutes ces lois.
Charles Tillon s'est engagé en faveur du peuple tchécoslovaque ou polonais lorsqu'il y eût les répressions soviétiques à l'encontre de ces peuples. Charles Tillon se serait impliqué en faveur du peuple syrien qui est opprimé de longue date. Quand vous reprénez les arguments d'une partie des opposants à une intervention en prétendant qu'il n'y a pas eu d'attaque de gaz et que certaines choses connues sur le gouvernement d'Assad sont fausses, vous déshonorez le pseudo que vous avez pris. Parce que vous êtes contre le peuple syrien. 
Je suis d'accord sur un fait, il est difficile de trouver une solution et la seule vraie solution serait une intervention de l'ONU qui mettrait le pays sous-tutelle le temps de reconstruire un peuple syrien. Il faudrait commencer par envahir le pays pour en chasser ses tortionnaires, qu'ils soient pro-Assad ou djihadistes. Et il faudrait que ce soit une coalition internationale à laquelle participe la Russie.

Or, la Russie fait partie des 2 pays qui opposent leur véto a une telle solution. Le droit international a été bafoué à plusieurs reprises par le gouvernement syrien (qui n'est pas à sa première utilisation des gaz de combats) et par plusieurs des intervenants dans le pays. On peut à minima parler de crimes de guerres et le terme crimes contre l'humanité n'est peut-être pas à exclure. Pour l'instant, il n'y a rien qui s'apparente à un génocide. Mais, le terme est bien plus restrictif que ce que croient certains qui l'utilisent à toutes les sauces.

L'intervention en Syrie aurait pu être votée par l'ONU depuis au moins 6 mois. Et si on applique les textes, cela aurait du être fait. C'est un échec des occidentaux qui n'ont pas su jouer le jeu diplomatique avec la RUssie et la Chine pour leur montrer qu'ils avaient tort de s'entêter dans leur opposition à une action militaire sous l'égide de l'ONU.

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Re: En route vers la IIIème

Message  le ronin le Ven 06 Sep 2013, 11:59 am

On ne peut rester en paix, éternellement, c'est une utopie .La nature humaine est ainsi faite . Il ne s'agit ici que de frappes bien ciblées, histoire de montrer les dents .A propos, y a longtemps que les états sont dans l'illégalité , en passant par des intermédiaires pour les ventes d'armes, ils alimentent aussi bien les rebelles, que les gouvernements reconnus .Quant à la précision des armes, elle a énormément progressé, c'est de l'ordre de quelques mètres pour les bombes et missiles, et encore, quoique, pour les armes chimiques, la précision n'est pas très importante, le tout est la diffusion au bon endroit , mais ce n'est pas la question; puisque c'est interdit . Je ne crois pas que cela dégénère en conflit mondiale , et puis ? Doit-on vivre dans la crainte perpétuelle ? Les roitelets en place dans ces pays, croient qu'ils peuvent tout faire, il faut que l'occident montre sa force, c'est le seul critère reconnu par ces peuples , et sous prétexte de garder le pouvoir, on gaze les femmes et les enfants, parce que l'on s'imagine être du bon côté .Si la Russie n'avait pas soutenu le régime, il y a longtemps que ce dictateur ( car c'est de cela qu'il s'agit) aurait plié ses cannes à pêche , et ce serait "barré" , mais lorsqu'il quittera le pouvoir, je crains le pire pour lui , c'est pour cela entre-autre qu'il s'accroche , il a vu le sort de son collègue libyen .Je suis confiant, il y a des gens à qui, il faut donner une gifle, pour qu'il se mettent à dialoguer .Bof! la terre continuera à tourner avec , où sans lui.


Amicalement,


le ronin.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Jules le Ven 06 Sep 2013, 1:36 pm

le ronin a écrit:On ne peut rester en paix, éternellement, c'est une utopie .La nature humaine est ainsi faite . Il ne s'agit ici que de frappes bien ciblées, histoire de montrer les dents .
Je suis d'accord dans l'ensemble avec "le ronin".
Même si le terme de "frappe bien ciblée" me met hors de moi. yeu gri 
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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Ven 06 Sep 2013, 5:02 pm

Je crois qu'il y a un sophisme là Narduccio. Charles Tillon s'est opposé aux Soviétiques quand ils se sont ingérés dans les affaires internes d'un autre pays, et il ferait la même chose aujourd'hui. Il ne serait pas du genre à défendre des salafistes "opprimés". D'ailleurs il était communiste et l'est resté jusqu'à la fin de sa vie. Je ne pense pas qu'un communiste irait soutenir une rébellion d'islamistes dont le but est d'instaurer la Charia. Je ne crois pas non plus qu'il pourrait soutenir une intervention américaine, c'est même une évidence. Pour rappel Tillon a dirigé le Mouvement de la paix, qui existe toujours aujourd'hui et est resté droit dans ses bottes.


En fait vous faites un amalgame entre l'opposition démocratique, qui a toujours refusé de prendre les armes, et les islamistes/djihadistes/terroristes (en fonction) qui participent à la lutte armée. Pour info la seule coalition notable d'opposition démocratique s'appelle la Coordination nationale pour le changement démocratique et a condamné et condamne toujours l'ingérence étrangère autant que la militarisation du conflit.

D'ailleurs c'est sans doute la première fois dans l'histoire que l'on appelle "opposition" des bandes terroristes ou djihadistes. Habituellement c'est un mot que l'on réserve aux luttes politiques des pays démocratiques.

Si gazer 300 personnes est un crime contre l'humanité, alors comment appeler le déclenchement d'une guerre contre un pays, qui risque de dégénérer en guerre régionale ou pire, et fera des dizaines de milliers de morts supplémentaires ? Un "mega crime contre l'humanité" ? A mon avis il va falloir mettre en place une échelle.

Comme je l'ai rappelé, textes à l'appui, l'intervention en Syrie est contraire aux principes des Nations unies, même votée par le Conseil de sécurité. La France, la Turquie, l'Arabie saoudite, le Qatar, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, commettent depuis 2 ans des violations graves du droit international. Ceux qui soutiennent ces pays n'ont donc aucune leçon à donner en la matière au gouvernement syrien.

Enfin je ne vois pas pourquoi il faudrait aller soutenir des djihadistes ? Expliquez-moi ? A mes yeux il serait bien plus normal d'aller soutenir le gouvernement syrien, qui est le dernier gouvernement laïque du Proche-Orient.

Parce-que le gouvernement commet des crimes de guerre supposés ? Regardez un peu la vidéo, il y en a des dizaines comme ça. C'est des comme ça que vous voulez soutenir ? Et elle date du printemps 2012. Aujourd'hui c'est pire encore.
http://m.marianne.net/Syrie-la-video-qui-devrait-faire-reflechir-Obama-et-Hollande_a231761.html

Il n'y a pas d'échec de diplomatie. Ce n'est pas une question de morale, de philosophie ou de religion pour eux, mais d'intérêts économiques, notamment gaziers et pétroliers. La Russie y a sa base navale, ses entreprises qui exploitent le gaz pour des millions de dollars (Tatneft). La perte de la Syrie est simplement inacceptable pour la Russie. C'est aussi simple que ça.

D'ailleurs les pays membres de l'OTAN et les monarchies pétrolières le savent très bien et ont renoncé à une victoire militaire. Il espèrent simplement rétablir l'équilibre en Syrie pour pouvoir négocier, car si ils se mettent aujourd'hui à la table des négociations, la Russie concédera beaucoup moins. Ils veulent par exemple faire lever les subventions d'Etat sur les produits de consommation afin de s'attaquer au marché syrien.

Quant à la guerre, elle n'a rien à voir avec la "nature humaine". Des millions d'hommes sur cette terre n'ont jamais fait la guerre ni ressenti le besoin de la faire... Sinon messieurs il faudra reconnaître que la race américaine est plus belliciste que les autres vu le nombre de pays attaqués, de gouvernements, souvent légitimes, déposés et remplacés par des dictatures, etc. Un jour il n'y aura plus de guerres, elles seront devenues matériellement impossibles. Çà c'est une certitude.

Les réflexions de Ronin sont primitives. N'importe qui pourrait dire ça, même les Syriens, même les Russes. Sans doute les Russes estiment-ils qu'il est grand temps de donner une "baffe" aux Etats-Unis, pour calmer leurs pulsions guerrières ? Ça ne fait pas beaucoup avancer le débat.
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Message  Phil642 le Ven 06 Sep 2013, 6:56 pm

Qui est vraiment Issa El-Ayoubi, le vice-président du Réseau Voltaire ?


http://www.conspiracywatch.info/Qui-est-vraiment-Issa-El-Ayoubi-le-vice-president-du-Reseau-Voltaire_a343.html
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Re: En route vers la IIIème

Message  le ronin le Ven 06 Sep 2013, 7:06 pm

Les réflexions de Mr Tillon, ne sont pas "primitives" elles sont puériles, lorsque l'on apprend la guerre dans les livres, cela donne ces sujets ubuesques , et cela ne changera rien .Assad va se prendre quelques bombes sur le nez (et je suis poli) et cela sera bien fait .Quant aux soviets qu'ils s'occupent donc de leur mafia, avant de vouloir se la jouer "dans la légalité".Lorsque mon pays, prend position , pour une intervention armée, je suis toujours avec lui , et ce qu'elle qu'en soit la raison , le but est de montrer que l'on est pas insensibles aux sorts des civils syriens, et de forcer le dictateur à ouvrir des négociations, pour trouver une solution à cette crise . Le bla-bla inconsistant , ne changera rien, que savez vous de la nature de l'homme ? Savez vous de quoi est-il capable ? La seconde guerre est là pour en attester, et les autres conflits et génocides sont une preuve parlante du caractère belliqueux de l'homo-sapiens .Avez vous vu des cadavres, se desséchant au soleil ? Que savez vous des dégâts que provoque un projectile sur un corps ? Ne venez pas donner des leçons sur la guerre et la nature humaine , s'il vous plaît .Allez plutôt ramasser des champignons en forêt .


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Re: En route vers la IIIème

Message  Ming le Ven 06 Sep 2013, 8:01 pm

le ronin a écrit:Les réflexions de Mr Tillon, ne sont pas "primitives" elles sont puériles, lorsque l'on apprend la guerre dans les livres, cela donne ces sujets ubuesques , et cela ne changera rien .Assad va se prendre quelques bombes sur le nez (et je suis poli) et cela sera bien fait .Quant aux soviets qu'ils s'occupent donc de leur mafia, avant de vouloir se la jouer "dans la légalité".Lorsque mon pays, prend position , pour une intervention armée, je suis toujours avec lui , et ce qu'elle qu'en soit la raison , le but est de montrer que l'on est pas insensibles aux sorts des civils syriens, et de forcer le dictateur à ouvrir des négociations, pour trouver une solution à cette crise . Le bla-bla inconsistant , ne changera rien, que savez vous de la nature de l'homme ? Savez vous de quoi est-il capable ? La seconde guerre est là pour en attester, et les autres conflits et génocides sont une preuve parlante du caractère belliqueux de l'homo-sapiens .Avez vous vu des cadavres, se desséchant au soleil ? Que savez vous des dégâts que provoque un projectile sur un corps ? Ne venez pas donner des leçons sur la guerre et la nature humaine , s'il vous plaît .Allez plutôt ramasser des champignons en forêt .


le ronin.
Parfaitement d'accord. Pour être plus direct, Tillon était un con. Le plus marrant c'est qu'il n'a effectivement pas soutenu -à la différence de Marchais vis-à-vis de l'Afghanistan bien plus tard- l'intervention soviétique en Hongrie (ou du moins la reprise en main connue sous le nom de normalisation), seulement ça ne l'a absolument pas empêché de marcher à fond dans la colombe qui fait boum de Staline (de promouvoir la paix au profit du réarmement des soviétiques et de leur acquisition des bombes A et H) ni de gueuler au viol une fois avoir eu un avant-goût des procès soviétiques lorsqu'il fut exclu du PCF. Bon maintenant si être communiste tu considères ça comme une vertu, évidemment... Eh bien je ne peux rien pour toi, parce que je considère que communistes et nazis sont exactement pareils et similaires en bien des points.

D'autre part, pour reprendre les précédents exemples :

Si gazer 300 personnes est un crime contre l'humanité, alors comment appeler le déclenchement d'une guerre contre un pays, qui risque de dégénérer en guerre régionale ou pire, et fera des dizaines de milliers de morts supplémentaires ? Un "mega crime contre l'humanité" ? A mon avis il va falloir mettre en place une échelle.

La TRES grosse différence c'est le que les gaz de combat sont des armes chimiques assimilées à des armes de destruction massive qui font l'objet d'une convention d'interdiction signée en 1997. Rares sont les pays non signataires : la Corée du Nord, l'Angola et la Syrie. Quand Hussein a gazé les Kurdes, ça a entraîné un procès au tribunal pénal international. Au nom de quoi et pour quelle raison devrait-on laisser Assad tranquille sur ce chapitre ?

Enfin je ne vois pas pourquoi il faudrait aller soutenir des djihadistes ? Expliquez-moi ? A mes yeux il serait bien plus normal d'aller soutenir le gouvernement syrien, qui est le dernier gouvernement laïque du Proche-Orient.

Oui enfin, on peut aussi dire que l'URSS ou la Corée du Nord sont des modèles de gouvernements laïques... D'autre part pendant des années on nous a rabattu les oreilles avec Saddam Hussein qui faisait barrière aux extrêmistes iraniens et autres Mollahs. Bon, il n'est plus là et ça n'a rien changé ou si peu. D'un autre côté, je vois mal pour quelle raison soutiendrait-on un chef d'état qui fait de l'ingérence dans la politique lybanaise et qui risque à tout moment de précipiter la région au seuil d'un conflit.

Parce-que le gouvernement commet des crimes de guerre supposés ? Regardez un peu la vidéo, il y en a des dizaines comme ça. C'est des comme ça que vous voulez soutenir ? Et elle date du printemps 2012. Aujourd'hui c'est pire encore.
http://m.marianne.net/Syrie-la-video-qui-devrait-faire-reflechir-Obama-et-Hollande_a231761.html


Tu crois vraiment que les troupes alliées qui ont libéré Auschwitz, Dachau, Natzwiller pour ne citer qu'eux sont allées offrir des roses et des gâteaux apéritif aux Allemands habitant aux alentours ensuite ? Tu sais comment ça se passe quand un tireur-destructeur (sniper ou tireur d'élite) se fait capturer par le camp adverse ? Tu sais comment ça se passait en Biélorussie quand des partisans russes capturaient des SS qu'ils aient ou non participé aux opérations de nettoyage des villages aux alentours ? Eh bah en Syrie et concernant ton exemple hautement médiatique (et à peine orienté...) c'est la même chose et ça s'appelle la guerre. C'est pour ça que les réflexions du Ronin n'ont rien de primitives. Et la guerre, contrairement à toi, il sait ce que c'est.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Ven 06 Sep 2013, 11:48 pm

Mon cher Ronin ce n'est pas "votre pays" qui prend position mais le chef de l'Etat, qui lui prend position contre son pays, à la fois contre ses lois comme je l'ai démontré, et contre son peuple (68% opposés à une intervention de la France d'après le dernier sondage révélé aujourd'hui par Le Figaro). Qui plus est ce genre de raisonnement qui n'est d'ailleurs pas un raisonnement est inacceptable du point de vue du civisme et de la raison. En démocratie personne n'est tenu de suivre aveuglément son dirigeant, en fait c'est même totalement incompatible avec ces valeurs-là. Si vous prenez une pièce vous verrez que ce n'est pas marqué "François, roi des Français". Si si, je vous l'assure.

Donc si aujourd'hui vous êtes d'accord avec François Hollande, c'est votre droit. Et dans ce cas nous débattrons des raisons pour lesquelles vous approuvez le choix du citoyen Hollande.

Votre opinion concernant Tillon et les communistes ne regarde que vous, ce n'est pas l'objet du débat ni de ma réponse. Je note simplement que Tillon ne soutiendrait évidemment pas cette guerre. D'ailleurs il n'y a pas grand monde à la soutenir mis à part la droite "néocon" française (antigaulliste) et les socialistes, mais ça c'est une tradition depuis les guerres de Ramadier et Mollet.

Quant à la nature des gouvernements soviétique ou nord-coréen, le débat n'a jamais porté sur leur "laïcité" car leurs adversaires n'étaient pas des fanatiques islamistes. En Syrie c'est le cas, et la laïcité/sécularité est un trait essentiel de la démocratie qui fait que M. Assad est mille fois plus démocratique, tout méchant soit-il, que ses adversaires terroristes ou djihadistes soutenus par l'Arabie saoudite (qui ne sera, elle, jamais renversée).

L'intervention de Ming est incompréhensible. Depuis le début de ce débat on pleure à droite et à gauche parce qu'il y a eu "1 mort" (Phil) ou parce qu'on a prétendument employé du gaz contre 300 personnes, mais c'est curieusement à moi et pas aux autres que l'on vient rappeler que "c'est la guerre". Effectivement, c'est la guerre. Mais curieusement j'en viens à croire que si le gouvernement syrien pratiquait les mêmes exactions à l'égard des prisonniers vous seriez les premiers à venir vous en plaindre. Deux poids deux mesures ? Si j'ai montré cette vidéo, c'est pour rappeler à ceux qui font semblant de l'oublier que les adversaires d'Assad, financés et soutenus par France et compagnie, ne sont pas moins criminels que ledit "dictateur". Mais peut-être pensez-vous qu'exécuter des prisonniers après les avoir torturés puis les balancer dans un trou, c'est plus civilisé que de gazer (peut-être) ses adversaires.

Concernant le gaz, qui n'est pas une arme de destruction massive, il ne tue pas plus proprement qu'une balle, une brûlure ou un éclat d'obus. Donc non, ça ne fait pas de grosse différence. Il n'y a pas de grosse différence non plus entre le civil écrasé sous sa maison à Rotterdam et celui mort sur le coup à Hiroshima ou Nagasaki. Du point de vue de la façon de tuer, Assad n'est donc pas plus criminel qu'un autre. Si vous voulez le soumettre à procès pour ça, il faudra aussi y foutre les présidents américains qui ont fait usage de telles armes sur des civils, des bombes atomiques à l'agent orange au Vietnam, et n'oublions pas aussi l'utilisation illégale de bombes au phosphore en Palestine ou les ravages de l'uranium appauvri. Vous parlez de Saddam ? C'est donc que vous ignorez que les Américains lui ont donner le feu vert pour utiliser des gaz contre les Iraniens, d'après des rapports déclassifiés il y a quelques jours par la CIA. Ne faut-il pas les traîner devant les tribunaux eux aussi ? Ca fera beaucoup de monde à traîner devant les tribunaux. Alors êtes vous prêt à assumer tout ça, ou bien Assad a-t-il juste son petit traitement particulier parce que vous avez découvert du jour au lendemain que "la France" avait un nouvel ennemi, à la manière de cet Américain qui découvre en se réveillant qu'il existe un pays quelque part qui s'appelle Syrie ?

Ah oui, et concernant les allusions de Ronin, le coup du "je connais la guerre", on ne me le fait pas à moi. Énormément de personnes ont connu la guerre sans pour autant avoir décidé que la "nature humaine" était de faire la guerre ou que c'est normal ou acceptable de commettre des crimes de guerre. En fait c'est plutôt l'inverse si l'on en juge de tout ce qui a été construit en France et à l'échelle internationale après la Seconde Guerre mondiale pour éviter que ça ne se reproduise.

Qui est vraiment Issa El-Ayoubi, le vice-président du Réseau Voltaire ?
Je vous rassure, ce n'est pas moi. D'ailleurs pour info le PSNS a été longtemps interdit en Syrie, et autorisé je crois depuis quelques années dans le cadre de la démocratisation. pouce 
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Re: En route vers la IIIème

Message  le ronin le Sam 07 Sep 2013, 1:38 am

On vous l'a déjà dit, votre parti pris , envers ce dictateur est suspect , vous couchez avec lui ? Alors on ne vous la fait pas ?Pour les gens comme vous, tout en gueule ( en plus derrière un clavier ) je souhaite une troisième guerre mondiale, afin que vous y preniez part , cela vous fera du bien . Vous soutenez le tyran, pas la Syrie, comme moi, je soutiens Hollande ,pas la France, je n'avais pas compris , il ne faut pas confondre .Des gars comme toi, étaient "porteurs de valise au temps des guerres coloniales, alors je t'engage à changer de ton , tu ne connais rien à la nature humaine,tu crois aux bisounours , engage toi en Syrie ( du bon côté hein! ) et après tu reviendras chanter sur l'utilisation du gaz , qui est justement, une arme de destruction massive - il ne fait pas le distinguo entre un groupe de 100 bonshommes, et 1 seul - garde tes opinions, je garde les miennes, mais ne me prend pas pour un idiot , les leçons de ce qui est acceptable où pas, et le civisme, tu peux les garder pour toi , je n'attends rien de gars comme toi , tu dois avoir une sacrée vie marrante .


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