Résistance en Allemagne

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Oncle Boris le Lun 13 Nov 2006, 8:04 pm

Bonsoir, je tiens d’abord à préciser que tout ce que je vais écrire, et que j’ai écrit jusqu’à là dans le « débat » avec Daniel n’est que mon avis, qui n’est d’ailleurs pas des plus objectifs …

Déjà, c’est moi qui est incité Daniel à parlait politique contemporaine, je terminerais simplement en lui disant que jamais je n’abaisserais ma Chapka devant ce monsieur …

Pour l’armée, je reste sur mes positions : Un militaire résistant avait plus de chance de se faire attraper qu’un civil, car la gestapo savait déjà tout sur lui et qu’il était biens surveillé (ne serait que par son supérieur …). Les militaires sont certes plus coupables, mais le choix en était encore moins évident …

Il y a un point où je te rejoins, c’est sur la faute de l’Etat Major. Sans l’appui de ce dernier, Hitler n’aurait pu jamais faire la guerre, c’est logique. Surtout qu’on sait aujourd’hui que ce n’était pas du tout un génie militaire, et qu’il a plusieurs fois demander a ses conseillers certains plans de bataille (comme Barbarossa, par exemple). Ainsi, l’Etat Major pouvait facilement renverser Hitler avant la guerre, et pendant celle-ci, grandement facilité la tache des alliés en gênant le chef de l’Allemagne nazie.

Mais était ce si simple ? Dès 1943, les Alliés étaient clairs : la capitulation sans conditions de l’Allemagne, et le fait qu’Hitler soit mort n’aurait sans doute rien changer. Et tuer ce dernier aurait sans doute priver la Wehrmacht de troupes (comme les fanatiques) dont elle avait si cruellement besoin. De plus, on ne change pas dix ans de la plus sévère dictature en un clin d’œil, et en pleine guerre, s’il arrivait à s’entendre sur un homme et un gouvernement, changer si brutalement de politique aurait sûrement coulé l’Allemagne (bon, vous allez me dire, c’est ce qui s’est passé …)

Donc l’Etat Major fut victime d’impuissance, d’hésitations, de conflits idéologiques qui ont considérablement retardé toute directive de résistance. Du moins est ce mon avis.

Par contre, j’émettrais une hésitation quand tu dis « Rétablir les libertés ?
Que nenni ! »
Ho bien sûr, ce ne serait pas une démocratie parfaite, mais cela pourrait donné quand même bien mieux que le nazisme. Par exemple, la politique de Khrouchtchev était loin, très loin d’être idéal. Mais comparé à Staline, y a pas photo …

-Oncle Boris, je deviens trop vieux pour ça ...-
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Narduccio le Lun 13 Nov 2006, 10:20 pm

Oncle Boris a écrit:Pour l’armée, je reste sur mes positions : Un militaire résistant avait plus de chance de se faire attraper qu’un civil, car la gestapo savait déjà tout sur lui et qu’il était biens surveillé (ne serait que par son supérieur …).

étoné gri étoné gri

Les civils, pas surveillés ?!? Elle est bonne celle-là. Embrigadés dès l'enfance, membres obligatoires des associations du parti, gardiens de block dans les quartiers qui rapportaient leurs moindres faits et gestes. Le citoyen allemand était surveillé encadré de près. Des Malgrés-nous ont rapportés qu'ils étaient plus libres dans leurs unités sur le front que lorsqu'ils étaient des civils.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Mar 14 Nov 2006, 12:55 pm

Bonjour,
Pourquoi tu ecris "debat" entre guillemets, Boris ? On discute gentiment, il n'y a pas de problemes. On n'est pas du meme avis. Tant mieux, ca enrichit le debat. Je t'ai froisse dans une reponse ? Mes excuses, et fait moi un MP pour me dire ou, c'etait involontaire et le bouton "Editer" est aussi la pour ca.

Ce que Narduccio cite au sujet des Malgre-nous est applicable a l'ensemble de la Wehrmacht. De plus, des officiers superieurs allemands on ete en contact, pendant pratiquement toute la duree de la guerre, avec les services secretes Allies. A l'Abwehr de Canaris, mais aussi ailleurs. Et s'en sont sortis, les seules repressions, cells d'apres l'attentat de Juillet 1944, en ayant "loupe" plus d'un malgre leur sauvagerie. Au sujet de l'Armee, la Gestapo ne savait pas tout.

je terminerais simplement en lui disant que jamais je n’abaisserais ma Chapka devant ce monsieur
Ni moi beret Je voudrais repondre, mais c'est HS, fait moi un MP ou un email, si le sujet t'interesse.

Pour le reste, j'ai tres envie de continuer a en parler, mais les guillemets de Boris au mot "debat" me font lever le pied instantanement. J'attends sa reponse, en prive ou ici, pour continuer.

Nous ne sommes pas la pour nous prendre la tete, mais pour faire avancer les choses et si quelque chose quelque part blesse ou heurte ou quoi que ce soit quelqu'un, stop et clarification et on recommence, apres, entre copains.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Ivy mike le Mar 14 Nov 2006, 2:12 pm

Très bonne réaction mais ce que j'ai lu ne m'a pas fait pensé que Tonton Boris était gené par ce débat

Pour autre chose:
Les civils, pas surveillés ?!? Elle est bonne celle-là. Embrigadés dès l'enfance, membres obligatoires des associations du parti, gardiens de block dans les quartiers qui rapportaient leurs moindres faits et gestes. Le citoyen allemand était surveillé encadré de près. Des Malgrés-nous ont rapportés qu'ils étaient plus libres dans leurs unités sur le front que lorsqu'ils étaient des civils.
Tout à fait ! Les civils Allemands étaient alors des plus encadrés d'Europe.
Dire "surveillé" n'est même pas exageré, c'était bien une façon pour le gouvernement du Reich que de les tenir en main dès qu'ils avaient l'age de faire changer des choses à leurs echelle jusqu'à ce qu'ils finissent dans l'armée et même (si...) de retour à la vie civile, ils étaient encore encadrés par la dangeureuse et efficace propagande Nazi... avec les craintes d'être compromis dans des affaires anti-nazis en plus, on se doute bien que le civil n'était qu'un pion pour le Reich
C'était aussi une façon de les faire participer passivement aux massacres et de s'assurer de leurs "soutiens" volontaires ou non

@micalement ;)
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Phil642 le Mar 14 Nov 2006, 4:36 pm

Je n'ai pas vu de lien vers le site ci dessous, j'epère qu'il n'y a pas de doublon:

FREDERIC DUBOIS a écrit:Je viens de découvrir ce site : http://resistanceallemande.online.fr/

Pour le moment je n'ai surtout lu que la rubrique "attentats". Hitler a échappé à une quarantaine d'attentats...
On se rend compte aussi que les pays démocratiques ont fermés les yeux sur la montée du nazisme alors que de nombreux allemands demandeaient de l'aide pour évincer Hitler... Ce qui montre que tout le monde était coupable de ce qui est arrivé.
Ce site semble très bien fait.
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Oncle Boris le Mar 14 Nov 2006, 6:21 pm

Alors là, je vous avoue ma stupéfaction. Ce n’est pas parce que j’ai mit Débat entre guillemets que je suis gêné le moins du monde, au contraire. Ce que j’entends par le mot débat, c’est des points de vue radicalement différents, des positions immuables comme de la pierre, des insultes qui fusent et bien d’autres choses plus bizarre les unes que les autres … Voilà pourquoi j’ai mit le mot « Débat » entre guillemet, ce n’était pas du tout péjoratif.

J’attend avec impatience les réponses de Daniel à mon précédent post, et comme dirais l’autre : « Discutons, discutons … ». Je répondrais à Narduccio plus tard.

-Oncle Boris, la paranoïa n’a jamais apporté rien de bon, n’est ce pas ? clin doeil gri -
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Mar 14 Nov 2006, 7:03 pm

Bonsoir Boris,
Oncle Boris a écrit:des insultes qui fusent
Je suis d'accord avec ce que j'ai efface de ton poste plus haut, mais pas a avec ce que j'ai laisse ci-dessus. Si, dans un debat entre membres d'avis differents, les "insultes fusent", je serais le premier a effacer et bloquer tout. Enfin, peut-etre, les autres membres de l'equipe pouvant tres bien en faire autant avant moi, questions d'horaires, car on est tous d'accord sur le principe.

J’attend avec impatience les réponses de Daniel à mon précédent post, et comme dirais l’autre : « Discutons, discutons … »
Desole, non. D'ou tu sors les insultes dont tu parles ?
MP, Boris, le malentendu sur ce sujet peut ennuyer les autres membres. Mais je ne peux pas repondre avant d'avoir tout compris. MP ou email ou MSN ou Skype, merci.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Oncle Boris le Mar 14 Nov 2006, 7:37 pm

Je parlais de débat sur d'autres forums, hein ...Jamais je ne mettrais en doute la modération, et encore moins l'Administrations sur ce forum.

Aucun débat dur dans le sens où je l'entendais n'existe sur ce forum, et c'est tant mieux ...beret

-Oncle Boris, bref : discutons, discutons ...-
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Somua le Mar 14 Nov 2006, 7:50 pm

Oncle Boris a écrit:Je parlais de débat sur d'autres forums, hein ...Jamais je ne mettrais en doute la modération, et encore moins l'Administrations sur ce forum.

Aucun débat dur dans le sens où je l'entendais n'existe sur ce forum, et c'est tant mieux ...beret

-Oncle Boris, bref : discutons, discutons ...-

Il y en a eu , mais moderateurs et contributeurs cherchent a trouver un terrain d'entente ici . Ce forum est relativement nouveau , et nombre des moderateurs sont d'anciens contributeurs a " forte implication , fort caractere , et qualité narrative" . Que le terme "fort caractere" ne soit pas mal interpreté , si je prends l'exemple de Phil par exemple , qui est un modele de calme ( enfin pour moi ) . Je veux dire par la que chacun des moderateurs fera de son mieux pour ne pas envenimer des situations , et tous n'ont qu'une idée en tete : faire avancer le forum , et au dela , notre idée de la diffusion de l'information et du respect de nos anciens .

Alors oui , Boris , certains sujets seront plus tendus que d'autres , mais tant que contributeurs des deux cotés ( qu'ils soient moderateurs ou non ) parviennent a ne pas oublier un seul facteur : on est ici pour discuter et apprendre , pas pour se jeter des pierres , tout se passera bien .

Lorsque l'irrespect entre en scene , les moderateurs doivent reprendre leur role initial , et c'est normal , si on desire que la philosophie generale puisse subsister .

PS : revenez au sujet

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Oncle Boris le Mar 28 Nov 2006, 10:54 am

Et vive la résistance passive :

Des centaines de femmes allemandes manifestant au cœur de Berlin, en 1943, après Stalingrad, pour obtenir la libération de leurs maris juifs raflés et menacés de déportation. Impossible ? Le plus incroyable, c’est qu’elles obtinrent satisfaction...

Le 27 février 1943, à l’aube, les SS de la Leibstandarte Hitler, chargés de la sécurité personnelle du Führer, ont pris place dans des camions bâchés qui partent aux quatre coins de Berlin. Leur mission : arrêter chez eux ou à leur travail, avec l’aide de la Gestapo et de la police municipale, les derniers juifs de la capitale du IIIe Reich. Les uns travaillent dans des usines vitales pour la Wehrmacht ; d’autres, mariés à un conjoint allemand, ne tombent pas sous le coup des lois de Nuremberg de 1935. Ministre de la propagande et Gauleiter (chef régional) du Parti national-socialiste, Joseph Goebbels, qui rêve depuis dix ans de déjudaïser sa ville, peut enfin mettre un terme à ces exceptions.
Le soir, quelque 5 000 personnes ont déjà été raflées, dont 1 700 maris d’Allemandes. Certains sont déjà en route pour les camps de la mort. D’autres attendent leur déportation, entassés dans deux prisons improvisées. L’une de celles-ci se trouve aux numéros 2-4 de la Rosenstrasse, où siégeait un bureau d’aide sociale de la communauté juive. Dès l’après-midi, des dizaines de femmes, inquiètes de ne pas voir rentrer leur mari, se massent dans la rue : on en compte bientôt 200. Certaines y passent la nuit...
Le lendemain, elles sont deux fois plus nombreuses... et plus décidées. Le fait que le service des affaires juives de la Gestapo ait son siège à deux pas, dans la Burgstrasse, ne les empêche pas de crier en chœur : « Rendez-nous nos maris ! » Ni la présence des SS, ni la fermeture de la station de métro voisine de Börse, ni même les terribles bombardements aériens britanniques de la soirée ne les empêchent de défier le régime. L’historien David Bankier raconte, témoin à l’appui, comment plusieurs femmes se bagarrent avec les agents de la Gestapo et « osent leur dire qu’ils devraient aller eux-mêmes sur le front de l’Est et laisser en paix les vieux juifs » – mais « la plupart des passants, ajoute-t-il, regardent la scène avec une totale indifférence ».
Dans son Journal, en date du 2 mars, Goebbels écrit : « Nous sommes en train de chasser définitivement les juifs hors de Berlin. On les a tous cueillis d’un coup de filet dimanche dernier et on va les embarquer pour l’Est sans délai. » C’est compter sans la foule qui grossit dans la Rosenstrasse. Quand les SS menacent de tirer, les femmes vont se réfugier sous les porches ou sous un viaduc à proximité, puis reviennent : « Nous voulons nos maris », exigent-elles d’une seule voix.
Le 5 mars, le régime tente d’ultimes manœuvres d’intimidation. La Gestapo déplace par la force des dizaines de manifestantes. Puis une Jeep occupée par quatre SS en uniforme et casque d’acier, brandissant des mitraillettes, fonce dans la foule en tirant. Les femmes se dispersent en courant, avant de se retrouver devant la prison. Certaines, encouragées par la puissance de leur mouvement, s’enhardissent jusqu’à aller demander à la Gestapo des nouvelles de leur époux. D’autres parviennent même à pénétrer dans l’immeuble de la Rosenstrasse. « Nous continuions d’espérer que nos maris reviendraient à la maison et ne seraient pas déportés », témoigne une manifestante.
Le plus incroyable, c’est qu’elles ne se trompent pas. Le 6 mars, non seulement la dictature met fin aux arrestations et aux déportations qui ont continué jusque-là, mais elle ordonne la libération de tous les juifs mariés à des Allemandes – elle fera même rechercher à Auschwitz vingt-cinq d’entre eux, qui pourront regagner leur foyer. Presque tous, d’ailleurs, survivront à la guerre. Officiellement, la Gestapo de Berlin a simplement commis un abus de pouvoir en raflant et en déportant des juifs mariés à des Allemandes, et le pouvoir y avait naturellement mis bon ordre.
Car la réalité n’a rien à voir avec cette fable de l’« erreur » bureaucratique rectifiée. C’est le même Goebbels qui a ordonné la rafle, et qui, après une rencontre avec Adolf Hitler, le 3 mars, à sa Wolfschanze (tanière de loup), l’a suspendue. Pourquoi ? La réponse tient sans doute à la période durant laquelle cette affaire se déroule : juste après la défaite de Stalingrad. Le moral des Allemands est au plus bas. Les dirigeants nazis n’ont alors qu’une obsession : que le « front intérieur » craque, comme en 1917, sous les coups de boutoir de l’Armée rouge et les bombardements anglo-américains. La résistance courageuse, mais relativement apolitique, des femmes de la Rosenstrasse risque de faire tache d’huile : et si d’autres manifestations venaient troubler les déportations de masse de juifs, qui se déroulent alors dans nombre de villes d’Allemagne ?
« A Berlin, nuance l’historien Peter Longerich, on interna temporairement des centaines de juifs mariés à des non-juives dans deux immeubles de la communauté juive, manifestement afin de pouvoir les échanger contre ceux des employés de la communauté qui devaient être déportés. La protestation publique spontanée de membres de ce groupe rassemblés devant l’immeuble de la Rosenstrasse, aussi remarquable que soit cette action, n’était cependant pas la cause de la libération des hommes emprisonnés, car une déportation des juifs vivant en « couple mixte » n’était pas prévue à cette époque. »
Adjoint au ministre de la propagande, Leopold Gutterer contredit cette appréciation : « Goebbels libéra les juifs pour éliminer à jamais toute protestation. (...) Pour éviter que d’autres ne tirent enseignement de cette protestation et n’aillent prendre exemple sur elle, il fallait éliminer toute raison de protester. » Dans son maître livre, La Destruction des juifs d’Europe, Raul Hilberg va dans le même sens, écrivant que les maris juifs de femmes allemandes « furent finalement exemptés, car on sentit, en dernière analyse, que leur déportation risquait de compromettre tout le processus de destruction ».
Avec le recul, la victoire des femmes de la Rosenstrasse interroge l’historien. Elle constitue d’abord une réponse cinglante à tous ceux qui expliquèrent leur passivité en assurant qu’« il n’y avait rien à faire » contre le régime nazi. Plus : elle prouve que l’action, loin de ne témoigner que symboliquement, pouvait le faire reculer. Au-delà du contexte très particulier de l’hiver 1943, elle incite même à réévaluer les rapports qu’entretenait la dictature avec son peuple : la première ne redoutait-elle pas les réactions du second beaucoup plus que l’historiographie traditionnelle ne l’affirme ?
Voilà qui expliquerait, entre autres, le secret dont les dirigeants nazis ont cherché à entourer le génocide, mais aussi les efforts considérables qu’ils ont déployés. Mais il n’y eut, hélas, qu’une Rosenstrasse ...

Source : http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/VIDAL/12195
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Laurent "Pink panth le Mar 28 Nov 2006, 11:59 am

Merci Boris
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Ivy mike le Mar 28 Nov 2006, 12:13 pm

Stupefiant étoné gri
Merci pour l'anecdote Boris !

Ivy -pas croyable-

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Dan*. le Mar 28 Nov 2006, 12:37 pm

Il y a eu à ce sujet un film allemand assez célèbre (je crois qui s'appelait Rosenstrasse, mais je ne suis pas sur du tout yeu gri ).

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Re: Résistance en Allemagne

Message  sylvain le Mar 28 Nov 2006, 1:17 pm

La résistance allemande dont les alliés avait peur était apellée "Verwoof" (à vérifier je me rapelle plus trop du nom je vérifie ce soir).
Pour combattre cette résistance donc, ils ont chargés les personnes qui si connaissaient le mieux à savoir des résistants.
En effet, les anciens maquisards du Corps Franc de la Montagne Noire (CFMN) qui avaient été intégrés à la 1er Armée étaient chargés de ce travail. Pour se faire ils avaient été équipés de deux BMW découvertes armées de deux mitrailleuses et qui emportaient six hommes, d'une voiture avec un toit ouvrant et un projecteur et un camion.

Ici je parle de la résistance que les Alliés pensaient trouver en Allemagne comme la résistance s'était mise en place en France, en Yougoslavie, en Grèce... dans les pays occupés en fait...

Voila j'espere avoir appris quelque chose à quelqu'un... clin doeil gri
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Mar 28 Nov 2006, 1:36 pm

Bonjour,
Sylvain, j'ai du mal a suivre.
Nous parlons ici de la resistance allemande contre le Nazisme.

Les Werewolf furent une tentative d'installer a l'arriere du front une "resistance" Nazie qui n'est pas allee bien loin.

Une bricole a ce sujet :
http://en.wikipedia.org/wiki/Werewolf

Au sujet de la France, les collaborateurs refugies a Sigmaringen ont egalement tente d'envoyer des "5eme colonnes" en France, mais le resultat fut le meme : Rien...


Precise, merci.
clin doeil gri

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Ivy mike le Mar 28 Nov 2006, 9:07 pm

Non non il y a bien meprise !
Fait attention la prochaine fois Sylvain ;)
Par contre, je crois q'un post sur les Werewolf existe déjà, tu peux y participer, c'est avec plaisir que je lirais tes infos ;)

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Joachim le Mar 28 Nov 2006, 9:41 pm

En ce qui concerne les werwolf (ou werwolves; je ne sais pas comment ça se conjugue au pluriel), peut être que je me trompe mais il me semble qu'ils ont opérés exclusivement sur le front de l'est; derrière les lignes russes, non ?
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Ivy mike le Mar 28 Nov 2006, 9:45 pm

Non non, sur le front Ouest également ;)
Et même en Allemagne

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Mer 29 Nov 2006, 4:54 am

Joachim a écrit:En ce qui concerne les werwolf (ou werwolves; je ne sais pas comment ça se conjugue au pluriel), peut être que je me trompe mais il me semble qu'ils ont opérés exclusivement sur le front de l'est; derrière les lignes russes, non ?
Il faut etre tres prudent avec cela. Bien souvent, "certains" tentent de faire passer pour des Werwolf des gens qui n'etaient pas du tout nazis mais seulement anti-communistes. Ce fut le cas, entre autres, d'unites de la resistance polonaise qui, apres s'etre battus contre les allemands, se sont battus contre les sovietiques.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  sylvain le Mer 29 Nov 2006, 4:28 pm

On me demande de préciser mais j'avais précisé de quoi je parlais, sinon excusait moi de m'être trompé...
J'essayerai de faire attention la prochaine fois, encore une fois désolé...
MEA CULPA MEA MAXIMA CULPA
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Mer 29 Nov 2006, 4:35 pm

sylvain a écrit:On me demande de préciser mais j'avais précisé de quoi je parlais, sinon excusez moi de m'être trompé...
J'essayerai de faire attention la prochaine fois, encore une fois désolé...
MEA CULPA MEA MAXIMA CULPA
Mais il n'y a pas de probleme, Sylvain, l'erreur est humaine et que celui qui n'a jamais peche te jette la premiere pierre (Donc pas moi....)

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Dan*. le Mer 29 Nov 2006, 6:40 pm

Au sinon c'est pas très important mais : Werwolf au pluriel ça donne Werwolfs (c'est pas comme l'anglais) Smile

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Phil642 le Dim 04 Mar 2007, 10:48 am

Sophie Scholl

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Andreas1984 le Ven 13 Avr 2007, 3:15 pm

Deux officiers allemands qui appartenaient à la resistence militaire étaient Oberst (Colonel) Georg Baron von Boeselager (resté sur le champ de bataille au 27/08/1944 au front de l'est) et son frère Major (Commandant) Philipp Baron von Boeselager. Les deux cavaliers ont perdu deux frères pendant la guerre en ayant détesté le comportement des nazis. Philipp Baron von Boeselager était l'officier dans l'état-major de Generalmajor von Tresckow. Plus tard, au été 1943 Georg Baron von Boeselager a crée un régiment de la cavalerie dont combattait comme une unit d'alarme dans zone de la groupe d'armées MITTE au Front de l'est. Au 20/07/1944 Commandant Baron von Boeselager commandait une formation de environ 800 cavaliers à Berlin pour secourir Stauffenberg et les autres envers la SS et les nazis. Mais en chemin les cavaliers ont recu la nouvelle que l'attentat est échoué. C'est pourquoi, la formation tournaient pour retourner au front avec grand vitesse.

Les deux officiers étaient décorés avec le Ritterkreuz (Philipp Baron von Boeselager) et le Ritterkreuz avec Eichenlaub et Schwerter (Georg Baron von Boeselager). Je ne peut traduire les mots Ritterkreuz, Eichenlaub et Schwerter.
Mes amitiés!

Andreas

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Narduccio le Ven 13 Avr 2007, 6:25 pm

Andreas1984 a écrit:Je ne peut traduire les mots Ritterkreuz, Eichenlaub et Schwerter.

Ritterkreuz, sauf erreur de ma part "croix de chevalier".

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Re: Résistance en Allemagne

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