Nuremberg devant l'histoire

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Nuremberg devant l'histoire

Message  Invité le Ven 10 Nov 2006, 2:55 pm

Bonjour,

Nuremberg devant l’Histoire
François Delpla
L’Archipel
ISBN 25-84187-781-7

Cet ouvrage est livre avec un DVD, film d’archives soviétiques. Les images, qu’il s’agisse de scènes du procès de Nuremberg ou de films produits par l’accusation, sont passionnantes, parfois très dures (Ames sensibles s’abstenir). Mais les commentaires ! Je vous recommande de visionner ce film APRES avoir lu le livre, cela évite de tomber dans certains pièges de la propagande Stalinienne…

François Delpla nous livre la un ouvrage qui décoiffe, comme d’habitude. Examinant, pas a pas, le déroulement du Procès de Nuremberg, il le met face a l’histoire et au travail de l’historien.

Et nous montre, sans appel possible, que si, sur le plan juridique, Nuremberg fut indiscutable, démontrant, sans contestation possible, l’étendue de certains crimes Nazis, les plus graves, il fut influence par la politique des vainqueurs.

Les crimes Nazis :
Seuls les documents et témoignages allemands furent retenus par les procureurs. Les accuses eux-mêmes, dans leur énorme majorité, reconnurent ces crimes PAR ECRIT et ne cherchèrent qu’a démontrer qu’ils n’y avaient pas participe, rejetant la faute sur les absents, essentiellement Hitler et Himmler.

Les faiblesses :
Ce «procès des vainqueurs » ce devait d’être sans tache. Donc un certain nombre de crimes Nazis furent passes aux oubliettes pour éviter que la défense puisse remettre en cause l’accusation. La, il s’agit essentiellement de la période précédant 1939 et l’agression de la Pologne.

Accuser le régime Nazi de complot pour fomenter des guerres d’agression et de crimes contre l’humanité quant au traitement des Juifs et autres minorités en Allemagne avant 1939 auraient expose les juges et les procureurs a se voir reprocher par la défense, qui s’est librement exprimée, les compromissions des Allies, notamment les «Accords » de Munich et le pacte Germano-Sovietique.

Ce fut donc soigneusement évité. Le mérite de cette indiscutable exactitude juridique en revient essentiellement au procureur américain, Jackson, qui domine le procès de la tête et des épaules et fit en sorte que les pitoyables arguments de ceux qui, aujourd’hui encore, parlent de Nuremberg comme d’un déni de justice ne soient pas recevables par tout esprit disposant d’un minimum de libre-arbitre.

Nuremberg est critiquable. De par sa générosité envers certains accuses, entre autres Speer, Schacht et von Schirach qui avaient toute leur place a la potence avec les autres et furent épargnés pour des causes politiques alliées.

Mais l’essentiel des crimes Nazis, dont le judeocide, y furent révélés sans contestations possibles, a partir de témoignages des victimes, des criminels eux-mêmes et des archives Nazies.

Pour conclure, je vous citerais un paragraphe de l’auteur qui m’a instantanément fait penser à un fil de ce forum, un sondage quant aux valeurs respectives de 2 généraux, un allemand et un américain, ou certains échanges plutôt vifs ont eu lieu.

François Delpla, remarquant que 2 accuses étaient de la Kriegsmarine (Raeder et Donitz) un de la Luftwafe (Goering) et 2 de l’OKW (Keitel et Jodl), regrette que l’OKH, la Heer, soit passée au travers. Et il nous dit, entre autres :
«Erich von Manstein, froid exécutant des besognes antisémites déléguées par les SS a l’armée pendant cette dernière campagne {L'est} : Sa comparution aurait présenté l'avantage politique subsidiaire qu’il s'agissait d'un stratège réputé, passant même pour le meilleur de l’armée allemande pendant cette guerre, et que sa présence parmi les grands criminels, suivie d’une lourde condamnation, aurait donne à réfléchir aux écoliers de toutes nationalités qui, aujourd’hui encore et peut-être plus que jamais, admirent ses campagnes sans soupçonner ses forfaits ».

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Re: Nuremberg devant l'histoire

Message  Panzer5 le Ven 10 Nov 2006, 3:16 pm

J'en avais déjà parlé il y a quelques temps, mais comme je ne l'ai pas encore acheté je n'avais pu donner mon avis.
Père Noël tu sais quoi m'offrir!
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Re: Nuremberg devant l'histoire

Message  Invité le Sam 11 Nov 2006, 6:32 am

Bonjour,

J'ai trouve une erreur dans ce livre :

A la page 239, Francois Delpla nous raconte le suicide au cyanure de Goering dans la nuit du 15 au 16 novembre 1946 et indique que personne a ce jour ne sait comment il a pu se procurer la capsule de poison.

Hors, Monsieur Herbert Lee Stivers, un veteran de l'US Army qui, age de 19 ans a l'epoque, etait garde de la prison de Nuremberg, a avoue en 2005 etre le "fournisseur" sans que, a ma connaissance, personne ne l'ai formellement dementi a ce jour :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4247069.stm
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,11069-1474964,00.html
Etc...

Tout fier de moi, j'ai ete poser la question a l'auteur, demandant si je tenais quelque chose ou si je disais encore une betise en essayant de le coincer. Sa reponse :
Assurément non !

Et ce m'est une occasion de dire : j'adore qu'on me "coince" ! En l'occurrence, j'ai tout bonnement ignoré cette information et on peut m'en vouloir... ainsi qu'à tous ceux qui ne l'ont pas répercutée dans les travaux récents que j'ai lus pendant la période de rédaction du livre.

A présent et à chaud, qu'en tiré-je ? Le sentiment que le récit de ce garde est crédible... mais incomplet. Ce que j'aimerais savoir, c'est ce qu'il a à dire sur l'enquête nécessairement diligentée, dans les heures suivant le décès de Göring, par le directeur de la prison, le colonel Andrus. Lequel, piqué au vif par le suicide, à la veille du procès, de Robert Ley, avait quadruplé la garde, multiplié les contrôles de toutes sortes et évité pendant toute la durée des assises non seulement d'autres suicides mais, à ce qu'on sait et on en sait beaucoup, toute tentative dans ce sens alors que les désespérés ne manquaient pas.

Herbert Lee Stivers serait le coupable, il aurait fréquenté des Allemandes aux moeurs légères, bavardé longuement avec Göring et Andrus aurait accepté de n'en rien savoir ? Il serait plus vraisemblable de penser qu'il l'a laissé agir... et que les motivations américaines, dans cette affaire, sont nimbées d'un brouillard encore plus épais après ces révélations qu'avant.
Puis, le lendemain :
Je constate qu'apparemment ce silence dure, et qu'il est analogue à la dérobade du cabinet britannique devant les révélations sur la mort de Himmler. ( Note de Daniel : Il parle la du silence des autorites americaines qui ne font aucun commentaire au sujet de "l'aveu" du vieux GI)

Je remarquerai ensuite que Göring semble avoir eu son fan-club dans l'armée américaine : les officiers qui l'ont accueilli avec la plus grande civilité quand il s'est rendu, ceux qui lui ont permis en décembre 45 de donner une interview à la presse de la zone américaine d'occupation par l'intermédiaire de son avocat, etc. Ce club a sans doute des racines larges et anciennes : Göring pouvait apparaître à beaucoup comme un militaire brillant et relativement chevaleresque, ami de Lindbergh, ayant tenté de sauver la paix en 39, de négocier avec les States en 45, ennemi de Himmler, finalement disgracié par Hitler...

Mais rien, notamment dans le journal de Gustav Gilbert, le psy-geôlier, ne permet de rattacher Andrus à cette tendance.

Voilà qui attire mon attention sur un événement dont je ne parle même pas dans le livre : la retraite définitive de Henry Stimson, ministre américain de la Guerre, le 21 septembre 1945. C'était le membre du gouvernement des Etat-Unis qui avait pris le plus fermement position pour un procès régulier des grands criminels nazis. Il est logique de penser qu'il ait trempé dans la nomination d'Andrus... et que celui-ci n'ait pas eu que des amis parmi le haut commandement des forces d'occupation américaines. Cf. par exemple l'indulgence du général Clay, graciant certains condamnés du procès de Dachau, dont je parle dans la conclusion.

Bref, un scénario possible est qu'Andrus ait voulu faire toute la lumière, et ait fortement soupçonné Stivers, mais que ses investigations aient été entravées par ordre supérieur. Grandeur et servitude militaires ! Il a dû, en tout cas, se résigner à la publication d'un communiqué disant que l'enquête n'avait rien donné et que Göring avait probablemnet caché le poison depuis le début... ce qui mettait directement en cause la responsabilité du directeur de la prison

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Re: Nuremberg devant l'histoire

Message  Dan*. le Sam 11 Nov 2006, 4:25 pm

Oui, je pense a m'acheter le livre (en plus il y a le dvd mort de rir gri ).

Je ne sais pas si on peut dire encore de nos jours que la epine de mort est abolie, mais a mon avis si ils n'ont pas été condamné à la potence, c'est qu'il ne la méritaient pas. Enfin, chacun peut avoir son opinion la dessus.

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Message  Invité le Sam 11 Nov 2006, 4:55 pm

a mon avis si ils n'ont pas été condamné à la potence, c'est qu'il ne la méritaient pas. Enfin, chacun peut avoir son opinion la dessus.
Mon opinion differant de la tienne a ce niveau, je t'encourage, vivement, a nous dire qui, des accuses de Nuremberg, a echappe justement a la potence.

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Re: Nuremberg devant l'histoire

Message  Invité le Dim 12 Nov 2006, 12:11 pm

Bonjour à tous


L'affaire Göring est un nouveau symptôme de cette réalité assez triste, qu'il appartient à chacun de changer : la curiosité des élites politiques, journalistiques, etc. en matière d'histoire est sélective. En fait, ce n'est pas une curiosité du tout. Une information est répercutée, dans la très grande majorité des cas, non parce qu'elle permet de combler en tout ou partie un vide, d'éclairer un point jusque là mystérieux, mais parce que c'est la saison de poser une question, de rouvrir un débat... Les passionnés d'histoire doivent savoir cela, l'assumer et seriner ce qui leur paraît important jusqu'à ce qu'on les écoute... au risque de se faire traiter d'amateurs de publicité personnelle par des meutes de désoeuvrés.

Quant à la peine de mort, son abolition était déjà réclamée au XIXème siècle par beaucoup de démocrates (par exemple, en France, Victor Hugo)... et ils auraient été bien inspirés de se faire entendre avec force en 1945, pour réclamer qu'on n'exécute aucun criminel nazi. Notamment bien sûr les résistants, qui n'auraient pas été soupçonnables de vouloir rendre service à des crapules. Le fait qu'il n'y ait pas eu de campagne dans ce sens montre les limites d'une époque, et c'est l'une de celles du procès.

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Message  Invité le Dim 12 Nov 2006, 1:34 pm

Francois Delpla a écrit:L'affaire Göring est un nouveau symptôme de cette réalité assez triste, qu'il appartient à chacun de changer : la curiosité des élites politiques, journalistiques, etc. en matière d'histoire est sélective. En fait, ce n'est pas une curiosité du tout. Une information est répercutée, dans la très grande majorité des cas, non parce qu'elle permet de combler en tout ou partie un vide, d'éclairer un point jusque là mystérieux, mais parce que c'est la saison de poser une question, de rouvrir un débat... Les passionnés d'histoire doivent savoir cela, l'assumer et seriner ce qui leur paraît important jusqu'à ce qu'on les écoute... au risque de se faire traiter d'amateurs de publicité personnelle par des meutes de désoeuvrés.
Le silence assourdissant des autorites americaines suite a l'aveux du "fournisseur" de Goering est a mettre en parallele avec celui des autorites britanniques quant a l'affaire des faux decouverts dans les archives de Kew et dont Martin Allen s'est servi dans son dernier livre quant a la mort de Himmler. Dans un cas comme dans l'autre, il s'agit la de continuer, plus de 60 ans apres de camoufler autant que possible tous les faits qui tendraient a demontrer que les puissances occidentales, ou tout du moins une partie de leurs elites, etaient pretes a se compromettre avec Hitler. Sans parler du vol de Rudolf Hess vers l'Angleterre en 1941.

Quant aux medias et a l'usage qu'ils font de l'Histoire, je ne peux que penser au recent film "Les Indigenes". Si tu as 5 minutes, Francois, merci de venir nous donner ton avis la :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?t=868
L'article de Vae Victis qu'Alain Adam nous livre a la page 5 de ce fil m'a secoue.

Quant à la peine de mort, son abolition était déjà réclamée au XIXème siècle par beaucoup de démocrates (par exemple, en France, Victor Hugo)... et ils auraient été bien inspirés de se faire entendre avec force en 1945, pour réclamer qu'on n'exécute aucun criminel nazi. Notamment bien sûr les résistants, qui n'auraient pas été soupçonnables de vouloir rendre service à des crapules. Le fait qu'il n'y ait pas eu de campagne dans ce sens montre les limites d'une époque, et c'est l'une de celles du procès.

Tiens, Francois Delpla se faisant des illusions ?
beret
Le monde en ruines, plus de 50 millions de morts, les survivants ayant tous, ou presque, une victime a pleurer, Churchill partisan des executions sommaires, Staline parlant de 50 000 allemands a fusiller, de Gaulle rejetant les recours en grace de Brasillach et d'autres, les Resistants forts occupes a pourchasser les Collabos et regrettants, jusqu'a aujourd'hui (Demande a Roger Lenevette), que certains soient passes au travers...

Et Nuremberg condamnant Goering et les autres a la prison a perpetuite ?
Je respecte, et partage, ton humanisme, Francois, mais la, tu vas trop loin. Saddam Hussein va bientot rejoindre Goering au bout d'une potence et je ne trouve strictement rien a y redire bien qu'etant moi-meme un partisan de l'abolition de la peine de mort.

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Message  Dan*. le Dim 12 Nov 2006, 8:49 pm

Peut être que les garder en vie aurait pu enrichir l'Histoire de ces heures obscures: non seulement les inculpés ont été témoins, mais acteurs actifs des actes et faits qui se sont commis durant la seconde guerre mondiale.

J'espère m'être fait compris,

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Message  Dan*. le Dim 12 Nov 2006, 9:02 pm

Voila, de mémoire et après une petite recherche rapide dans mes livres et sur internet, la liste de ceux qui n'ont pas été condamné à mort. J'encourage vivement quelqu'un à me corriger en cas d'erreur, le procès de Nuremberg n'étant pas la partie de la SGM que je connaisse le mieux. C'est d'ailleurs pour en apprendre plus que je compte m'acheter le livre.

-Speer
-Hess
-von Schirach
-Schacht
-Krupp
-Raeder
-von Papen
-l'amiral Dönitz
-Fritsche
-Robert Ley
-Funk
-von Neurath

Voila. Corrections seront bienvenues (si besoin).

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Message  fix le Dim 12 Nov 2006, 9:29 pm

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http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-blog.com/

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Message  Dan*. le Dim 12 Nov 2006, 9:45 pm

Oula effectivement bonne lecture à prévoir ;)

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Re: Nuremberg devant l'histoire

Message  Invité le Lun 13 Nov 2006, 6:41 am

Bonjour Dan,

Les 4 chefs d'inculpation de Nuremberg
1. conjuration (Complot) contre la paix mondiale
2. préparation, déclenchement et mise en exécution d'une guerre d'agression.
3. crimes et infractions contre le droit de guerre
4. crimes contre l'humanité

Les verdicts :

Bormann, Martin, Condamné à mort par contumace pour le chef d'accusation 4. En fait mort le 2 mai 1945 a Berlin.

Dönitz, Karl, Condamné à 10 ans de prison pour les chefs d'accusation 2 et 3. Libéré en 1956. Mort en 1980.

Frank, Hans, Condamné à mort pour les chefs d'accusation 3 et 4.

Frick, Wilhelm, condamne a mort pour les chefs d'accusation 2, 3 et 4.

Fritzsche, Hans, acquittement. Dans le cadre de la procédure de dénazification, condamné à 9 ans de camp de travail. Libéré en automne 1950. Mort en 1953.

Funk, Walter, Condamné à l'emprisonnement à vie pour les chefs d'accusation 2, 3 et 4. Libéré en 1957 pour raison de santé. Mort en 1960.

Göring, Hermann, Condamné à mort pour les chefs d'accusation 1, 2, 3 et 4. Se suicida, la veille de son exécution, en prenant du cyanure.

Heß, Rudolf, Condamné à l'emprisonnement à vie pour les chefs d'accusation 1 et 2. Se suicida en 1987 dans la prison des Alliés à Berlin Spandau (Suicide controverse par de vives plemiques).

Jodl, Alfred, Condamné à mort pour les chefs d'accusation 1, 2, 3 et 4.

Kaltenbrunner, Ernst, Condamné à mort pour les chefs d'accusation 3 et 4.

Keitel, Wilhelm, Condamné à mort pour les chefs d'accusation 1, 2, 3 et 4.

Ley, Robert, Accusé des chefs d'accusation 1,2,3 et 4. Se suicida le 26 octobre 1945 dans la prison de Nuremberg.

Neurath, Konstantin von, Condamné à 15 ans d'emprisonnement pour les chefs d'accusation 1,2,3 et 4. Libéré en 1954 pour raison de santé. Mort en 1956.

Papen, Franz von, Acquitte. Condamné à 8 ans de camp de travail dans le cadre de la procédure de dénazification. Libéré en 1949. Mort en 1969.

Raeder, Erich, Condamné à l'emprisonnement à vie pour les chefs d'accusation 1, 2 et 3. Libéré en 1955 pour raison de santé. Mort en 1960.

Ribbentrop, Joachim von, Condamné à mort pour les chefs d'accusation 1, 2,3 et 4.

Rosenberg, Erich, Condamné à mort pour les chefs d'accusation 1, 2, 3 et 4.

Sauckel, Fritz, Condamné à mort pour les chefs d'accusation 3 et 4.

Schacht, Hjalmar, Acquitté. Détenu jusqu'en 1948 par les autorités allemandes. Mort en 1970.

Schirach, Baldur von, Condamné à 20 ans d'emprisonnement. Libéré en 1966. Mort en 1974.

Seyß-Inquart, Arthur, Condamné à mort pour les chefs d'accusation 2, 3 et 4.

Speer, Albert, Condamné à 20 ans d'emprisonnement. Libéré en 1966. Mort en 1981.

Streicher, Julius, Condamné à mort pour le chef d'accusation 4.

Source : Delpla, evidemment mais aussi http://perso.orange.fr/d-d.natanson/nuremberg.htm

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