"Les Bienveillantes"

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"Les Bienveillantes"

Message  Invité le Jeu 09 Nov 2006, 4:22 pm

de Jonathan Littell (Gallimard, 2006)








Ernst Nolte, l’historien allemand, voit dans le communisme soviétique la matrice des atrocités qui ont jalonné le XXème siècle, à commencer par le nazisme. Je pense au contraire, et crois avoir démontré, notamment en quelques endroits de [url]mon site[/url], que la postérité du nazisme (qui prend sa source dans la défaite allemande de 1918 beaucoup plus que dans la révolution russe de l’année précédente) est plus abondante, multiforme et insidieuse. De ce point de vue, je ne m’étonne pas du succès de ce roman, que le prix Goncourt aujourd’hui décerné devrait amplifier encore, et je m’en réjouis. Car elle s’explique sans doute en partie par le besoin, plus ou moins conscient, de déchiffrer le monde actuel.

Raconter le judéocide, les autres atrocités de la guerre à l’est et le fonctionnement de l’appareil nazi du point de vue d’un cadre SS n’est ni une mauvaise idée, ni un procédé usé. Le précédent souvent cité, La mort est mon métier de Robert Merle (1952), n’en est guère un, puisque le personnage principal est inspiré de Robert Höss, le commandant du camp d’Auschwitz, un acteur du génocide -alors que Maximilien Aue, le héros de Littell, est plutôt un témoin : il exerce des fonctions d’inspection pour le compte du Sicherheitsdienst (SD) et met rarement les mains dans le sang... sinon pour des raisons privées.

C’est là que le bât blesse : Aue n’est pas un bureaucrate ordinaire, un de ces personnages romanesques ou même réels (tel Eichmann) dont on dit communément qu’ils auraient fait des carrières banales sous un autre régime. Il est lui-même, dès avant 1933, profondément perturbé par son histoire familiale : il essaie d’oublier le désir qu’il a pour sa soeur jumelle dans de furtives étreintes homosexuelles et vomit le ménage recomposé de sa mère, veuve putative d’un héros des corps francs d’après 1918... dont on apprend tout à la fin qu’il menait ses hommes de la façon la plus cruelle. De surcroît, Max, séduit sans plus par les idées nazies, est forcé d’intégrer le SD sous la menace d’un procès pour homosexualité -ce qui est à la fois bien peu vraisemblable et, en admettant que ce soit possible, bien peu représentatif.

Et pourtant, Littell s’est documenté. On retrouve la trace, parfois un peu trop apparente, des études anciennes et récentes sur le génocide. L’auteur a dépouillé beaucoup de témoignages et en donne une synthèse qui offrira aux lecteurs novices une approche correcte de l’état d’esprit des bourreaux comme des victimes. D’autres épisodes sont rendus de manière intéressante : l’ambiance du chaudron de Stalingrad dans les dernières semaines, l’atmosphère créée par les bombardements de Berlin, l’errance des soldats allemands égarés dans les lignes soviétiques...

Un tel investissement aurait mérité de meilleures finitions et quelques vérifications. Mais surtout, il est desservi par une vision du nazisme qui, tout en étant encore répandue, est terriblement datée. Celle d’un régime anarchique, où des milliers de cadres songent surtout à leur carrière, quand ce n’est pas à leur bourse. Alors que l’auteur nous introduit auprès de Himmler, d’Eichmann et de quelques autres sommités, on ne voit guère Hitler, sinon à la fin dans une scène de guignol désinvolte et plaquée, et on n’entend guère parler de ses ordres. Tout juste a-t-il donné celui de tuer les Juifs européens : une vérité devant laquelle l’école "fonctionnaliste" a été longtemps rétive et qui est aujourd’hui reconnue par tous les historiens. Mais cet ordre, et ici le fonctionnalisme revit dans sa splendeur, n’est pas le fait du seul Hitler : beaucoup de chefs, à beaucoup de niveaux, auraient pu s’en passer (ou même paraissent s’en passer, ainsi à l’occasion des "marches de la mort" du printemps 1945, où les SS ne tuent que pour fuir plus vite les Soviétiques), tant ils avaient de raisons fonctionnelles d’en venir là, notamment pour récupérer les logements des victimes ou éviter d’avoir à les nourrir.

L’affaire devient particulièrement scabreuse quand il est question, assez longuement, de la Solution finale en Hongrie. Aue est là, pour le compte à la fois de Himmler et de Speer, afin de diriger le maximum des Juifs hongrois raflés vers des postes de travail, et c’est Eichmann qui, pour d’obscures raisons, s’arrange pour qu’une grande majorité soient gazés à Auschwitz. Dans la même veine, l’Allemagne semble dirigée moins par Hitler que par le couple infernal que forment les sieurs Mandelbrod (un infirme vivant dans une constante et horrible odeur de flatulence) et Leland, qui reçoivent périodiquement Aue, évoquent avec de grands airs mystérieux leur influence sur Hitler et Himmler et finissent par se vendre aux Soviétiques.

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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Panzer5 le Jeu 09 Nov 2006, 4:35 pm

Ce que j'ai également beaucoup admiré dans ce roman, c'est la manière dont sont trés clairement exposés les leviers et le mécanisme dont a usé l'appareil nazi pour construire une complicité collective des techniciens voire du peuple alllemand quant à la Shoah. Du simple aiguilleur et au plus fin statisticien, tous les protagonistes participent d'une manière ou d'une autre à l'élimination du peuple juif, ce qui a bien évidemment pour but d'éviter les reculades et les désaveux éventuels.
J'ai trouvé ces analyses trés fines.
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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Invité le Ven 10 Nov 2006, 12:30 pm

Bonjour,
Je n'ai pas lu ce livre, mais souhaite commenter le poste de panser5 quant a la complicite collective.

C'est une notion relativement nouvelle.

Pour cause de guerre froide et de necessite de redresser au plus vite l'Allemagne, sur la ligne de front face a Staline, de nombreux "cadeaux" ont ete fait apres Nuremberg a des complices d'Hitler de haut ou bas niveau.

Le peuple Allemand, dans son ensemble, a ete pieusement considere comme une victime des Nazis de plus et ce dans son ensemble.

J'ai adhere longtemps a cette idee. Mais commence a me poser des questions. L'influence des idees Nazies, la capacite de conviction et de manipulation de Hitler, la complicite, objective ou subjective, d'une bonne partie du peuple allemand dans les genocides, les guerres d'agression et l'esclavagisation des Slaves me semble plus importante que ce que je pensais auparavant.

Et ne fait que mettre en lumiere, a mon avis, la specificite de la tyrannie Nazie par rapport aux autres. Sa dangerosite va bien au-dela de celle des Staline, Sadam et autres despotes.

Je ne suis pas un fan des romans historiques, vivement echaude que je suis par Mabire, mais si M. Littel va dans ce sens, cela me donne presque envie d'acheter ce livre.

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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Panzer5 le Ven 10 Nov 2006, 1:39 pm

oui gri No comment...Achète, et la lumière sera!
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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Invité le Ven 10 Nov 2006, 2:51 pm

panzer5 a écrit:oui gri No comment...Achète, et la lumière sera!
Bon sang, Panzer5, je comprends rien a ce que tu essaye de me dire.
Tu peux essayer de t'exprimer sans codes ?

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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Panzer5 le Ven 10 Nov 2006, 3:06 pm

Comment formuler ça simplement...Disons que l'idée de responsabilité collective a été construite par le pouvoir nazi afin d'incriminer le peuple allemand. Pourquoi l'incriminer? Tout simplement pour qu'une fois que le Volk, pour reprendre le terme de l'époque, a pris conscience des horreurs commises en son nom, il ne puisse plus désavouer le régime en place. Les premières années, on peut effectivement concevoir que l'Allemand "de base" n'avait qu'une connaissance plutôt vague du sort réservé aux Juifs et aux opposants. Mais dans les dernières années, je réfute complétement la théorie qui dit que le peuple allemand était ignorant: l'économie tournait à plein alors que tous les hommes partaient au front, on remplissait des trains de prisonniers et ils revenaient vides, on aryanisait tous les biens et les entreprises des juifs...Il aurait fallu être aveugle pour ne pas comprendre. Cette prise de conscience est arrivée bien trop tard pour pouvoir permettre au peuple de se dédouaner de ces crimes, et c'est là toute l'habilité du régime nazi: avoir construit la responsabilité du peuple allemand suffisamment longtemps à son insu pour que le destin du peuple soit irrémédiablement lié à celui du régime.
Comprende?
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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Invité le Ven 10 Nov 2006, 3:24 pm

Je suis completement d'accord avec ce que tu nous explique ici, panzer5, mais je trouve que ceci est en legere contradiction avec ce que tu nous dit sur le fil "Et Heydrich ?".

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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Panzer5 le Ven 10 Nov 2006, 3:28 pm

Attends je reconnecte les deux fils...
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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Panzer5 le Ven 10 Nov 2006, 3:39 pm

Effectivement je vois ce qui te gêne. L'idée de la construction d'une responsabilité collective à l'insu du peuple semble s'heurter avec l'idée qu'une partie du peuple, en l'occurence la jeunesse, est clairement "formatée" pour réaliser ce dessein.
Ambiguïté qui mérite d'être soulevée!
Mais ça serait faire fi du reste de la population qui n'a pas été baignée dans la culture national-socialiste dés le plus jeune âge. Celle-ci n'adhérera pas en bloc car elle est encore polluée des principes religieux, moraux et politiques que l'idéologie tend à faire disparaître. C'est pour cela que cette partie de la population doit être impliquée de façon sournoise à la politique génocidaire. En commençant, s'il le faut, par sa progéniture, en nourrissant en son sein les serpenst qui causeront leur perte.

ps: Dés fois je me fais peur! A trop vouloir comprendre ce système, on en arrive à manipuler son dialect avec trop d'aisance.
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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Invité le Ven 10 Nov 2006, 4:14 pm

Ne te fais pas peur, panzer5, tu es au coeur du probleme !
A demain pour la suite, il est deja bien tard chez moi...

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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Ivy mike le Ven 10 Nov 2006, 11:26 pm

panzer5 a écrit:Comment formuler ça simplement...Disons que l'idée de responsabilité collective a été construite par le pouvoir nazi afin d'incriminer le peuple allemand. Pourquoi l'incriminer? Tout simplement pour qu'une fois que le Volk, pour reprendre le terme de l'époque, a pris conscience des horreurs commises en son nom, il ne puisse plus désavouer le régime en place. Les premières années, on peut effectivement concevoir que l'Allemand "de base" n'avait qu'une connaissance plutôt vague du sort réservé aux Juifs et aux opposants. Mais dans les dernières années, je réfute complétement la théorie qui dit que le peuple allemand était ignorant: l'économie tournait à plein alors que tous les hommes partaient au front, on remplissait des trains de prisonniers et ils revenaient vides, on aryanisait tous les biens et les entreprises des juifs...Il aurait fallu être aveugle pour ne pas comprendre. Cette prise de conscience est arrivée bien trop tard pour pouvoir permettre au peuple de se dédouaner de ces crimes, et c'est là toute l'habilité du régime nazi: avoir construit la responsabilité du peuple allemand suffisamment longtemps à son insu pour que le destin du peuple soit irrémédiablement lié à celui du régime.
Comprende?
Certains ont besoin de voir pour croire.... (non ! je ne cite pas mes sources ici :lol:)
D'un côté, ils se doutaient sans doute de beaucoup de chose mais dans les "grandes" sociétés, l'être a besoin d'être choqué pour comprendre et agir contre ou avec quelque chose.

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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Invité le Sam 11 Nov 2006, 5:36 am

Bonjour,
Au sujet de cette responsabilite collective, il y a quand meme un petit truc qui me chiffonne : Si tout le monde etait au courant, donc complice objectif, pourquoi Himmler s'est-il donne la peine, fin 1943 et en 1944, de donner une serie de conferences a des auditoires de dirigeants du Reich ou il leur explique cruement ce qu'il se passe et ce afin de les rendre complices alors que la guerre tourne mal ?

6 octobre 1943, Posen, avec les Gauleiters et les Reichleiters.
16 decembre, Weimar, les amiraux.
5 mai 1944, Sonthofoen, les generaux.
Puis d'autres, le 24 mai et le 21 juin, devant d'autres hauts responsables.

Il leur dit, entre autre, en parlant des Juifs :
"Nous sommes, voyez-vous, confrontes a la question "Que faites-vous des femmes et des enfants ?" Et j'ai decide, ici aussi, d'adopter une solution sans equivoques. Car je ne trouvais pas justifie d'aneantir - C'est a dire de tuer ou de faire tuer - les hommes tout en laissant grandir les enfants et les peits enfants [...] Il a fallu prendre la terrible decision de faire disparaitre ces gens de la surface de la terre".

Himmler s'etale ensuite sur "l'abnegation" des courageux camarades SS charges du travail puis demande a l'auditoire de tenir cela secret. Ce qui est du pipeau, evidemment, il n'est la question que de raccrocher au regime en pleine "guerre totale" un maximum de cadres en les rendants complices.

Quoi qu'il en soit, il est clair que tous les cadres du regime etaient au courant ainsi, bien entendu, que leurs familles, leurs amis et leurs collaborateurs proches, ces gens ne se sont pas tus.
Et, a ma connaissance, il n'y eut guere de demissions apres ces revelations...

Ces textes, tires des "Discours secrets" de Himmler, Gallimard, 1978 et cites par F. Delpla dans son "Hitler", n'ont pas ete utilises a Nuremberg. Heureusement pour Speer... qui a bien entendu assiste a au moins une de ces conferences et mentait comme un arracheur de dents en pretendant a Nuremberg ne pas etre au courant !

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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Ivy mike le Sam 11 Nov 2006, 11:53 am

Dès que les gens se sont sentis coupables des attrocités qui étaient commisent en leurs nom, ils n'ont plus pu reculer de toute façon, il était pris dans le piège et c'était fini, maintenant il fallait defendre et faire valoir ses droits et se défendre
C'est que je pense qu'il s'est passé dans la tête du gros de la population

Maintenant, je pense qu'une autre réaction est possible:
Au contraire de la premiere, réagir et se mettre contre les autorités, résister en somme
Ces gens là ont étés, je pense, moins nombreux...comme en France...

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Re: "Les Bienveillantes"

Message  fix le Sam 11 Nov 2006, 2:50 pm

il y avait un passage la dessus dans l'émission de guillaume durant hier "Esprits libres". C'etait très interessant.
j'ai particulièrement apprecié les interventions de koushner, de Christian Ingrao (qui a écrit un livre qui vous interesserait surement messieux

Présentation de l'éditeur
Les chasseurs noirs... Des repris de justice, des
braconniers, auxquels Himmler en personne propose la liberté en échange d'une chasse à l'homme dans les forêts ukrainiennes et biélorusses. L'homme chargé de ce contrat faustien, Oskar Dirlewanger, est lui-même un marginal : volontaire de la Grande Guerre, " réprouvé " des corps francs, il s'est battu, en soldat puis en militant nazi, contre le " monde d'ennemis " qui, à ses yeux, menaçait l'Allemagne. Amnistié, il réintègre la Waffen SS et forme, à l'été 1940, son unité spéciale : la Sondereinheit Dirlewanger. La guerre : les chasseurs noirs la mènent contre les partisans, ils prennent aussi en charge les cohortes de Juifs polonais parqués dans les camps de travail et
écrasent le soulèvement de Varsovie à l'été 1944. Les hommes de l'unité spéciale massacrent, violent, pillent à un degré tel que la hiérarchie SS elle-même ouvre des enquêtes. Ce sont 200 villages biélorusses qui connurent le sort d'Oradour, 30 000 hommes, femmes et enfants de Varsovie qui tombèrent victimes des chasseurs noirs. Appuyé sur des archives allemandes, russes et polonaises, ce livre offre la première étude sur les SS-braconniers de Hitler. Il explore ce moment crucial où la victime devient gibier, où les " vaincus " sont des
troupeaux, que l'on peut exploiter ou mener à l'abattage ; cet instant où le bourreau révèle à l'historien ce qui le conduit à passer à l'acte.

Biographie de l'auteur
Christian Ingrao, directeur adjoint à l'Institut d'Histoire du Temps Présent (CNRS), enseigne à l'Ecole Polytechnique et à l'IEP de Paris.
de pascal almeida (qui a lui aussi ecrit un livre qui a l'air fort interessant

Présentation de l'éditeur
Ce livre constitue la première étude systématique sur les rapports entre la haute société allemande et les nazis. Les archives inédites, les carnets privés et les documents diplomatiques conduisent dans les coulisses du pouvoir, là où s'échangent des privilèges, des avantages fiscaux, des propriétés volées. Elles montrent comment les gens du beau monde se livrent à une course du zèle auprès de Hitler, comment les anciennes élites - à commencer par les fils du Kaiser - festoient en compagnie de parvenus et de quelle manière acteurs, aristocrates, technocrates de la SS, diplomates forment une étrange cour. Sur ce théâtre du pouvoir, ne manquent pas les femmes, persuadées d'avoir gagné en dignité ce qu'elles avaient perdu en droits civiques. De l'ascension de Hitler à sa chute, Fabrice d'Almeida brosse la fresque fascinante et dérangeante d'un groupe dont rien, ni la guerre, ni le pillage de l'Europe, ni les exterminations, ne vient troubler le cynisme et les loisirs - de la chasse aux régates, de l'opéra aux bals, des dîners au tennis. Mieux qu'une étude de genre ou qu'une chronique, ce livre lève le voile sur une société qui avait fait du secret la plus efficace des barrières.

Biographie de l'auteur
Fabrice d'Almeida, agrégé et docteur en histoire, ancien boursier de la Fondation Humboldt, dirige l'Institut d'histoire du temps présent.
et de Eric-Emmanuel Schmitt

sur la responsabilité collective par exemple Ingrao parle de la solution finale et du fait que des rapports d'executions circulent dans les ministères des 41 et que ces rapports sont tres vites descendu a un niveau finalement assez bas et pas juste les tres haut niveaux du ministère. a un point que même les diplomates étrangés (et il y en as encore en 41) ne peuvent pas ne pas être au courant.
si vous avez l'occasion de voir cette emission je vous la conseille (elle est peut etre dispo en telechargement sur le site de france 2 d'ailleur)
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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Panzer5 le Lun 13 Nov 2006, 1:50 pm

Au sujet de cette responsabilite collective, il y a quand meme un petit truc qui me chiffonne : Si tout le monde etait au courant, donc complice objectif, pourquoi Himmler s'est-il donne la peine, fin 1943 et en 1944, de donner une serie de conferences a des auditoires de dirigeants du Reich ou il leur explique cruement ce qu'il se passe et ce afin de les rendre complices alors que la guerre tourne mal ?
Ces conférences sont largement évoquées dans "les bienveillantes" qui, à mon sens, apporte quelques explications intéressantes.
Tout d'abord, on est entré à cette époque là dans la "guerre totale" chère au Dr Goebbels. Donc, a priori, dans la guerre totale on ne fait plus dans la demi mesure que ce soit dans les paroles ou dans les actes.
Enfin, Himmler, qui est tout ce qu'on veut sauf un idiot, sait dés 1943-44, que la guerre n'aura pas d'issue heureuse pour l'Allemagne sur un plan militaire et il se doute que grand nombre de ses cadres le savent également. Si bien que des discours bien crus énoncés au moment décisif auront des conséquences plutôt positives pour lui: on redouble d'efforts pour atteindre les objectifs, on implique de façon irrémédiable tous les fonctionnnaires dont le sort est ainsi lié à celui du IIIe reich, et on évite les désaffections éventuelles dans la perspective d'une défaite.
Qu'en penses-tu Daniel?
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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Laurent "Pink panth le Lun 13 Nov 2006, 2:32 pm

En ce qui concerne la culpabilité collective du peuple allemand, je n'ai pas d'avis à exposer.
Mais, malgre tout, je suis troublé par certains témoignages.
Ainsi, ce WE, j'ai visionné à la TV le trés émouvant témoignage de Simone Veil.
Elle racontait qu'en 1945, lors de son transfert de pologne vers des camps allemands, les déportés recevaient quelques nourritures que la population tchèque lancait . Mais dès la frontière allamande franchie,....plus aucune aide.....
Et je pense que les Tcheques avaient plus à craindre que les Allemands, en risquant d'aider des déportés juifs.
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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Panzer5 le Lun 13 Nov 2006, 2:53 pm

Sans faire de généralités, je trouve ce témoignage plutôt révélateur.
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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Invité le Lun 13 Nov 2006, 3:09 pm

Bonsoir,
Panzer5, ton analyse est la bonne.

Rajoutons simplement que, bien evidemment, Himmler a prononce ces conferences avec l'assentiment de son Fuhrer qui a tres probablement participe a la redaction du texte et que le concept de "guerre totale" fut mis en place par Geobells mais au nom de la voix de son Maitre.

Et que Francois Delpla l'avait dit bien avant les Bienveillantes...

Et constatons que ces revelations n'ont entrainees ni demissions, ni desertions, ni mutineries, a ma connaissance...

Le temoignage de Simone Veil que Laurent nous donne est interessant. Significatif ? Je ne sais pas. Le peuple Tcheque avait souffert, dans sa chair et son ame, des exactions Nazies. N'oublions pas que Heydrich y avait largement sevi et que les represailles suite a son execution par la Resistance Tcheque avaient ete particulierement epouvantables.

Que les Tcheques se sentent solidaires des deportes Juifs est donc logique.

Pas les Allemands. Les Nazis les ont habitues depuis 1933 a considerer les Juifs comme des moins que rien. Savaient-ils ce qui attendait ces gens a l'etape finale ? Certains, mais pas tous.

Et la puissance du quadrillage du Parti et de la Gestapo etait beaucoup plus important sur le territoire du Reich qu'ailleurs.

Mais de la a les dedouaner en masse, il y a un pas, et, tres franchement, je suis dans le brouillard. D'ou l'interet de ce genre de discussions.

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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Invité le Lun 13 Nov 2006, 8:28 pm

Daniel Laurent a écrit:

Mais de la a les dedouaner en masse, il y a un pas, et, tres franchement, je suis dans le brouillard. D'ou l'interet de ce genre de discussions.

La grande excuse des Allemands, à mon avis, c'est la séduction hitlérienne. Au sens large... et catholique. Ainsi le discours de Posen du 6/10/43, que Littell met à juste titre en avant et présente correctement comme une façon de "mouiller" les auditeurs (qu'on songe à un Kershaw écrivant qu'il montrait que "Himmler commençait à se distancier de Hitler" !!!) fait partie du processus de séduction : le démon te tient, tu ne peux lui échapper, donc essaye de jouir de ta situation, c'est tout ce qui te reste.

Mais alors, le tort essentiel des Allemands réside dans la géographie ! Car il en va exactement de même des Français, des Russes, des Anglais et des Américains. Tous laissent beaucoup trop longtemps agir le nazisme, pace qu'ils se laissent prendre d'une manière ou d'une autre à ses ruses.

Donc la culpabilité allemande est large et n'épargne pas grand monde parmi les Aryens du Reich... mais elle est largement atténuée par l'inconscience.

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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Panzer5 le Mar 14 Nov 2006, 11:30 am

Une réelle inconscience effectivement mais qu'on peut relativiser par le fait que de nombreuses personnes se doutaient mais refusaient d'y croire.
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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Phil642 le Mar 14 Nov 2006, 12:44 pm

Tout celà est très intéressant.

Je n'ai pour ma part pas d'avis tranché sur la complicité du peuple Allemand ou des Alliés au courant ou non de ce qu'il se passait.

Pour les fusillades exercées par les escadrons de la mort, je pense que ces faits ont du vite faire le tour du monde, cela se passait trop près des Partisants pour que l'etat major soviétique ne les ignore.

Pour le peuple Allemand, n'oublions pas que les logements laissés vacant part les Juifs étaient destinés aux Allemands qui avaient perdus leurs habitations lors des bombardements.

L'etat nazi s'arrangeait pour rendre moins pénible la destruction de biens individuels en donnant des biens spoliés, les nouveaux "propriétaires" ne se posaient pas beaucoup de question sur ce qu'étaient devenus les Juifs qui avaient habités là précédemment.

On retiendra aussi la manière dont les dignitaires avaient dit que le sort réel des Juifs importait peu alors que le "vrai" Allemand se sacrifiait en mourrant sur le front.

L'antisémitisme n'étant pas une nouvelle chose, la prégnance a dû être forte dans le peuple germanique et même si ils ne savaient pas, peut être ne voulaient-ils pas savoir tout simplement.

N'oublions pas que la propagande était très puissante et que si jusque très tardivement au cours de la guerre, certains ont encore crus en la victoire finale, ils auraient pu croire que le sort des Juifs se limitait à des camps de travail ...

Sauf très bien entendu, les cheminots et les voisins des camps qui ne pouvaient ignorer les cris et la puanteur qui émanaient des camps.

Ceci dit, les liquidations des ghettos qui laisasient généralement beaucoup de cadavres dans les rues alors que les survivants étaient embarqués dans les wagons à bestiaux ne passaient pas inaperçus.

Pour moi, malgré tout, beaucoup de gens étaient au courant et devaient par la suite raconter ce qu'ils avaient vu ou ce à quoi ils avaient participés, ont-ils été crus sur le moment ou le citoyen lambda ne voulait il pas croire ce qu'il entendait?

Triste et horrible que tout celà ...
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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Panzer5 le Mar 14 Nov 2006, 1:04 pm

Disons que les citoyens allemands pouvaient constater au quotidien un ensemble de faits qui, une fois réunis, pouvait constituer un faisceau de preuves amenant à un forte présomption.
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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Invité le Mar 14 Nov 2006, 1:17 pm

Phil642 a écrit:Triste et horrible que tout celà ...
Alors la, nous sommes bien d'accord.
Le probleme est que, lorsqu'on essayes de comprendre les pourquois et les comments, cela se complique considerablement comme ce fil le demontre bien.

J'ai un temps eu la tentation de me dire que, le pourquoi et le comment, ont pouvait s'en passer, ce qui fut fait fut fait et contentons nous de parler de ce qui s'est passe.

Mais, a la lecture de quelques livres, j'ai un jour realise que si nous ne comprenons pas bien ces pourquoi et comment, nous risquons fort, demain matin, non helas, hier matin, de revoir le meme genre de choses se reproduire ailleurs, sous la houlette de Hitlers au petits pieds, ou aux plus grands, et sans le sentir venir.

J'ai donc decide, a mon modeste niveau, de tenter de rejoindre les "anti-Munichois du XXIeme siecle".

Vaste programme ! comme disait le grand Charles, et qui me vaux moults maux de tete et triturements de meninges. Vraiment comprendre comment l'Hitlerisme a reussit, car il a longtemps reussit, est difficile, mais necessaire, pour la memoire de ceux qui en sont morts, mais aussi, voire surtout, pour la survie de nos contemporains et de la democratie.

Et, considerant que Francois Delpla est dans la liste de ceux qui m'ont permis cette prise de conscience, je me propose de lui faire parvenir tres prochainement mes factures d'aspirines. Je les partagerai volontiers avec les autres de la liste, mais il est le seul qui soit disponible.
beret

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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Invité le Mer 15 Nov 2006, 2:18 pm

Bonjour,
Je n'ai pas le livre de la nouvelle celebrite litteraire mais un ami m'a envoye ses commentaires et quelques extraits.

J'y releve celui-la, page 876 du livre "Les Bienveillantes" :

"... nos militaires continuaient à se faire tuer consciencieusement, un régiment de Français de la "Charlemagne" trouva le moyen d'entrer dans Berlin le 24 pour venir renforcer la division "Nordland", et le centre administratif du Reich n'était presque plus défendu que par de Finlandais, des Estoniens, des Hollandais, et des petites frappes parisiennes. Ailleurs, on gardait la tête froide: une puissante armée était, disait-on, en route pour sauver Berlin et rejeter les Russes au-delà de l'Oder, ..."

Cela me fait bondir.

1 - Ce n'est pas un Regiment de Francais mais un Bataillon, environ 300 hommes de la division W-SS Charlemagne.

2 - Il ne sont pas arrives a Berlin le 24 mais le 25 au soir et n'ont ete engages que le 26 au matin.

3 - Il y avait quelques unites allemandes, des Hitlerjugend et des Volksturm a Berlin. Les Volontaires etrangers, certes divers et varies, n'etaient pas majoritaires.

4 - Les petites frappes parisiennes !
Ca, c'est insultant, carrement

Tout d'abord, les Volontaires venaient de toute la France. Les veritables "petites frappes parisiennes" sont restees a Paris, a la Carlingue ou ailleurs.

Voila des gens qui sont alles se faire tuer sur le front de l'Est intimement persuades d'aller defendre la France, participer a son redressement, les 3 couleurs sur la manche, et dont les derniers vont aller courageusement mourir a Berlin par ideal et par refus de renoncer.

Ils avaient tort ? Oui.
Ils etaient dans le mauvais camp ? Oui.
Ils se sont laisses entrainer dans une aventure sans espoir par des dirigeants aveugles ou devoyes ? Oui.
Ils sont donc aussi des victimes de la ruse nazie ? Oui en quelque sorte.

Aucune des "petites frappes parisiennes" n'a ete condamnee pour crimes de guerre apres 1945.

Pour nombre d'entre eux, l'expression "Homme d'Honneur mais dans l'Erreur" s'applique.

Je n'acheterais pas ce livre. Qu'un roman historique contienne des erreurs historiques est critiquable mais pardonnable. Mais des insultes gratuites comme celle-la, non.

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Re: "Les Bienveillantes"

Message  Panzer5 le Mer 15 Nov 2006, 2:32 pm

Daniel, tu commets la même erreur que ceux qui jugent les volontaires de l'est: c'est du jugement hors contexte.
Cinq lignes sur un monument de 900 pages!!! Littel n'est pas un spécialiste de la question des volontaires et d'ailleurs c'est son personnage qui parle...
De toute façon je t'ai dit que je te l'enverrai pour Noël, donc inutile de l'acheter.
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Re: "Les Bienveillantes"

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