Résistance en Allemagne

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Mer 16 Mai 2007, 5:13 pm

1. L'OKW était-il complètement noyauté par les nazis? Non. Non, trois fois non. De plus, les conjurés le savaient, sinon ils n'auraient même pas eu l'idée d'essayer de renverser le régime. Si des militaires allemands étaient bien placés pour connaitre les règles du jeu, c'était bien eux il me semble


mais mon ami, la wehrmacht était commandé par qui? L'OKW tu connais? Les nazi tenaient l'armé allemande depuis belle lurette

Je tiens à préciser cependant que, même si l'armée a été nazifiée, ça n'implique pas forcément que tous étaient sympathisants du régime.


bien entendu, le fait même qu'il y est eu des tentatives d'attentats contre Hitler le prouve largement...

Cqfd?


Citation:
oserais-je (...) dire qu'en 44 ou 45 la donne était différente?


Non n'ose pas

J'ose...




mort de rir gri

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Jeu 17 Mai 2007, 5:10 am

motpulk a écrit:Cqfd ?
Euh, non.
Car un element absolument essentiel n'est pas integre dans ton analyse : La ruse nazie.

Pour l'OKW, par exemple, Keitel etait un nazi tiede, Jodl simplement discipline mais il ont fidelement servi leur Fuhrer jusqu'au bout et meme au-dela d'ailleurs (Nuremberg).

Pour en revenir a ce que Audie fait (Justement) remarquer, a savoir que la majorite des officiers n'etaient pas franchement des nazis bon teint, il faut repreciser le terme "nazification" : Hitler a reussi, depuis la nuit des longs couteaux jusqu'a la fin, a manipuler la Wehrmacht plus ou moins a sa guise.

Il le fait en jouant artistiquement des rivalites qui pouvaient opposer tel et tel generaux (L'affaire de l'arret devant Dunkerque en mai 1940 est typique), en faisant vibrer la fibre patriotique et disciplinee de ces officiers souvent issus des traditions prussiennes, en mettant a des postes importants des officiers qui se veulent "techniciens apolitiques" et, par la meme, sont les serviteurs ideaux d'une politique dont ils ne savent pas grand chose (Guderian, Rommel, von Rundstedt).

Le FuhrerPrinzip a fonctionne, pour la majorite d'entre eux, jusqu'a la fin. Sans cela, la Wehrmacht se serait ecroulee pas en avril-mai 45 mais avant, justement a l'occasion de ces attentats et/ou des sombres perspectives militaires de l'automne 1944.

Le journal de Goebells est, certes, a prendre avec des pincettes, mais il est interessant car il n'hesite pas a y exprimer ses inquietudes quand il en a. Et il en a ! Il y a de quoi d'ailleurs, surtout apres juin 44...
Mais la cohesion du peuple allemand derriere Hitler ne lui cree pas de souci et la mise en place de la politique de "guerre totale" se fait sans anicroches.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Jeu 17 Mai 2007, 11:27 am

Dès le début du nazisme, l'armée a couché avec Hitler. Les généraux ont bien accueilli celui qui voulait redonner à l'Allemagne une armée digne de ce nom. Lors du conflit opposant les SA à la Reichswehr, Hitler a choisi le camp de l'armée aux dépens de ses chemises brunes. Il a mis l'armée de son côté pour ensuite lui mettre le doigt dans l'engrenage et empêcher ainsi tout retour en arrière.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Jeu 17 Mai 2007, 12:35 pm

Bonjour,

Je ne veux pas avoir raison à tout prix, donc je m'incline (pour l'instant).

Merci pour ces analyses.

Une chose tout de même me chiffonne si ces analyses sont correctes: la naïveté des conjurés. Il est évidemment facile, a posteriori, d'analyser la situation (quoique) et d'affirmer que leur entreprise était naïve. Mais, n'avaient-ils pas réfléchi à tout ça? N'étaient-ils pas mieux placés que quiconque pour peser le pour et le contre, évaluer leurs chances de réussite? Ou bien ont -ils tenté de renverser le régime en se disant: "Après, on verra bien."?

Cordialement.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Baugnez44 le Jeu 17 Mai 2007, 1:09 pm

Naïveté, oui et non.

Je pense que la malchance a joué un rôle non négligeable. D'une part, la conférence est déplacée du bunker (où la bombe aurait fait beaucoup plus de dégâts) vers une baraque en bois. Deuxièmement, quelqu'un déplace la bombe derrière un pied de table en chêne massif ce qui va détourner le souffle de l'explosion de l'objectif visé (Hitler).

Stauffenberg lui-même va commettre une erreur en ne s'assurant pas de la mort de Hitler.

Et les conjurés vont commettre d'autres erreurs, comme par exemple ne pas couper les lignes téléphoniques de Goebbels. Certains d'entre eux vont perdre le contrôle de leurs nerfs n'hésitant pas retourner leur veste. Ceci ne les sauvera pas nécessairement de l'exécution.

Le plan n'était pas mal préparé je pense, mais son exécution à laissé à désirer.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Jeu 17 Mai 2007, 1:29 pm

Re,

Pour mettre un point final à mes interventions sur ce sujet et avant que l'on ne dise que je chicane à propos de la nazification de la Wehrmacht:
L'attentat contre Hitler réussi, donc Hitler mort, moins d'erreurs de la part des conjurés: le putsch aurait-il pu réussir?
C'était ma question à la base avant toutes ces digressions.
Baugnez semble d'avis que oui. Moi aussi.

PS:

D'une part, la conférence est déplacée du bunker (où la bombe aurait fait beaucoup plus de dégâts) vers une baraque en bois. Deuxièmement, quelqu'un déplace la bombe derrière un pied de table en chêne massif ce qui va détourner le souffle de l'explosion de l'objectif visé (Hitler).

Merci pour ces précisions Baugnez (cf. sujet "Attentats contre Hitler).

dialement

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Charlemagne le Jeu 17 Mai 2007, 1:50 pm

L'attentat contre Hitler réussi, donc Hitler mort, moins d'erreurs de la part des conjurés: le putsch aurait-il pu réussir?

Pour réussir, il aurait fallut tuer Himmler et Goering, détruire la SS, le NSDAP, le RSHA...
en claire, détruire toute l'organisation qui tenait l'Allemagne... donc pour moi c'est (casi)impossible...sauf peut être si les alliés ne souhaitaient pas la capitulation sans condition...
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Jeu 17 Mai 2007, 4:42 pm

Là-dessus, j'ai un avis un peu différent. Sans Hitler, le parti perd son "étoile", Goering et Goebbels sont déjà l'objet de blagues douteuses, Himmler n'est pas le grand chef qui pourrait prendre la relève. Avec un appui solide de hauts gradés (ce qui aurait pu arriver si le putsch avait mieux réussi), je crois que le parti pouvait être renversé.

La question qui suit n'est pas plus aisée à répondre: À partir de ce moment, les Alliés auraient-ils accepté une paix séparée ? (Je ne crois pas).

Alors les Allemands auraient-ils accepté une capitulation sans condition aussi tôt qu'en juillet 1944 ? (Pas vraiment sûr).

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Ven 18 Mai 2007, 4:42 am

Bonjour,
On avance !

Je coirs que l'espoir de voir les Allies occidentaux abandonner la politique de "Capitulation sans conditions" a anime aussi bien les conspirateurs de juillet 44 que les dirigeants nazis eux-meme et ce jusqu'au bout.

Des 2 cotes (Nazis et conspirateurs) on esperait, probablement sincerement, que des "gestes" allaient enfin fracturer l'alliance Occident-URSS et remettre les choses "en ordre" de leur point de vue, a savoir une alliance Occident-Allemagne contre l'URSS.

Du cote conspirateur : On tue Hitler, on prend le pouvoir, ne serait-ce que partiellement, on contacte les occidentaux et ils arrivent au galop pour donner un coup de main.

Du cote nazi : Arf, trop long et trop complique pour un vendredi, d'autant plus que mes cartons de livres et documents historiques ne sont pas ouvert, c'est pour ce week end.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Oncle Boris le Sam 19 Mai 2007, 12:36 am

Bonjour à vous,
Je ne suis pas (encore) en forme pour le débat, donc je me contenterais de poster ces informations trouver sur wikipédia :

La résistance allemande, un phénomène de masse :

Les statistiques de l'appareil répressif nazi, en particulier de la Gestapo et des divers tribunaux, donnent une idée de l'ampleur de la résistance allemande au nazisme :

De 1933 à 1939, 225 000 personnes sont condamnées pour motifs politiques à des peines de prison plus ou moins longues et un million sont envoyées dans les camps de concentration pour les mêmes raisons.
Pour la seule année 1933, le journaliste Curt Bley compte cent mille personnes ayant exercé un activité antinazie réelle.
Au cours de l'année 1941, 11 405 opposants de gauche sont arrêtés par la Gestapo.
En 1944, environ un demi-million de personnes sont arrêtées, dont, il est vrai, une forte proportion d'étrangers.
De 1933 à 1945, 32 500 personnes sont condamnées à mort et exécutées, la plupart du temps pour motifs politiques.
Pour la seule période allant du 30 janvier 1933 au printemps 1936, 1 359 personnes sont assassinées par des agents du régime nazi.
Vers 1935/1936, la Gestapo estime qu'il existe 5 708 centres clandestins diffusant des tracts, affiches et brochures.
En 1936, elle saisit 1 643 200 tracts de la SPD et de la KPD, et encore 927 430 l'année suivante.

-Oncle Boris, vous pouvez continuez ^^-
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Charlemagne le Sam 19 Mai 2007, 7:50 am

Oncle Boris a écrit:Bonjour à vous,
Je ne suis pas (encore) en forme pour le débat, donc je me contenterais de poster ces informations trouver sur wikipédia :

La résistance allemande, un phénomène de masse :

Les statistiques de l'appareil répressif nazi, en particulier de la Gestapo et des divers tribunaux, donnent une idée de l'ampleur de la résistance allemande au nazisme :

De 1933 à 1939, 225 000 personnes sont condamnées pour motifs politiques à des peines de prison plus ou moins longues et un million sont envoyées dans les camps de concentration pour les mêmes raisons.
Pour la seule année 1933, le journaliste Curt Bley compte cent mille personnes ayant exercé un activité antinazie réelle.
Au cours de l'année 1941, 11 405 opposants de gauche sont arrêtés par la Gestapo.
En 1944, environ un demi-million de personnes sont arrêtées, dont, il est vrai, une forte proportion d'étrangers.
De 1933 à 1945, 32 500 personnes sont condamnées à mort et exécutées, la plupart du temps pour motifs politiques.
Pour la seule période allant du 30 janvier 1933 au printemps 1936, 1 359 personnes sont assassinées par des agents du régime nazi.
Vers 1935/1936, la Gestapo estime qu'il existe 5 708 centres clandestins diffusant des tracts, affiches et brochures.
En 1936, elle saisit 1 643 200 tracts de la SPD et de la KPD, et encore 927 430 l'année suivante.

-Oncle Boris, vous pouvez continuez ^^-

Oui mais bon il faut préciser que l'Allemagne a l'époque c'était 80 millions de personnes... ce qui veut dire que cette résistance "massive" ne fut pas si "massive" que ça...
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Baugnez44 le Sam 19 Mai 2007, 10:43 am

D'autant plus que dans ces 80 millions de personnes, il y en a plusieurs millions qui sont devenues allemandes contre leur volonté (Autrichiens, Sudètes, Alsaciens, etc.).

Cela dit, je ne veux pas dire qu'il n'y pas eu de résistance en Allemagne. Et ceux qui ont résisté ont droit à tout notre respect car ils avaient bien du mérite.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Sam 19 Mai 2007, 12:15 pm

Pour les Autrichiens, il y a quand même eu plébiscite et ils souhaitaient cette annexion à plus de 90%. Je sais que les plébiscites nazis ne sont pas très démocratiques et que ce pourcentage est un peu biaisé, mais une forte majorité d'Autrichiens étaient d'accord pour s'annexer au IIIè Reich.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Mer 23 Mai 2007, 7:05 pm

Daniel Laurent a écrit:
Dan*. a écrit:Deja en 43 il y avait eu un coup d'état raté. Puis en 44.
Beaucoup ont payé de leur vie. Il faut tout de même reconnaitre leur sacrifice..
Leur sacrifice pour quelle cause ?
Je t'ecoutes avec amitie mais grande attention
clin doeil gri

Quoi? "Leur sacrifice pour quelle cause?" Je suis sans voix. La cause de l'anti-nazisme bien sûr.

Pour ce qui est du "seulement" un million de résistants allemands arrêtés (entre 1933 et 1939 (et pour la plupart exécutés ou morts de faim ou "autre" avant 1945)- On ne parle pas ici des millions arrêtés et/ou exécutés entre 39 et 45 - les chiffres ne sont pas connus mais certainement monstrueux!)
Les chiffres des résistants allemands arrêtés (et exécutés) par la Gestapo ne représentent qu'une infime minorité des Allemands opposés au régime nazi. Une infime minorité. Il ne faut pas se baser sur des statistiques de la Gestapo pour évaluer le pourcentage d'Allemands opposés à Hitler! Combien y étaient opposés et n'ont jamais été arrêtés? Plusieurs millions.
Pour donner une idée de ce qu'était la résistance anti-hitlérienne en Allemagne, voici quelques chiffres:

Plus de 200 (!) écrivains allemands (j'ai les noms) immigrèrent ou furent soit assassinés, déportés (et moururent) ou se suicidèrent (dans les locaux de la Gestapo pour la plupart). Cela en raison de leur opposition au nazisme. Je ne parle pas de tous les prix Nobel qui ont fuit l'Allemagne et travaillé pour les Alliés (l'exemple le plus frappant étant A. Einstein). Plus tous les autres intellectuels. Plus tous les syndicalistes, religieux et autres, bcp d'autres qui ont payé de leur vie leur opposition à Hitler. Plus ceux qui ne l'ont pas payé de leur vie et ont survécu à la WWII, mais qui pourrait ici les accuser de lâcheté?

J'ai perdu le fil de mon argumentation .. la prochaine fois.

Cordialement.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Jeu 24 Mai 2007, 5:21 am

motpulk a écrit:
Daniel Laurent a écrit:
Dan*. a écrit:Deja en 43 il y avait eu un coup d'état raté. Puis en 44.
Beaucoup ont payé de leur vie. Il faut tout de même reconnaitre leur sacrifice..
Leur sacrifice pour quelle cause ?
Je t'ecoutes avec amitie mais grande attention
clin doeil gri

Quoi? "Leur sacrifice pour quelle cause?" Je suis sans voix. La cause de l'anti-nazisme bien sûr.
Il y a maldonne, Motpulk.
Je parlais des conjures du 20 juillet 44, von Stauffenberg et les autres.
Qui ne doivent pas etre confondus, a mon avis, avec les resistants anti-nazis allemands que tu as bien raison de defendre, je te suis a 100% la-dessus.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Ven 25 Mai 2007, 6:39 pm

Au temps pour moi Daniel. Je crois que je me suis un peu emporté...

Cordialement.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Lun 28 Mai 2007, 6:06 am

motpulk a écrit:Autant pour moi Daniel. Je crois que je me suis un peu emporté
Et tu aurais tres bien fait si cela avait ete aux reels anti-nazis allemands que je m'en etais pris...

De la difficulte des conversations virtuelles !
clin doeil gri

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Ike Eisenhower le Sam 02 Juin 2007, 6:22 pm

je connais qu'une grosse partie de la résistance allemande et encore je ne les connaient pas tous.

c'est parce que je voulais en savoir un peu plus de ce qu'il avait mis.

yeu gri vraiment sympa les gas


Dernière édition par le Sam 02 Juin 2007, 6:45 pm, édité 2 fois
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Sam 02 Juin 2007, 6:28 pm

Bonjour,

Bien sûr Killer. Sans aucun problème. Tu sais lire? Si oui, tu peux aller voir le premier post d'OncleBoris, tu en sauras déjà un peu plus.

(Au secours!!)

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trez

Message  bigbasketeur le Sam 02 Juin 2007, 6:40 pm

- Laisse tomber Motpulk , il crois juste que l poste viens de commancer . mort de rir gri mort de rir gri maleureu gri maleureu gri
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Sam 02 Juin 2007, 6:46 pm

bigbasketeur a écrit:- Laisse tomber Motpulk , il crois juste que l poste viens de commancer . mort de rir gri mort de rir gri maleureu gri maleureu gri

C'est si grave que ça docteur?

pouce Big

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j,khg

Message  bigbasketeur le Dim 03 Juin 2007, 8:24 am

KilleR a écrit:je connais qu'une grosse partie de la résistance allemande et encore je ne les connaient pas tous.

c'est parce que je voulais en savoir un peu plus de ce qu'il avait mis.

yeu gri vraiment sympa les gas

- Mon cher KilleR , nous sommes sympas , mais la prochaine fois , lis les posts dans leurs totalité , et , si il y a une question que tu te pose et que tu n'a pas vue la réponse dans le post , pose la question .
- Je te dis ca car la 1ere phrase que tu avais mise n'etait tres explicite , pour moi en tout cas .
- C'est pour toi que je le dis , car il arrivera un jour , si tu continue comme ca , ou plus personne ne voudra lire tes posts car tu n'aura pas lu les sujets correctement avant .
- Ici , si tu pose une questions , les gens te repondront , il y a aucun probleme , mais y un peu du tien aussi , il faut qu'il y est un minimum de travail en commun , A+ . pouce
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Ike Eisenhower le Dim 03 Juin 2007, 10:38 am

ok, je le ferai. mais y en t'il plus d'informations sur la résistance en allemagne ? géné


Dernière édition par le Dim 03 Juin 2007, 10:46 am, édité 1 fois
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GHFD

Message  bigbasketeur le Dim 03 Juin 2007, 10:41 am

KilleR a écrit:ok, je le ferai. mais y en t'il plus ? géné

- scratch scratch scratch scratch scratch , je ne comprend pas ta question , c'est moi ou c'est normal Confused: What the fuck ?!? Confused: :brilsmurf:
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Ike Eisenhower le Dim 03 Juin 2007, 10:47 am

je l'ai modifié revenons au sujet pouce
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