En route vers la IIIème

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Message  Piermanu le Sam 07 Sep 2013, 3:58 am

Tillon a écrit:
Concernant le gaz, qui n'est pas une arme de destruction massive, il ne tue pas plus proprement qu'une balle, une brûlure ou un éclat d'obus. Donc non, ça ne fait pas de grosse différence. Il n'y a pas de grosse différence non plus entre le civil écrasé sous sa maison à Rotterdam et celui mort sur le coup à Hiroshima ou Nagasaki. Du point de vue de la façon de tuer, Assad n'est donc pas plus criminel qu'un autre.
Enfiler les sophismes de ce genre, c'est vraiment faire usage d'un niveau d'argumentation affligeant, pour une cause indéfendable.

On sait aussi qu'il y a des années que la Syrie est en pointe en matière de torture, qu'elle sert en ce domaine de laboratoire pour les Russes, on a déjà vu des causes plus propres.

La France a un contentieux avec la Syrie, concernant l'assassinat de l'ambassadeur Delamare. La Syrie a toujours tout fait pour déstabiliser le Liban, qu'elle a d'ailleurs occupé pendant longtemps. La dynastie Assad mérite largement d'être exclue du pouvoir. De toute façon, vu le nombre de gens tués par l'armée syrienne, une solution politique passe obligatoirement par là.

De gré ou de force, on se dirige vers une partition de la Syrie, et ça ne sera pas plus mal, ce pays n'a jamais rien fait de bien.

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Re: En route vers la IIIème

Message  SALIOU Pierre le Sam 07 Sep 2013, 7:35 am

le ronin a écrit:....Lorsque mon pays, prend position , pour une intervention armée, je suis toujours avec lui , et ce qu'elle qu'en soit la raison ...
le ronin.
Très gêné de devoir lire ce genre de remarque sur un forum dédié à la WWII...

Plus généralement, je ne comprends pas l'attitude méprisante à l'égard des arguments de Tillon, son point de vue est pourtant celui exprimé par de nombreux commentateurs et/ou experts dans les médias et semble correspondre au sentiment de la majorité des français qui s'intéressent un tant soi peu à la question.

On peut ergoter à l'infini sur les méthodes utilisées par les différentes factions actuellement opposées en Syrie, il fallait intervenir plus tôt alors que la situation était plus claire. Aujourd'hui les opposants démocrates au régime sont noyés dans la masse des candidats à d'autres dictatures.On risque de favoriser la propagation du choléra après avoir éradiquer la peste.

S'il s'agit de faire appliquer le droit international interdisant l'usage des armes chimiques, soit, mais alors cela doit se faire sous mandat de l'ONU. C'est la seule option pour rester crédible face à l'opinion internationale qui, comme Tillon nous le rappelle, se souvient que les donneurs de leçons sont aussi des (ex)utilisateurs de l'arme chimique et des (ex)pratiquants de la torture.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Sam 07 Sep 2013, 7:40 am

Il n'y a aucune attitude méprisante à l'égard de Tillon, il défend l'indéfendable, à savoir les agissement d'un dictateur barbare.
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Re: En route vers la IIIème

Message  supertomate le Sam 07 Sep 2013, 11:27 am

Est-il possible selon vous (les partisans de l'intervention) de ne pas soutenir Assad et d'être opposé aux frappes?
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Re: En route vers la IIIème

Message  SALIOU Pierre le Sam 07 Sep 2013, 11:35 am

Phil642 a écrit:Il n'y a aucune attitude méprisante à l'égard de Tillon, il défend l'indéfendable, à savoir les agissement d'un dictateur barbare.
IL a raison de s'interroger sur l'opportunité d'une intervention en Syrie qui, rappelons-le, ne vise en rien la destitution du dictateur. Cette intervention est à haut risque et mérite que tous les points de vue exprimés soient respectés. J'ai peut-être mal lu les propos de Tillon mais je n'y trouve pas l'expression d'un soutien inconditionnel au dictateur, avez-vous des exemples??

Si pour vous ces propos ne sont pas méprisants, j'en perd mon latin: "On vous l'a déjà dit, votre parti pris , envers ce dictateur est suspect , vous couchez avec lui ? Alors on ne vous la fait pas ?Pour les gens comme vous, tout en gueule ( en plus derrière un clavier ) je souhaite une troisième guerre mondiale, afin que vous y preniez part , cela vous fera du bien ..."....

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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Sam 07 Sep 2013, 12:31 pm

Phil il faudra nous expliquer en quoi il est indéfendable de soutenir la résistance d'un pays contre une rébellion salafiste doublée d'une agression extérieure par bandes djihadistes ou terroristes interposés. N'est-ce pas ce que la France a fait au Mali, au prix de nouvelles exactions ? Autant je veux bien condamner, et d'ailleurs je l'ai déjà fait, la nature répressive du régime, ainsi que les crimes de guerre, autant il n'est pas question que je refuse au gouvernement syrien le droit de défendre son peuple. C'est ça que je trouve indéfendable pour ma part.

Et quand bien même on estimerait que les djihadistes valent mieux que le gouvernement laïque, socialiste, et nationaliste arabe, ça ne veut pas dire que la solution de l'intervention militaire serait acceptable vu les risques d'embrasement et le coût matériel et humain.

Soyons clairs, il n'y a que trois options :

- Vous défendez le gouvernement.
- Vous défendez les djihadistes/terroristes (FSA, Al Nusra et compagnie)
- Vous vous prononcez pour une paix immédiate avec arrêt des hostilités et des livraisons d'armes de part et d'autre.

Où vous situez-vous ?
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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Sam 07 Sep 2013, 2:29 pm

supertomate a écrit:Est-il possible selon vous (les partisans de l'intervention) de ne pas soutenir Assad et d'être opposé aux frappes?
Etait-il possible de soutenir Ben Ali, Moubarak ou Kadhafi ?

Il s'agit d'un dictateur qui avec son clan a mis en coupe réglée tout un pays. On connait les méthodes de sa police qui a torture tout ce qui de près ou de loin ressemble à un opposant au régime. Je sais que certains parlementaires faisaient parti d'un club d'amitié France-Syrie, comme il y a eu des clubs d'amitié avec l'Irak de Hussein ou la Libye de Kadhafi. J'ignore les raisons qui les ont poussés à faire ces choix, c'est leur problème.

Je pense que dans ta question, tu mélange un peu les choses. Il y a des gens fermement opposés aux frappes et qui sont contre le clan Assad. J'ai une opinion assez partagée sur les frappes. Il faut montrer au clan Assad qu'il a fait quelque chose qu'on ne peut pas accepter. Mais, pour l'instant, il n'y a pas de solutions politique en vue et c'est dû à un échec diplomatique des occidentaux. Pour avoir des supports dans la région, ils se sont alliés, pour ce dossier aux pays arabes du Golfe et à la Turquie. Or, ces pays ont poussé vers la reconnaissance de mouvements sunnites modérés (ce que les occidentaux ont pu accepter), mais certains de ces groupes sont loin d'être des modérés (ce qui aurait dû être un point de rupture des négociations).

Les occidentaux auraient du aussi tenir compte que dans la géopolitique locale, la Syrie sert de coupe-feu pour les russes. La Russie ne tôlera pas qu'un pays si proche de ses frontières tombe aux mains de puissances qu'elle juge hostile à sa politique. Surtout que ce pays lui sert de support en Méditerranée. C'est la seule carte qui lui reste dans la région. Perdre la Syrie, équivaut pour la Russie, de se faire chasser du Proche-Orient. Mais surtout, de se retrouver exclue du monde méditerranéen, alors qu'une parti de ses approvisionnement passe par cette mer.

Il aurait donc fallu faire comprendre aux russes, qu'il fallait un régime plus "démocratique" et qui aurait pris en compte certaines des demandes des sunnites. Une alliance entre non-sunnites, sunnites "progressifs" et démocrates aurait pu donner des gages à la Russie et obtenir le soutien de plus de 50% des habitants. Du coté d'Assad, il y a tous ceux qui ont peur des sunnites, qu'ils soient dits "progressifs" ou qu'ils professent un islam pur et dur. En 2 ans de tractations, on n'est pas arrivé à faire que les différents mouvements s'entendent. On aurait pu avoir une coalition qui sous l’égide de l'ONU aurait réuni les USA et la Russie pour permettre au pays de sortir de la crise en marginalisant le clan islamiste.

D'après ce que l'on sait actuellement, le clan Assad aurait procédé au gazage en représailles de la tentative d’attentat contre Assad. Il y a le fait que l'attaque a eu lieu en 2 temps. Dans un premier temps, un bombardement chimique, suivi d'un bombardement classique pour effacer les traces les plus visibles de l'attaque chimique. On ne serait donc pas dans l'hypothèse d'une erreur ou d'une initiative isolée. Le clan Assad semble aller vers une partition du pays. Il veut garder la partie utile habitée majoritairement par des populations non-sunnites. Pour cela, il semble prêt à se lancer dans une purification ethnico-politique.

En fait, on sait depuis 2 ans qu'on ne pourra rien changer sans intervention. On sait aussi que toute intervention risque d'être contre-productive en amenant un gouvernement islamiste plus ou moins radical au pouvoir. Les partis de ce gouvernement pouvant compter sur la manne financière des pays du Golfe pour financer une éventuelle campagne électorale. Le but étant comme en Tunisie, en Égypte, en Turquie d'arriver au pouvoir et de mettre en place une Constitution Islamique pour empêcher les démocrates de pouvoir intervenir dans les affaires de l'état dans un certain temps.

Pourquoi l'envoi d'armes à l'opposition syrienne a échouée ? Parce que les occidentaux n'ont pas eu l'assurance que les groupes qui prendraient possession de ces armes ne seraient pas des groupes prônant un islam radical. Ces groupes sont déjà fournis en armes "légères" par les pays du Golfe ou par des riches musulmans qui les financent.

Je pense que la grande erreur a été le manque de rapidité dans la prise de décision. Il y a 2 ans, on arrivait bien à identifier les démocrates des radicaux. Actuellement, il ne semble plus y avoir que des radicaux.

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Re: En route vers la IIIème

Message  SALIOU Pierre le Sam 07 Sep 2013, 2:48 pm

A quand une intervention en Corée du Nord...Mais peut-être est-ce trop loin ou insuffisamment médiatisé.

Si les choses étaient aussi simples que de défendre la veuve et l'orphelin, les "démocraties" seraient déjà intervenu en Syrie il y a 2 ans. Sauf que les "démocraties" n'ont pas les c.... si propre que cela pour tout ce qui concerne le Moyen-Orient et bien d'autres vastes territoires sous l'emprise de gouvernements corrompus. Aujourd'hui, hors de tout mandat de l'ONU, il est préférable d'avoir un passé plutôt clean pour être crédible dans ce genre de crise.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Sam 07 Sep 2013, 3:13 pm

SALIOU Pierre a écrit:insuffisamment médiatisé
Je ne pense pas que ce soit insuffisamment médiatisé. Il faudrait avoir l'accord du "parrain" chinois.

Bref, quoiqu'un en pense, certains dictateurs ont effectivement le droit de faire ce qu'ils veulent de leur population et on y peu pas grand chose. L'ONU avait été créé partiellement pour résoudre de tels cas. C'est l'un des échecs et il est dû aux vétos au Conseil de Sécurité. Toutes les tentatives de réformes sur ce plan-là ont échouées.

On sait que ce qui se passe dans certains pays d'Asie ou d'Afrique ne peut pas être considéré comme tolérable. Mais, on sait aussi qu'on ne peut pas y faire grand chose. La Somalie a servi à montrer les limites d'une intervention humanitaire. La Libye a été aussi d'un grand enseignement. Il faut penser à l'après intervention. On peut intervenir pour faire cesser des massacres ou des déni de démocratie. Mais, s'il n'y a pas une solution, un gouvernement prêt à se mettre en place, l'intervention sera un échec et risque de dégénérer en guerre civile. La Somalie n'est pas une nation. Elle aurait pu se créer, mais il faut que le processus se fasse en local. Les exemples historiques montrent qu'il y a que 2 possibilités:
- l'un des peuples prend le dessus, mais accepte de partager le pouvoir avec les autres composantes du pays. C'est ce qui s'est passé en France. Le peuple "français" est une invention assez moderne.
- les peuples d'une région pensent que ce qui les unit est plus fort que ce qui les divise et acceptent de former une nation. C'est le cas de l'Allemagne et de l'Italie. Certains des royaumes de ces pays avaient suffisamment de légitimité pour rester indépendants et c'est ce qui explique parfois la naissance de partis autonomistes dans certaines régions.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Ming le Sam 07 Sep 2013, 3:15 pm

L'intervention de Ming est incompréhensible. Depuis le début de ce débat on pleure à droite et à gauche parce qu'il y a eu "1 mort" (Phil) ou parce qu'on a prétendument employé du gaz contre 300 personnes, mais c'est curieusement à moi et pas aux autres que l'on vient rappeler que "c'est la guerre". Effectivement, c'est la guerre. Mais curieusement j'en viens à croire que si le gouvernement syrien pratiquait les mêmes exactions à l'égard des prisonniers vous seriez les premiers à venir vous en plaindre.

Sûrement pas. Lorsque je dis que c'est la guerre, c'est que ce genre d'exactions des deux côtés sont prévisibles et presque normales.

Deux poids deux mesures ? Si j'ai montré cette vidéo, c'est pour rappeler à ceux qui font semblant de l'oublier que les adversaires d'Assad, financés et soutenus par France et compagnie, ne sont pas moins criminels que ledit "dictateur". Mais peut-être pensez-vous qu'exécuter des prisonniers après les avoir torturés puis les balancer dans un trou, c'est plus civilisé que de gazer (peut-être) ses adversaires.


Arrête-donc avec ta pseudo morale à deux sous. Durant la 2GM, les nazis aussi bien que les soviétiques ont tué des civils et des militaires avant de les jeter dans des fosses communes, que ce soit à Katyn ou dans les forêts de Biélorussue, d'Ukraine.
En revanche tu es totalement incompréhensible. Si je te suis, on doit aller soutenir Assad, limite lui donner la bombe atomique pour qu'il garde un état laïque dans la région. Visiblement ça ne te dérange nullement de soutenir un dictateur avéré qui, comme je le disais, a presque tout fait pour faire basculer l'équilibre dans la région. Ne serait-ce qu'au Liban. 

Concernant le gaz, qui n'est pas une arme de destruction massive, il ne tue pas plus proprement qu'une balle, une brûlure ou un éclat d'obus. Donc non, ça ne fait pas de grosse différence. Il n'y a pas de grosse différence non plus entre le civil écrasé sous sa maison à Rotterdam et celui mort sur le coup à Hiroshima ou Nagasaki. Du point de vue de la façon de tuer, Assad n'est donc pas plus criminel qu'un autre. Si vous voulez le soumettre à procès pour ça, il faudra aussi y foutre les présidents américains qui ont fait usage de telles armes sur des civils, des bombes atomiques à l'agent orange au Vietnam, et n'oublions pas aussi l'utilisation illégale de bombes au phosphore en Palestine ou les ravages de l'uranium appauvri.


Ca y est, on est en plein dedans. Tu es d'extrême gauche donc, tout s'explique (ne viens pas me dire que non, parce que pour le coup, tu serais vraiment ridicule). Bon on va résumer le débat parce que je ne vais pas m'embourber dedans pendant quinze pages avec quelqu'un de mauvaise foi qui pratique la politique de la savonette. La grosse différence, c'est que dans le cas de la Syrie c'est une guerre civile. Les bombes atomiques ont été employées pour limiter les pertes américaines et japonaises.  -Penche-toi donc sur la reconquête des îles du Pacifique et ce que aurait du être l'opération Olympic et les statistiques prévues de morts ds deux côtés. Rensiegne-toi sur le programme anti-invasion qu'avaient lancé les militaires et le kampetai. De mémoire il me semble que les USA n'ont pas déclenché la 2GM, d'autre part, la dictature militaire japonaise était à ce point fanatique qu'elle a été à deux doigts de poursuivre le conflit malgré les bombes A.

Tant qu'on y est, les USA se sont servi de napalm en Allemagne en 1945, contre les nazis. Si on les collait au tribunal ? Non ? On pourrait même aller jusqu'à leur reprocher de nous avoir libéré en employant ce type d'armes, comme les lance-flammes lors du débarquement. Qu'est-ce que t'en penses ? A côté de ça c'est vrai, les nazis ont été vachement plus cools avec nous en France, hein ? Eh oui, ils n'ont pas utilisé de napalm, ni de bombe atomique, ni même de gaz de combat ! Non ? Il n'y a pas quelque chose qui te dérange d'un seul coup ?

Non ? Allez, je vais t'aider, on peut même justifier la politique d'Hitler en France et en Europe occupée, la grande Europe rempart contre le communisme et le bolchevisme, les ordes asiatiques. C'est un dictateur exactement comme Assad mais c'est pas grave on s'en fout, il gaze des juifs et des résistants, mais c'est toujours pas grave : il est LAÏQUE et c'est le REMPART contre le bolchevisme, alors soutenons-le ! Aidons-le !

D'autre part, l'agent orange n'a jamais été employé contre des populations. C'est un défoliant, qui n'est pas prévu pour tuer des gens à la base mais supprimer la végétation, dans le cadre de l'opération Ranch Hand. Idem en ce qui concerne l'uranium appauvri, ce n'est pas une arme puisqu'il est employé à la fois comme blindage et comme obus. Et ce n'est pas l'uranium 238 qui est nuisible mais la poussière qui se volatilise, ce que les concepteurs ne savaient probablement pas avant son utilisation parce que les vidéos montrées aux soldats qui l'emploient sont relativement récentes.

Bon, finie la mauvaise foi ?  

Vous parlez de Saddam ? C'est donc que vous ignorez que les Américains lui ont donner le feu vert pour utiliser des gaz contre les Iraniens, d'après des rapports déclassifiés il y a quelques jours par la CIA. Ne faut-il pas les traîner devant les tribunaux eux aussi ? Ca fera beaucoup de monde à traîner devant les tribunaux. Alors êtes vous prêt à assumer tout ça, ou bien Assad a-t-il juste son petit traitement particulier parce que vous avez découvert du jour au lendemain que "la France" avait un nouvel ennemi, à la manière de cet Américain qui découvre en se réveillant qu'il existe un pays quelque part qui s'appelle Syrie ?

A mon avis non, il ne faut pas les traîner devant un tribunal (on parle quand même du grand satan américain vu de tes yeux). Sors-moi le rapport pour commencer et ensuite je te dirai qu'un feu vert n'est pas une preuve de l'utilisation par personne donnant l'autorisation. Autrement dit, si demain je t'autorise à tuer tes parents, ça ne fait pas de moi l'auteur du parricide.

D'autre part, je soutiendrais Assad s'il était démocrate et dans la position d'un chef d'état démocratiquement élu par son peuple et attaqué par un mouvement religieux extrémiste visant à installer une théocratie au pouvoir. Seulement c'est loin d'être le cas actuellement. Il n'a pas été élu démocratiquement, c'est un dictateur. L'opposition n'est certes peut-être pas reluisante et comporte probablement des djihadistes et autres fous de Dieu, mais les Syriens ont le droit de décider par eux-mêmes et par le biais du bulletin de vote qui doit être leur représentant élu. Ca n'est pas le cas à l'heure actuelle. Bon évidemment, si pour toi le système soviétique ou nord-coréen est un modèle du genre, ton soutien indéfectible et déterminé à Assad est nettement plus compréhensible.   


Ah oui, et concernant les allusions de Ronin, le coup du "je connais la guerre", on ne me le fait pas à moi.

Mais qu'est-ce que tu connais de la guerre toi ? Tu as 24 ans, tu n'as même pas fait ton service militaire, tu as encore moins été envoyé sur les théâtre d'opérations extérieures.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Sam 07 Sep 2013, 3:48 pm

Tillon, les djihadistes, c'est une minorité.

Vous avez entendu parler de l'ALS ???
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Re: En route vers la IIIème

Message  Piermanu le Sam 07 Sep 2013, 8:00 pm

il y a longtemps que je pense que l'anti-américanisme viscéral rend fou.

On n'est pas obligé de tout approuver des Américains - et Dieu sait... - mais à un certain stade ça amène à justifier tout et n'importe quoi, à commencer par les pires dictateurs.

Pour la Syrie, je pense que ça se terminera par une partition, la question est de savoir après quelles convulsions et quelle durée de conflit.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Sam 07 Sep 2013, 8:26 pm

Etait-il possible de soutenir Ben Ali, Moubarak ou Kadhafi ?
Il faudra demander à la ministre qui livrait du matériel policier à Ben Ali.


Si les choses étaient aussi simples que de défendre la veuve et l'orphelin, les "démocraties" seraient déjà intervenu en Syrie il y a 2 ans. Sauf que les "démocraties" n'ont pas les c.... si propre que cela pour tout ce qui concerne le Moyen-Orient et bien d'autres vastes territoires sous l'emprise de gouvernements corrompus. Aujourd'hui, hors de tout mandat de l'ONU, il est préférable d'avoir un passé plutôt clean pour être crédible dans ce genre de crise.
Tout à fait, et d'ailleurs cela n'a rien à voir avec la démocratie quand on sait que dans les pays agresseurs il y a la Turquie, dont on a vu la légèreté en matière de répression policière, et dont on connaît l'attitude lamentable à l'égard des Kurdes. Il y a aussi l'Arabie saoudite, qui est la pire dictature du coin, peut-être même pire que la Corée du Nord en la matière.

En revanche tu es totalement incompréhensible. Si je te suis, on doit aller soutenir Assad, limite lui donner la bombe atomique pour qu'il garde un état laïque dans la région. Visiblement ça ne te dérange nullement de soutenir un dictateur avéré qui, comme je le disais, a presque tout fait pour faire basculer l'équilibre dans la région. Ne serait-ce qu'au Liban.
C'était son père, Hafez, qui est intervenu au Liban il y a des années. Sous Bachar on note surtout le retrait des troupes syriennes du Liban. De plus ce n'est pas aussi simple que ça car les Israéliens, les Américains, les Français, les Palestiniens et évidemment les Saoudiens, sont aussi intervenus au Liban. Le Liban est un Etat-tampon. Evidemment toute intervention extérieure est condamnable, mais depuis le début du conflit on peut dire qu'il y a eu des efforts importants pour épargner la propagation de la guerre civile à ce pays alors même que de nombreux djihadistes transitent par le nord. Donc on ne peut pas sortir des faits d'il y a 30 ans pour attaquer la Syrie aujourd'hui.

@ Ming

Je ne comprends toujours pas où vous venez en venir. Déjà qui soutenez-vous ? Le gouvernement ou les rebelles ? Êtes-vous pour ou contre le bombardement et pourquoi ?

Non, la guerre en Syrie n'est pas une simple guerre civile. Énormément de combattants étrangers sont salariés par l'Arabie saoudite, ou proviennent d'autres pays, de Libye, du Caucase, parfois d'Europe. On trouve même des associations françaises qui réunissent des fonds ou du matériel pour aider les rebelles, notamment une à Lyon.


Par ailleurs je ne vois pas pourquoi vous vous emportez. J'ai déjà répondu à tout cela de façon claire en disant que malgré les crimes de guerre cela ne m'empêche pas d'approuver en général l'action des Etats-Unis ou de l'URSS contre l'Allemagne. Mais ça ne m'empêche pas non plus de condamner les crimes de guerre de part et d'autre. J'applique le même raisonnement à la Syrie. D'ailleurs vous déviez complètement parce-que l'Allemagne la laïcité n'a rien à voir avec le problème (tous les belligérants étaient des pays séculaires) alors que c'est effectivement un problème en Syrie. Si j'ai rappelé les crimes des rebelles, c'est uniquement pour montrer que le gouvernement de M. Assad n'est pas attaquable sur ce point, ou alors il faut attaquer toutes les parties en conflit. Je ne suis pas là à verser des larmes de crocodile.


Le reste de l'intervention est aussi confus. Pour info si demain vous m'autorisez expressément à tuer mes parents et que je le fais, vous passerez devant un tribunal pour incitation au meurtre ou complicité. De même dire que les crimes de guerre sont le corollaire de la guerre ne signifie pas qu'ils sont "normaux" ni qu'ils sont inévitables. Et il y a une différence de taille entre commettre un crime à l'égard des militaires et en commettre un à l'égard des civils. Quand on déverser des quantités énorme de "défoliant" sur un pays, on sait évidemment que la population va être gravement touchée.


Pour ce qui est de la guerre Iran-Irak et de l'implication des Etats-Unis dans l'utilisation du gaz, voici les documents que vous demandez :


http://www.dailymail.co.uk/news/article-2402174/CIA-helped-Saddam-Hussein-make-chemical-weapons-attack-Iran-1988-Ronald-Reagan.htm



Enfin le fait d'avoir supposément "fait la guerre" (laquelle ?) ne vous donne aucunement raison, ni encore moins le droit de l'exporter vers les pays d'autrui, quand bien même votre "expérience" de la guerre vous l'aurait rendue douce. De plus vous ne connaissez rien à ma vie.


Tillon, les djihadistes, c'est une minorité.

Vous avez entendu parler de l'ALS ???
Je suppose que vous parlez de l'ASL (Armée syrienne libre) ? Dans ce cas je vais commencer par définir ce que j'entends par djihadistes : il s'agit de tout groupe musulman combattant au nom d'une cause religieuse. Ainsi j'ai fait la différence entre les djihadistes et les terroristes, car il y a une différence de degrés. On peut même imaginer un djihad "modéré" non-islamiste (ne visant pas à l'établissement de la charia par exemple). Effectivement l'Armée syrienne libre n'est pas aussi radicale que le Front Al-Nusra affilié officiellement à Al-Qaïda. Cependant il ne fait aucun doute à mes yeux que l'ASL peut être définie comme islamiste ou djihadiste et j'en veux pour preuves :
- Depuis plus d'un an maintenant l'ASL se bat sur le terrain avec les groupes djihadistes et terroristes. A Alep elle a presque fusionné avec le Front al-Nusra. L'attaque sur le village chrétien avant-hier a été menée conjointement avec Al-Nusra.
- L'Armée syrienne libre a perdu énormément de son influence militaire du fait de son manque d'organisation et d'un manque d'équipement par rapport aux groupes takfiri et terroristes les plus radicaux.
- L'Armée syrienne libre est totalement islamiste comme l'a prouvé une dernière déclaration de ses principaux chefs militaires sous le drapeau "Il n'y a de Dieu qu'Allah" dans laquelle ils menacent d'utiliser des armes chimiques et de rompre avec le Conseil national syrien.


http://www.youtube.com/watch?v=5C_6CA8Nn3w


Sur la droite vous voyez le "général" Abdel Baset Tawileh connu pour avoir appelé à l'instauration de la charia un peu plus tôt.


Voilà pourquoi je considère qu'il n'y a quasiment plus de Katiba séculaire. Il n'y en avait déjà pas beaucoup au début, mais la situation est encore pire aujourd'hui. Comme je le disais il n'y a guère que la CNCD à représenter une opposition démocratique à Bachar al-Assad, les autres opposants "démocratiques" sont surtout concentrés à l'étranger mais n'ont pas beaucoup d'emprise sur le terrain.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Sam 07 Sep 2013, 9:08 pm

Vos informations viennent de meyssan à mon avis.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Sam 07 Sep 2013, 9:29 pm

Non, c'est Meyssan qui prend ses sources chez moi. pouce 

Allons un peu de sérieux. Passé le filtre TF1 tout le monde arrive à cette conclusion. Même des journaux sérieux comme le New York Times ou le Guardian (par opposition au Monde ou autres torchons français) ont largement démontré en 2 ans que la rébellion est essentiellement islamiste. Ne s'était t-on pas moqué de Mc Cain parti se faire photographier avec des djihadistes kidnappeurs il y a quelques mois ?

Je vous conseille ce blog spécialisé sur la rébellion qui n'est absolument pas affilié à M. Meyssan:

http://syriasurvey.blogspot.fr

Je conseille également cet excellent rapport du Cf2r qui date du tout début du conflit et dresse un tableau équilibré de la situation à l'époque.

Et leur dernier éditorial de septembre: http://www.cf2r.org/fr/editorial-eric-denece-lst/intervention-en-syrie-la-recherche-un-pretexte-a-tout-prix.php



Ces messieurs sont d'anciens officers de renseignements français. Mais peut-être sont-ils des traîtres eux aussi ?

"Une question mérite donc d'être posée : la France a-t-elle encore une politique étrangère ou fait-elle celle du Qatar, de l'Arabie saoudite et des Etats-Unis ? Depuis la présidence de Nicolas Sarkozy la France aligne ses positions internationales sur celles des Etats-Unis et a perdu, de ce fait, l'énorme capital de sympathie que la politique du général de Gaulle - non ingérence dans les affaires intérieures des Etats et défense du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes - lui avait constitué. [...] Surtout, un fait nouveau doit être mis en lumière : la tentative maladroite des plus hautes autorités de l'Etat de manipuler la production des services de renseignement afin d'influer sur l'opinion publique et de provoquer un vote favorable des parlementaires."
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Re: En route vers la IIIème

Message  supertomate le Dim 08 Sep 2013, 8:02 pm

Est-il possible selon vous (les partisans de l'intervention) de ne pas soutenir Assad et d'être opposé aux frappes?
Je pense que dans ta question, tu mélange un peu les choses.
Je ne crois pas. Je sais qu'il est possible de ne pas soutenir Assad et d'être opposé aux frappes. Ma question est de savoir si selon les partisans de l'intervention cela est possible.

Je pose cette question car je vois beaucoup d'énergie dépensée pour montrer qu'Assad est un salaud, comme si c'était cela qui manquait comme élément aux opposants aux frappes.
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Re: En route vers la IIIème

Message  SALIOU Pierre le Dim 08 Sep 2013, 8:18 pm

Jules a écrit:De toutes façons, les attaques au gaz (confirmées OU non) s'inscrivent dans la continuité de la Terreur qu'impose la dictature de Bachar el-Assad depuis des années.
Son peuple veut qu'il dégage. Point barre.
Voilà une affirmation qui mériterait d'être un peu étayée. En écoutant divers commentateurs il semblerait que cela ne sera vrai que lorsque bachar el assad sera réellement parti. Pour le moment rien ne permet de l'affirmer.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Dim 08 Sep 2013, 10:45 pm

supertomate a écrit:
Est-il possible selon vous (les partisans de l'intervention) de ne pas soutenir Assad et d'être opposé aux frappes?
Je pense que dans ta question, tu mélange un peu les choses.
Je ne crois pas. Je sais qu'il est possible de ne pas soutenir Assad et d'être opposé aux frappes. Ma question est de savoir si selon les partisans de l'intervention cela est possible.

Je pose cette question car je vois beaucoup d'énergie dépensée pour montrer qu'Assad est un salaud, comme si c'était cela qui manquait comme élément aux opposants aux frappes.

OK, j'avais mal compris ta question. En fait, comme je l'ai dit, ils y a des gens opposés aux frappes et opposés à Assad. Le fait est que les frappes risquent d'être contreproductives. Mais ... ne rien faire voudrait dire qu'on avalise le fait qu'un gouvernement puisse assassiner son peuple ou une partie de celui-ci.

Il semblerait aux dernières nouvelles que les USA aient choisi de frapper plus fort. Le but n'est plus de "punir" Assad, mais de briser ses capacités militaires.

Le problème qui se posera après est toujours le même : comment garantir que les démocrates arrivent au pouvoir. Nous nous interdisons des solutions que d'autres ne s'interdissent pas. Et quelle sera la réaction de la Russie ?

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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Dim 08 Sep 2013, 11:12 pm

supertomate a écrit:Je pose cette question car je vois beaucoup d'énergie dépensée pour montrer qu'Assad est un salaud, comme si c'était cela qui manquait comme élément aux opposants aux frappes.
Je réponds en 2 fois parce que la problématique de cette seconde réponse est différente de la première. Avant-hier, il y avait l'émission 28 minutes sur Arte, et on y parlait de la Syrie. Quand la meneuse de la discussion a dit que certains hommes politiques français mettaient en cause la réalité de l'utilisation de gaz de combat, un des invités à réagit très vigoureusement. Les témoignages abondent depuis XX années pour montrer qu'Assad, père et fils sont des dictateurs qui ont peu faire du bien-être des syriens. J'ai bien mis 2X pour montrer que ce n'est pas d'hier qu'on découvre que les Assads sont des "salauds". La real politique a fait qu'à certaines périodes on a préféré fermer les yeux et qu'à d'autres, il a été avantageux d'en faire des alliés. Bachar al-Assad fut même l'invité au défilé du 14 juillet par le précédent président de la République. Ce qui avait mis en émoi une partie des réseaux sociaux à l'époque (d'ailleurs, même une partie de ceux qui prétendent aujourd'hui qu'il ne faut pas faire de frappes ...).

Une partie du personnel politique d'aujourd'hui sait que 64% des français sont opposés à toute intervention. Ce qui veut dire que ceux qui sont favorables sont bien moins que 36%. Et l'année prochaine, il y a des élections où chaque voix comptera. Donc, il vaut mieux être du même avis que les français. Depuis le début de la discussion, on tourne autour du point central : des frappes pour quoi faire. Simplement punir, ça ne sert pas à grand chose. Montrer qu'on a atteint un point de rupture ? Cela peu faire réfléchir d'autres dictateurs qui pourraient être tentés par des pratiques identiques. On sait que renverser Assad ne garanti pas que la démocratie vaincra en Syrie. Il y a le risque de voir s'ériger une théocratie de plus, ou de voir une dictature sunnite remplacer une dictature ...euhhh, plus personne ne sait comme la qualifier en ce moment. Mais, çà, ce sont des analyses de personnes qui ont une vision géopolitique.

Or, quand on écoute le discours des politiques actuels, de droite, comme de gauche, on est dans le discours politicien où l'on se cache dérrière son petit doigt pour dire : "Les français y sont opposés, il ne faut donc pas y aller et tant pis si on a tort !" Du coup, on entend untel dire que l'histoire des preuves, on nous l'a déjà faite ... oubliant qu'à l'époque ce sont les services français qui avaient donné aux politiques français les "preuves" qu'il n'y avait pas d'ADM en Irak. Alors qu'aujourd'hui, ce sont ces mêmes services qui montrent que des gaz de combat ont été utilisés sciemment contre une population civile. On entend tel autre ironiser sur un président qui serait à la remorque des USA ... oubliant qu'ils applaudissaient il y a peu un président qui avait su aller au Mali sans les USA .... Plusieurs journalistes se sont amusés à comparer ce qui a été dit il y a 2 ou 3 ans avec ce que les mêmes disent maintenant. Quand les français étaient choqués par ce qui se passait en Syrie, il fallait punir celle-ci. Maintenant que les français ont peur d'un scénario à la tunisienne, à l’égyptienne ou pire à la libyenne, les mêmes ne savent pas quelle excuse invoquer pour dire qu'il n'y faut pas y aller. Le problème est l'indécence de leurs propos quand ils nient quelque chose de démontré de longue date. Il y a quelques mois, une partie de la droite demandait que la communauté internationale se mobilise en faveur de la Syrie. Aujourd'hui, une partie de la droite prétend qu'il ne faut rien faire. Je cite la droite, mais on pourrait trouver des situations identiques à gauche, voire du coté de la gauche populaire. Voire au JT des massacres incessant, çà gâche la digestion ... mais pas au point de vouloir dépenser un peu de sous en envoyant quelques missiles ou des forces à terre.

Donc, on demande à la communauté internationale de prendre ses responsabilités ... alors qu'on sait que la plupart des instances qui pourraient faire quelque chose sont paralysées sur ce dossier à causes des dissensions entre leurs membres. On a parlé de l'ONU, mais parlons de la Ligue Arabe. Elle est divisée sur le sujet. certains de ses membres étant en faveur de la rébellion (ou d'une partie de la rébellion) et d'autres en faveur du régime de Damas. Bref, pendant qu'on discute, le peuple syrien continue de se faire assassiner.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Lun 09 Sep 2013, 12:33 am

à l'époque ce sont les services français qui avaient donné aux politiques français les "preuves" qu'il n'y avait pas d'ADM en Irak. Alors qu'aujourd'hui, ce sont ces mêmes services qui montrent que des gaz de combat ont été utilisés sciemment contre une population civile. 
C'est une blague ou juste de la naïveté ? Si vous croyez que les services de renseignement ont fourni de quelconques "preuves" vous vous mettez le doigt dans l’œil  Je vous invite à lire le document que j'ai posté dans ma dernière intervention provenant d'anciens officiers du renseignement français.


A la série d'informations dont on disposait déjà et venant mettre le doute sur la version présentée par le gouvernement (et lui seul), s'ajoutent les dernières que j'ai déjà évoquées tendant à attester que M. Assad n'a rien à voir avec ces attaques chimiques :
http://www.lepoint.fr/monde/syrie-nouvelles-revelations-sur-les-attaques-chimiques-08-09-2013-1722239_24.php
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/syrie-bachar-al-assad-n-aurait-pas-approuve-l-attaque-chimique_1279703.html


Et au risque de me répéter le "peuple syrien" se fait aussi "assassiner" par les djihadistes armés et financés par les pays de l'OTAN et les pétromonarchies du Golfe depuis 2 ans. Ce fait est indéniable. Si vous voulez vraiment mettre fin à la guerre demandez l'ouverture immédiate de négociations de paix sans conditions.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Lun 09 Sep 2013, 10:23 am

Tillon a écrit:
Et au risque de me répéter le "peuple syrien" se fait aussi "assassiner" par les djihadistes armés et financés par les pays de l'OTAN et les pétromonarchies du Golfe depuis 2 ans. Ce fait est indéniable. Si vous voulez vraiment mettre fin à la guerre demandez l'ouverture immédiate de négociations de paix sans conditions.

Voilà, vous avez beau nier, votre rhétorique est copiée/collée de meyssan, à moins que ce soit chollon?
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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Lun 09 Sep 2013, 10:55 am

Je ne lis pas Meyssan, et ça s'écrit Collon. Vos accusations ne riment à rien, je pourrais aussi vous reprocher de faire un copier/coller de BHL ou Fabius, cela ne ferait pas un débat.

En attendant vous n'avez remis en cause aucun de mes arguments ni apporté de quelconque information venant étayer votre point de vue. J'ai énoncé des faits : depuis 2 ans ces pays soutiennent la rébellion, financent, salarient même, envoient des armes, organisent la propagande médiatique, etc. Est-ce que vous le niez ?

Vous croyez que le monde est simple avec le bien et le mal et vous vous imaginez que la guerre en Syrie est une croisade pour la démocratie ? La démocratie par la guerre et le terrorisme je ne connais pas.

http://www.lavie.fr/medias/webreportages/3-minutes-pour-comprendre-les-enjeux-energetiques-de-la-guerre-en-syrie-05-09-2013-43762_455.php?fb_action_ids=10200429859492881&fb_action_types=og.recommends
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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Lun 09 Sep 2013, 11:30 am

Tillon a écrit:
à l'époque ce sont les services français qui avaient donné aux politiques français les "preuves" qu'il n'y avait pas d'ADM en Irak. Alors qu'aujourd'hui, ce sont ces mêmes services qui montrent que des gaz de combat ont été utilisés sciemment contre une population civile. 
C'est une blague ou juste de la naïveté ?
J'ai remarqué que vous savez bien insulter vos contradicteurs. Vous ne prenez en compte aucuns avis contraires aux votres. Vous vous permettez de dire des choses connues commes fausses. Des journalistes sur le terrain travaillant aussi bien pour des journeaux de droite que de gauche rapportent des faits qu'ils ont vu. Mais cela n'existe pas pour vous. Je vous retourne le compliment : vousq vous foutes de notre gueule ou vous vous illusionnez en croyant à n'importe quelle chimères ?

Vos mensonges sont énormes et vous les sortez sans aucun état d'âmes. Par conséquent, ce que nous disons ne peu qu'être des mensonges à vos yeux. Votre mauvaise foi dépasse les limites. Vous propos sont négationnistes, puisqu'ils nient une réalité bien établie.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Lun 09 Sep 2013, 11:59 am

Merci de m'avoir corrigé à propos de couillon (l'antenne belge de propagande du fsb), vous connaissez donc? Ce n'est pas une accusation c'est une observation, vous confirmez vos sources.

Je n'ai pas à argumenter avec quelqu'un visiblement de mauvaise foi.
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Re: En route vers la IIIème

Message  SALIOU Pierre le Lun 09 Sep 2013, 12:39 pm

Phil642 a écrit:
Je n'ai pas à argumenter avec quelqu'un visiblement de mauvaise foi.
Est-ce à dire que la discussion devrait s'arrêter là??

Je suis de près ce débat et je ne vois toujours rien dans les arguments de Tillon qui justifie cette volée de bois vert. J'ai même le sentiment que les tenants de l'intervention sont en peine de trouver des arguments. La situation en Syrie est très trouble, elle est décrite plutôt dans ce sens par Tillon. Si les "interventionnistes" pouvaient être aussi précis il y aurait peut-être une possibilité pour les indécis (dont je fais partie) de s'éclaircir les idées???

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