Ukraine

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Ukraine

Message  Phil642 le Jeu 20 Fév 2014, 7:55 pm

Ceci est sérieux.

L'armée se désagrège, la guerre civile pourraît être imminente ce qui pousserait Poutine à intervenir en utilisant la minorité russophone comme excuse pour envoyer l'armée un peu comme Hitler en 1939 avec les Sudètes en Tchécoslovaquie.

A Liviv dans la province les dirigeants locaux ont déclaré la région autonome, l'armé à suivit plutôt que de se battre contre les citoyens.

Ici une image de civils ayant pri contrôle de pièces d'artillerie.




J'en ai parlé récemment avec une personne étudiant l'histoire, alors qu'il était question de guerre froide renouvelée.

D'un coup nous passons à guerre tiède.

C'est inquiétant.


Dernière édition par Phil642 le Ven 21 Fév 2014, 2:59 am, édité 1 fois
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Re: Ukraine

Message  Phil642 le Jeu 20 Fév 2014, 7:59 pm

Journée sanglante aujourd'hui, on compte entre soixante et cent morts sur la place Maidan à Kiev, la police fait usage d'armes léthales.
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Re: Ukraine

Message  le ronin le Ven 21 Fév 2014, 12:05 am

Ce qui se passe en Ukraine, est grave . D'une part, cela se passe à nos portes , une révolution d'une plus grande ampleur peut en découler , on ne sait pas où cela peut mener .En cas d'intervention du "démocrate " Poutine, ce sera un bain de sang, la région sera déstabilisée, et le pire, de peur du déclenchement d'un conflit généralisé, personne n'interviendra , si, ce n'est  quelques condamnations symboliques . En ces temps moroses , où, les extrêmes ont tendances à renaître, l'hypothèse d'une conflagration mondiale, n'est soudainement plus de l'ordre du cauchemar .


Amicalement,



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Re: Ukraine

Message  le ronin le Dim 23 Fév 2014, 10:55 am

Ce que j'ai écrit plus haut, est l'hypothèse pessimiste, mais la bonne nouvelle de la fuite du désormais ex-président, met un parfum d'optimisme dans cette histoire. L'opposition a pris le pouvoir, des prochaines élections seront organisées, en tout cas, le vent souffle du bon côté pour l'instant. 



Amicalement,



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Re: Ukraine

Message  Phil642 le Dim 23 Fév 2014, 12:30 pm

On verra.

Ce qui est sûr c'est que l'Ukraine va devenir très nationaliste en opposition au système soviétique que les Ukrainiens ont connu.

Il faudra du temps avant qu'ils n'adhèrent à l'Europe politique.

Je pense également qu'ils vont confédérer le pays car l'Est est pro-Russe.
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Re: Ukraine

Message  Narduccio le Dim 23 Fév 2014, 2:11 pm

Phil642 a écrit:Je pense également qu'ils vont confédérer le pays car l'Est est pro-Russe.

Plusieurs politologues craignent une partition plus ou moins complète soit avec une indépendance totale, soit dans le cadre d'une confédération. Et ils sont quasi-unanimes pour dire que l'Ukraine est un pays trop pauvre pour se payer le luxe de 2 administrations indépendantes. En cas de partition complète, il y a un risque de guerre puisque certaines régions situées à l'interface possèdent des populations mixtes. De plus, si on compare la carte des dernières élections avec la carte des langues parlées, on constate qu'il y a au moins 2 régions russophones qui ont voté pour l'opposition. Ces 2 régions devraient donc choisir d'être minoritaires dans l'un des 2 pays issus de la partition...

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Re: Ukraine

Message  Phil642 le Lun 24 Fév 2014, 11:09 am

Il faudra, c'est sûr, être très attentifs à :


J'ai vu l'autre Ukraine, celle qui célèbre les SS et crimes nazis

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/980272-ukraine-j-ai-assiste-a-une-commemoration-d-une-division-ss-une-autre-realite-du-pays.html
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Re: Ukraine

Message  le ronin le Lun 24 Fév 2014, 12:49 pm

Merci pour ce lien, Phil.Il est vrai, qu'il ne faut pas oublier la participation massive des auxiliaires ukrainiens, notamment dans les camps T-4 , et la Shoah par balles .


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Re: Ukraine

Message  Ming le Lun 24 Fév 2014, 2:03 pm

C'est le même type de réaction épidermique au communisme qui s'est passé dans les pays baltes, à la suite des déportations au goulag et à l'oppression omniprésente du Nkvd. Ca n'excuse ni ne pardonne évidemment rien, mais il faut réfléchir aux voeux de libération de ces pays. Il n'y avait pas d'alternative et il leur aurait été impossible de rejoindre le camp démocrate des alliés -un peu comme en Pologne, ou les Polonais étaient persuadés que les Polonais libres allaient les libérer, ce qui n'était ni dans les plans des soviétiques ni dans ceux des alliés au sens large-.

Il y a eu en Ukraine des nationalistes (au sens noble du terme et non pas dévoyé) qui se sont retrouvés pris entre deux feux pendant le conflit : celui des nazis et celui des communistes. Pour les nazis ils étaient pro Ukraine libre et pour les communistes ils représentaient un danger de taille, même en agissant en indépendance. La plupart ont été exterminés après-guerre, les rares groupes qui avaient réussi à subsiter dans les forêts ont été impitoyablement chassés par les troupes de Beria.

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Re: Ukraine

Message  Luhkah le Lun 24 Fév 2014, 2:19 pm

Rien a ajouter que ce qui a été dit ici hormis ceci : ce qui me frappe, c'est le manque de réaction du pouvoir russe et de Vladimir Poutine en particulier. Néanmoins, je doute qu'il en reste là, il a prouvé avec la révolution orange qu'il savait aussi "contre-attaquer" de manière assez habile.


Une autre chose, c'est le manque de réaction des militaires. 

Bien sur, il y a eu les émeutes et les manifestations et leur tentatives de répression, mais j'ai du mal a croire que cela suffise a faire s'effondrer le gouvernement. La dernière fois que j'ai vu un état s'effondrer comme cela, il s'agissait des pays de l'est lors de la chute du mur, et la plupart d'entre eux étaient a bout de souffle économiquement parlant. Serait-le cas de l'Ukraine aujourd'hui ?

Et je dis bien tout le pays, puisque que le Président ne s'est pas juste tenté de se retrancher dans une région qui lui serait favorable. Il a carrément tenté de quitter le pays ! étoné gri 

J'ai réellement l'impression d'avoir manqué quelque chose...
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Re: Ukraine

Message  Lynx88 le Lun 24 Fév 2014, 7:44 pm

J'avoue avoir moi aussi mal compris. Comment en l'espace de quelques heures, le désormais ex président ukrainien et passé de "Nous allons ouvrir les débats avec l'opposition" à "Je me casse vite de ce pays" ? Que c'est il passé sachant qu'il avait encore la force armée avec lui et que la Russie aurait pu intervenir, même si ca aurait sans doute crée une réaction européenne ?
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Re: Ukraine

Message  Ming le Lun 24 Fév 2014, 9:19 pm

Lynx88 a écrit:J'avoue avoir moi aussi mal compris. Comment en l'espace de quelques heures, le désormais ex président ukrainien et passé de "Nous allons ouvrir les débats avec l'opposition" à "Je me casse vite de ce pays" ? Que c'est il passé sachant qu'il avait encore la force armée avec lui et que la Russie aurait pu intervenir, même si ca aurait sans doute crée une réaction européenne ?

Il a eu tout simplement peur pour sa vie. Il suffit de se rappeler Ceaucescu, qui avait également fait des promesses, qui pensait pourvoir rétablir ceci-cela. C'est la seule option qui s'est offerte à lui. Poutine a du le considérer comme définitivement grillé, une intervention russe aurait été plus que mal perçue (on n'est plus au temps de la Pologne en 1981 et Jaruzelski) et l'Ukraine n'est pas l'Ossétie ou la Géorgie, elle est nettement plus proche de l'Europe.

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Re: Ukraine

Message  Phil642 le Mar 25 Fév 2014, 9:17 am

L'armée avait dit qu'elle gardait sa neutralité, le chef d'état-major avait démissionné la semaine dernière, avant les tueries, en refusant de mettre l'armée à disposition du président qui n'a commme autre choix de promulguer une loi anti terroriste en désignant tous les participants de la place Maidan en tant que terroristes.

La suite, il a envoyé le hard core des policiers les plus fidèles au régime dont les forces spéciales.

Et oui l'Ukraine est au bord de la faillite il lui faut immédiatement 35 milliards d'Euros.

Les gens réclament une énorme purge de tous l'appareil corrompu, des nouvelles têtes en politique et la nationalisation des domaines des oligarques.
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Re: Ukraine

Message  Lynx88 le Mar 25 Fév 2014, 6:43 pm

Je comprend un peu mieux ! Et oui Phil maintenant que tu le dit c'est les forces spéciales qui sont intervenue, chose qui m'était sorti de la tête !

Merci à vous deux !
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Re: Ukraine

Message  Luhkah le Mar 25 Fév 2014, 7:59 pm

Lynx88 a écrit:Je comprend un peu mieux ! Et oui Phil maintenant que tu le dit c'est les forces spéciales qui sont intervenue, chose qui m'était sorti de la tête !

Merci à vous deux !

Pareil !

Mais je suis franchement inquiet pour la suite. J'ai l'impression que jusqu'ici l'Ukraine faisait tampon entre l'UE et la Russie, et maintenant, le tampon est en train de se désagréger...

Loin d'être xenophobe, je redoute surtout les poussée de paranoïa de ce cher Vladimir Poutine...
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Re: Ukraine

Message  Lynx88 le Sam 01 Mar 2014, 8:37 pm

Ma remarque sur l'intervention Russe n'était donc pas tellement infondée ! J'avoue ne pas être surpris par la pseudo "aide" de la Russie en Crimée !
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Re: Ukraine

Message  Ming le Sam 01 Mar 2014, 9:25 pm

La Crimée est capitale pour les Russes. D'abord parce que c'est l'accès par excellence à la Méditérannée et que ça leur assure un point de défense sur la mer Noire. Ensuite parce qu'il y a la base navale de Sebastopol -un lieu historique durant la guerre de Crimée justement, pendant la 1GM et pendant la 2GM ou les soviétiques firent preuve d'une défense acharnée et jusqu'au boutiste. Quand l'Ukraine a acquis son indépendance, la Crimée a eut un statut spécial. Parce que la Russie y avait une bonne partie de sa flotte -et c'est à la suite de cela qu'Ukrainiens et Russes ont bien failli se faire la guerre, aussi à cause des Tupolev Tu-160 restés en Ukraine- mais aussi parce que les Russes ont contraint les Ukrainiens à les autoriser à laisser la flotte ou du moins une grande partie de cette dernière. 
La grosse question est, qu'est-ce que les Russes vont faire. Ca m'étonnerait très fort qu'ils la laissent à l'Ukraine et ils se batteront certainement au dernier degré pour la garder. Comment, c'est autre chose...

Enfin, la Crimée c'est le Saint-Tropez russe. Tous les secrétaires généraux du PCUS y passaient leurs vacances -il y a une photo célèbre de Brejnev en slip de bain à côté de son téléphone rouge dans son palais de Crimée- comme de reste Staline qui avait une résidence spécifique, etc.

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Re: Ukraine

Message  le ronin le Sam 01 Mar 2014, 10:54 pm

Staline en string , ça devait être beau ! Sérieux, j'espère que l'intervention russe, ne se limitera justement que pour garantir l'accès à la mer Noire .Je n'ose imaginer une reprise en main de l'Ukraine, avec remise en place d'une marionnette fantoche, à la botte du très libérale Poutine, d'après les dépêches cela ne sera pas chose aisée, et le sang coulera . Il y aura des conséquences politiques directes avec les Etats Unis, et naturellement l'Europe . Au delà des sanctions éventuelles du conseil de sécurité, cela peut embraser la région .Les occidentaux, doivent se montrer ferme, car on se croirait à l'époque de l'Union Soviétique, Poutine doit comprendre qu'il ne peut pas faire comme bon lui semble, même entre proche pays de l'Est , cette époque est révolue .A suivre .


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Re: Ukraine

Message  Lynx88 le Sam 01 Mar 2014, 11:11 pm

Le soucis c'est que les USA ne vont pas non plus laisser faire et je pense que l'on est toujours sur un conflit "guerre froide" avec une bataille Communismes - Capitalisme déjà vu durant la période froide. Nous ne sommes jamais sorti de la guerre froide et la Russie n'est jamais sortie du communismes !
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Re: Ukraine

Message  Narduccio le Dim 02 Mar 2014, 7:16 am

Les USA ne sont pas prêts a faire la guerre à la Russie pour la Crimée, voire même pour l'Ukraine. Ils proposeront des sanctions économiques, ils supprimeront quelques programmes communs. Bref des gesticulations, mais rien d'irrémédiable.

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Re: Ukraine

Message  Phil642 le Dim 02 Mar 2014, 9:13 am

Les articles

EN DIRECT. L'OTAN convoque des discussions sur l'Ukraine

http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20140302.OBS8228/en-direct-l-otan-convoque-des-discussions-sur-l-ukraine.html

Comprendre la crise en 5 minutes.




Une guerre pas seulement idéologique

http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-russe/20120302.OBS2797/russie-la-fortune-cachee-de-poutine.html

Les deux images du jour:



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Re: Ukraine

Message  riderdigeste le Dim 02 Mar 2014, 3:01 pm

Narduccio a écrit:Les USA ne sont pas prêts a faire la guerre à la Russie pour la Crimée, voire même pour l'Ukraine. Ils proposeront des sanctions économiques, ils supprimeront quelques programmes communs. Bref des gesticulations, mais rien d'irrémédiable.

Non seulement pas prêts mais personne ne leur demande de le faire. À commencer par nous les européens. Ce n'est pas leur pré-carré, et de plus ils ont tendance à rester un temps indéterminé quand on leur demande de venir...
Perso, je trouve la sortie d'Obama très imprudente et sotte, d'abord parce que ses mots sont creux, et deuzio parce que tout le monde sait qu'il ne va pas s'engager dans unconflit -même virtuel avec son adversaire de toujours.
La diplomatie US est ici ce qu'elle a toujours été, nulle. Qu'il s'occupent plutôt de convaincre leur allié Israël de s'engager sérieusement dans la paix avec la Palestine.
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Re: Ukraine

Message  Luhkah le Dim 02 Mar 2014, 4:17 pm

riderdigeste a écrit:
Narduccio a écrit:Les USA ne sont pas prêts a faire la guerre à la Russie pour la Crimée, voire même pour l'Ukraine. Ils proposeront des sanctions économiques, ils supprimeront quelques programmes communs. Bref des gesticulations, mais rien d'irrémédiable.
Non seulement pas prêts mais personne ne leur demande de le faire. À commencer par
nous les européens. Ce n'est pas leur pré-carré, et de plus ils ont tendance à rester
un temps indéterminé quand on leur demande de venir...
Perso, je trouve la sortie d'Obama très imprudente et sotte, d'abord parce que ses mots
sont creux, et deuzio parce que tout le monde sait qu'il ne va pas s'engager dans un
conflit -même virtuel avec son adversaire de toujours.
La diplomatie US est ici ce qu'elle a toujours été, nulle. Qu'il s'occupent plutôt de
convaincre leur allié Israël de s'engager sérieusement dans la paix avec la Palestine.
J'ai toujours eu l'impression que la diplomatie des USA s'est le plus souvent faite en coulisse.

Tous le reste n'étant en effet que gesticulation idéologique et médiatique pour distraire l'opinion publique américaine ou lui donner bonne conscience.

Maintenant, Poutine s'est souvent appuyer sur le sentiment nationaliste Russe, et là, on vient de balancé sa marionnette et de piétiner l'image de la puissance russe sur ce que beaucoup de russe considère être leur terrain.
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Re: Ukraine

Message  riderdigeste le Lun 03 Mar 2014, 7:27 pm

Ce qui est certain, c'est que c'est un "jeu" dangereux, gesticuler et aboyer. Il y a des
précédents. Je ne dis pas qu'il faille baisser son froc devant Poutine (ou un autre)
mais réfléchissons, c'est la Crimée que le chatouille non ? Et la Crimée n'est que
la partie orientale de l'Ukraine; c'est là que ses rafiots de guerre mouillent depuis
longtemps. S'il ne fait rien que va-t-il se passer en cas d'implosion de l'Ukraine ?
Ceux-ci vont réclamer beaucoup plus de roubles à l'URSS pour ces bases (au minimum)
sans parler de l'antagonisme quasi épidermique entre les deux armées...
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Re: Ukraine

Message  Narduccio le Sam 08 Mar 2014, 3:38 am

Les russes ont dégagé les bases de la marine ukrainienne ... enfin, ils ont "juste" oublié un vieux rafiot : Touché, coulé, bloqué. Le génie naval russe frappe



Ensuite, ils comptent bien bâtir un pont entre la Crimée et la Russie :
Un pont à 480 millions d'euros entre la Russie et la Crimée

Le lien entre la Crimée et la Russie est de plus en plus solide. Non seulement le Parlement de Crimée a voté, jeudi 6 mars, le rattachement à la Fédération de Russie, mais un pont va également être construit.
Seul un minuscule bras de mer sépare la péninsule de Kertch, dans l'extrême est de la Crimée, de la Russie, à laquelle elle n'est actuellement reliée que par ferry.
Le pont, de "7,5 km de long", sera "réalisé en quatre-cinq ans", assure Oleg Ossadtchi, maire de Kertch, qui en est à son quatrième mandat successif à la tête de cette cité de 145.000 âmes. "A 74% russe", explique-t-il à l'AFP, ce vendredi 7 mars.
Le Premier ministre russe, Dmitri Medvedev, a d'ailleurs signé, lundi 3 mars, un décret confiant la mise en oeuvre de ce projet de 480 millions d'euros à la compagnie publique Rossavtotor.

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