Bombardement de Londres

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Bombardement de Londres

Message  malinwa le Dim 18 Mai 2014, 11:17 am

Bonjour à toutes et tous, j'ai un question relative au bombardement de Londres. Au début, les allemands se focalisaient sur les objectifs militaires, mais un jour, une maladresse (??) d'un bombardier à fait que ce fut la périphérie de Londres qui fut touchée, ce qui entraina en représailles la bombardement de Berlin, du coup Hitler furieux changea de stratégie et décida de détruire Londres et sa population. Connait on le nom de l'aviateur maladroit et s'il ru a subir des conséquences de sa bévue, merci de votre aide pouce

malinwa
Major
Major

Nombre de messages : 147
Age : 40
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Prosper Vandenbroucke le Dim 18 Mai 2014, 2:52 pm

Bonjour Malinwa,
Selon quelques sites internet et également selon l'ouvrage "The Blitz - Then and now" volume 1 (plusieurs fois cité) , il ne s'agirait pas d'un seul appareil mais de deux ou trois, car une vague de bombardier Heinkel 111 avait largué ses bombes sur les réservoirs de pétrole, d'huile et d'essence sur Rochester et Thameshaven. Certains appareils ayant largués leurs bombes trop loin, bombardèrent la "City"
De nos jours il y a une plaque qui commémore la première bombe tombée sur la "City" à Fore Street. Cependant cette plaque fait mention du 25 août, ce qui est normal car l'incident eu lieu durant la nuit du 24 au 25 à 00h15.




Source photo: http://3.bp.blogspot.com/-OqU8GQDF2RM/UQ0i5HGwt8I/AAAAAAAAAfM/BKjJFpDaeOY/s320/First+Bomb.jpg


Les équipages concernés, toujours selon certains sites internet, furent transférés à l'infanterie par mesure disciplinaire.
Je n'ai pas trouvé le nom des membres d'équipages.
Bien amicalement
Prosper clin doeil gri 
avatar
Prosper Vandenbroucke
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 774
Age : 67
Localisation : Braine le Comte (Belgique)
Date d'inscription : 24/09/2008

http://www.freebelgians.be/news/news.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  MEIERS le Mar 20 Mai 2014, 2:56 pm

Je dispose d'un ouvrage en deux tomes du journaliste Raymond Cartier, ancien directeur de "Paris Match" paru en 1982 aux éditions Larousse-Paris Match. Cartier donne en fait une version un peu différente (La Seconde Guerre Mondiale Tome I p.157). Selon Cartier ce serait une défaillance technique du système de radioguidage allemand le "Knickebein" qui aurait expliqué la dérive des bombardiers allemands et les jets de bombes sur les zones habitées de Londres. Si cette version des faits est exacte il n'y aurait pas eu lieu à sanctionner les membres des équipages concernés, puisque cette erreur de bombardement aurait été la conséquence d'un problème technique.

MEIERS
Major
Major

Nombre de messages : 134
Age : 56
Localisation : suisse
Date d'inscription : 10/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  abatjour le Mar 20 Mai 2014, 3:59 pm

de toute façon, c'est pas bien de " cafter " !

abatjour
Major
Major

Nombre de messages : 122
Age : 66
Localisation : france
Date d'inscription : 04/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Piermanu le Jeu 22 Mai 2014, 3:39 pm

Je crois davantage à cette dernière explication.

En effet, je doute fort que des aviateurs allemands qui auraient largué leurs bombes sur Londres (et que faisaient-ils là ?) s'en soient vantés au retour de mission. A moins que des chasseurs d'escorte l'aient remarqué...

Plus tard on verra dans les forteresses volantes le phénomène des "contrebandiers", des équipages qui se perdent volontairement, se débarrassent de leurs bombes n'importe où, pour éviter d'avoir à attaquer un objectif très fortement défendu par la Flak et/ou par l'intervention des chasseurs.

Sans même aller jusqu'à ce comportement - au demeurant très excusable pour des équipages dont les taux de perte étaient effrayants - on peut remarquer que la précision des bombardements alliés laissait elle aussi à désirer, et c'est un euphémisme. Difficile de rester aligné sur une trajectoire bien droite quand vous êtes tirés par la flak... Et ce n'est pas le seul problème, si on en juge par le nombre de cas où une armada de bombardiers a tapé complètement à côté.

Dans "Mes camarades sont morts" Pierre Nord raconte la sainte colère de son ami et chef de réseau Hubert de Lagarde, qui décide en avril 44 de ne plus transmettre à Londres les renseignements de la section "Aviation" du réseau, renseignements qui sont pourtant décisifs dans la désignation des bonnes cibles (telle gare bloquera le trafic beaucoup plus que telle autre, inutile de risquer des bombardiers pour rien, tel aérodrome allemand est inoccupé la plupart du temps, etc... ) avec indication des emplacements de flak et proposition d'un axe de bombardement efficace, suivie après l'opération d'une évaluation des résultats et des dégâts constatés sur place. Hubert de Lagarde, après des mois de rapports d'évaluation qu'il termine rituellement par la mention "On déplore la mort de x Français" finit par piquer un coup de sang et se met en grève. Le rapport de synthèse qu'il envoie à Londres s'intitule : "Travail d'ivrognes".

Le déclencheur a été le bombardement d'Orléans, ou c'est la vieille ville qui a morflé à la place de la gare des Aubrais, pourtant éloignée du centre. Mais ce n'est que le dernier raté d'une longue série noire.

Il ne reprend les envois qu'avec l'annonce que la campagne de bombardement qui commence en mai 44 est destinée directement au débarquement. Là il n'y a plus à choisir, c'est vital.

Tout ça pour dire que dans l'ensemble des opérations menées par la Luftwaffe pendant la bataille d'Angleterre, il aurait été très étonnant qu'un incident de ce genre ne se produise pas.

Piermanu
Aspirant
Aspirant

Nombre de messages : 153
Age : 57
Localisation : Franche-Comté
Date d'inscription : 05/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Ivy mike le Jeu 22 Mai 2014, 4:44 pm

Sûr que la precision des bombardements laissait à désirer !

On cite en exemple le bombardement du Havre détruit à 95% en septembre 44 par les bombes britanniques faisant plus de 5000 morts civils, quelques 70.000 personnes à reloger et... 2 soldats allemands tués...




Ivy

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Catalina le Jeu 22 Mai 2014, 5:43 pm

Rien d'étonnant quand on voit les aides à la navigation de l'époque. Le système britannique Gee, entré en service en mars 1942, à une précision de 150 m à 3 km, pour les bombardements au dessus de l'Allemagne elle était d'environ 1,5 km. Oboe, entré en service en décembre 1941, est plus précis (100 m) mais de plus courte portée (400 km contre 650 pour Gee) et ne pouvait être utilisé que par un avion à la fois.

les systèmes allemands sur guidage de faisceau sont plus précis que Gee mais moins qu'Oboe et d'une portée relativement faible. Quand au LORAN américain il est toujours utilisé actuellement mais souffrait d'une grande imprécision: 1 à 2 miles pour une portée maximal de 1200 miles nautiques au dessus de la terre la nuit (250 au dessus de la terre le jour). On est loin du GPS!!  mort de rir gri
avatar
Catalina
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1659
Age : 45
Localisation : Deux-Sèvres
Date d'inscription : 17/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Ivy mike le Jeu 22 Mai 2014, 7:04 pm

Merde ! Heureusement qu'on avait pas les même en Afgha. On est plus précis avec les mortiers...

Merci pour ces détails Catalina. En lisant ton post, on se pose obligatoirement la question de l'utilité de ces bombardements. Y a t-il des exemples de bombardements à grande échelle ayant eu une réelle efficacité ?

Des villes entières rasées, Dresde par les uns, Varsovie par les autres




Ivy

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Narduccio le Jeu 22 Mai 2014, 7:52 pm

Ivy mike a écrit:Merci pour ces détails Catalina. En lisant ton post, on se pose obligatoirement la question de l'utilité de ces bombardements. Y a t-il des exemples de bombardements à grande échelle ayant eu une réelle efficacité ?

La première efficacité fut de garder les esprits mobilisés. Pendant 2 ans, les seuls réels dommages que font les anglais aux allemands sont ceux des bombardements aériens.

Pendant la guerre, les tenants des bombardements stratégiques ont pu croire que leur action était efficace. Avec le recul, on se rend compte que ce ne fut pas la cas. Actuellement, les aviations de divers pays travaillent à augmenter cette efficacité. Par exemple, des bombardements avec des bombes spéciales pourraient bloquer un réseau électrique. Il s'agit de bombes qui lâchent un nuage de carbone ou qui lâchent des paillettes métalliques. Si l'on bombarde avec des postes de transformation de courant, les courts circuits entrainés plongent le pays dans un black-out général. Sachant que cela est plus efficace sur un pays développé qui est très dépendant à l'électricité, mais moins avec un pays arriéré qui peut se passer de l'électricité.

Dans nos villes, la perte de l'électricité rend inopérant le réseau de distribution d'eau potable, celui de collecte des eaux usées, les signalisations routières, les ascenseurs, les réseaux de communication, les réseaux ferroviaires, ...

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Ivy mike le Jeu 22 Mai 2014, 8:27 pm

Oui donc tactiquement, ça n'a pas servi à grand chose. Le Blitz n'a pas aidé les Allemands à traverser la Manche quoi...

Merci pour les précisions  oui gri 



Ivy

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Luhkah le Jeu 22 Mai 2014, 9:05 pm

Il ne faut pas oublier qu'une partie de l'inefficacité du bombardement allié est du a son commandement qui "tapait" au hasard, au moins dans un premier temps.

Albert Speer avait fait la remarque que l'inefficacité des bombardement allié était en partie due au fait que les alliés ont longtemps échoués a identifier le goulot d'étranglement de la capacité industrielle allemande.

Mais dés qu'ils ont commencer à détruire les usine de carburant synthétiques, les choses se sont gâtées. Il y a une raison pour laquelle les raids sur les sites comme Ploesti ou Schweinfurt sont devenus la bête noire des équipages. Outre le manque d'escorte, c'était des endroits effroyablement protéger par la Flak comme par la Luftwaffe.

Pour finir, les raids alliés ont malgré tout finit par payer, dés notamment le moment ou la Luftwaffe a été saignée à blanc. Albert Speer avait beau produire des tonnes de charbons et d'acier, il n'avait par exemple, pas ou peu de wagon pour le faire transporter.

La Luftwaffe était, comme la werhmacht en général, une arme tactique, et n'a jamais été conçue comme une arme "stratégique." Dés lors, dans un tel usage, faute de matériel adapté, elle n'a jamais put réellement accomplir sa mission au-dessus de Londre.

Par la suite, les errements de Goerings et d'Hitler l'ont achevée autant que la guerre d'usure que lui ont menées la VVS, la RAF et l'USAAF.

Enfin en ce qui concerne des villes comme Dresde, il s'agit de la volonté délibérée de détruire l'ennemis, c'est la matérialisation d'un processus de barbarisation et de radicalisation du conflit à tout les niveaux de l'arme aérienne, qui n'a fondamentalement pas grand chose de rationnel, mais qui est comparable, à un moindre degré, à la réflexion amenant aux armes de représailles comme les V1 ou V2. 

Pour revenir sur le sujet de base, il ne serait pas si surprenant de voir des équipages jugés "coupables" versé dans l'infanterie. Après tout, vers 1943, Adolphe Galland raconte dans sa biographie que Goering lui-même avait enregistré sur disque un discours injurieux envers les pilotes de la chasse, et ordonné qu'il soit passé aux escadrilles, et l'ordre fut éxécuté... (!!!)


Dernière édition par Luhkah le Jeu 22 Mai 2014, 9:14 pm, édité 1 fois (Raison : J'avais pas tout dit !! :)))
avatar
Luhkah
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 439
Age : 38
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 31/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Narduccio le Jeu 22 Mai 2014, 10:40 pm

Luhkah a écrit:
Pour finir, les raids alliés ont malgré tout finit par payer, dés notamment le moment ou la Luftwaffe a été saignée à blanc. Albert Speer avait beau produire des tonnes de charbons et d'acier, il n'avait par exemple, pas ou peu de wagon pour le faire transporter.

Tout à fait. Et cela a bien été fait en 2 mouvements. Dans un premier temps, les anglo-américains ont "assassiné" la chasse allemande. Le but premier était d'acquérir la supériorité aérienne en vue du Débarquement. Dans un second temps, ils ont concentré leurs attaques sur les usines d'essence synthétique et en 1 mois, la production s'est écroulée. Comme presque en même temps, la raffinerie de Ploesti passait aux mains des russes, les allemands perdent leurs principales sources en carburant. Et l'on voit sur certains fronts, les panthers arriver tirés par des attelages de bœufs aux abords des champs de batailles.

Les trains continuent de circuler, grâce aux locomotives à vapeur fonctionnant avec du charbon. Ce qui limite les capacités logistiques de l'armée allemande. Surtout que pendant ce temps-là, on continue d'assurer les convois de déportation.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Narduccio le Jeu 22 Mai 2014, 10:55 pm

Ivy mike a écrit:Oui donc tactiquement, ça n'a pas servi à grand chose. Le Blitz n'a pas aidé les Allemands à traverser la Manche quoi...

Merci pour les précisions  oui gri 



Ivy

Il faudrait savoir exactement ce qu'était le but de la campagne d'Angleterre. Quand les allemands détournent leurs attaques aériennes vers Londres, ils étaient presque sur le point de gagner la bataille des aéroports. Ils semble qu'ils furent très proches du point d'inflexion qui leur aurait donné une supériorité aérienne sur la chasse anglaise. Si le but était de débarquer, le changement de stratégie est une erreur grossière. Mais, si le but est d'obtenir un changement de gouvernement en Angleterre, le changement de tactique est logique, il est juste un peu trop anticipé.

Il faut se souvenir que d'après la théorie des bombardements "terroristes". Le terme sert à désigner des bombardements qui servent à terroriser la population civile pour qu'elle influe sur son gouvernement. Les premiers exemples de tels bombardements sont Guernica, Varsovie, Rotterdam. Il faut ensuite y adjoindre : Coventry, Londres, Berlin, Hambourg, Dresde, Tokyo. Tout cela se terminant par Hiroshima et Nagasaki.

Rotterdam étant même un cas à part parce que lorsqu'on lâche les avions, on sait déjà que l'armée néerlandaise va capituler et quand les avions bombardent, on est en train de signer les papiers ...

Certains historiens laissent penser qu'une partie des bombardements "stratégiques" anglo-américains auraient eu, aussi, l'objectif d'obtenir un rejet du gouvernement nazi par les allemands. Ce qui expliquerait certaines erreurs dans l'appréciation des zones à bombarder.

Mais, force est de constater que lorsque les anglo-américains s'en donnent les moyens, ils ont réussi à rendre ces bombardements efficace.

Alors, les historiens sont divisés :
- les chefs du bombardement stratégique allié n'auraient pas identifié tout de suite la pierre d’achoppement de la logistique nazie : le carburant.
- ou, pendant 2 ans, leur but est de bombarder l'Allemagne pour entretenir l'illusion qu'ils font la guerre.

Mais, les usines concernées étaient hors de portée des bombardiers de l'époque, ce n'est qu'avec l'arrivée du B24 qu'ils ont l'allonge nécessaire. Et, ils n'avaient pas les chasseurs capables d'escorter les bombardiers sur de telles distances ou d'aller titiller les chasseurs allemands sur leurs terrains. Bref, en 1941, ils n'auraient pas pu faire ce qu'ils réussiront en 1944.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Ivy mike le Ven 23 Mai 2014, 1:07 am

Narduccio a écrit:Il faudrait savoir exactement ce qu'était le but de la campagne d'Angleterre.


Narduccio a écrit:Quand les allemands détournent leurs attaques aériennes vers Londres, ils étaient presque sur le point de gagner la bataille des aéroports


Obtenir la supériorité aérienne en vue de l'opération Seelöwe parait le plus probable comme critère principal. Quant au changement de stratégie dont tu parles, ne s'agit-il pas plus d'un essoufflement de la Luftwaffe que d'un changement de tactique volontaire ? Hitler était surement plus intéressé en mai 41 par les préparations d'invasion de l'URSS mais de là à en oublier ses options de conquêtes à l'Ouest...

Quant à l'inflexion des raids sur la capitale Britannique, peut on parler de délire obsessionnel de la part du Reichsmarschall et de son Führer ? 



Luhkah a écrit:Pour revenir sur le sujet de base, il ne serait pas si surprenant de voir des équipages jugés "coupables" versé dans l'infanterie. Après tout, vers 1943, Adolphe Galland raconte dans sa biographie que Goering lui-même avait enregistré sur disque un discours injurieux envers les pilotes de la chasse, et ordonné qu'il soit passé aux escadrilles, et l'ordre fut éxécuté... (!!!)

Exécuté jusque dans quelles proportions, en sais tu plus ?




Ivy

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Catalina le Ven 23 Mai 2014, 2:15 am

Ivy mike a écrit:Merde ! Heureusement qu'on avait pas les même en Afgha. On est plus précis avec les mortiers...

Merci pour ces détails Catalina. En lisant ton post, on se pose obligatoirement la question de l'utilité de ces bombardements. Y a t-il des exemples de bombardements à grande échelle ayant eu une réelle efficacité ?

Des villes entières rasées, Dresde par les uns, Varsovie par les autres




Ivy
On a trop souvent tendance, de nos jours, à juger du passé à l'aune de ce qui existe actuellement. Pour faire un parallèle, actuellement pour se débarrasser d'un sniper on utilise une équipe de contre-sniping. Mais c'est une évolution toute récente, durant la Seconde Guerre mondiale et jusqu'à la guerre d'Afghanistan (celle des soviétiques de 1979 à 1989) on s'en débarrassait à l'artillerie!!

Pour le bombardement c'est pareil. A l'époque il n'existait que trois façons de bombarder:
- le bombardement en piqué (précis mais utilisable uniquement de jour et suicidaire face à une DCA importante),
- le bombardement horizontal de jour (relativement précis mais nécessitant de voler haut, pour se tenir hors de portée de la DCA, ainsi qu'une escorte de chasse, qui ne sera une réalité du côté allié qu'à l'entrée en service du P-51), méthode choisie par les américains,
- le bombardement horizontal de nuit (imprécis mais relativement sur face aux chasseurs de nuit de l'époque), méthode choisie par les britanniques et la plupart des belligérants - je rappelle au passage que ce sont les français qui furent les premiers à bombarder Berlin  le 7 juin 1940 avec le NC 223.4 "Jules Verne"  Smil drapeau françai

Pour obtenir la destruction d'un objectif ponctuel situé dans la profondeur du dispositif ennemi il n'y avait pas d'autre choix, étant donné l'imprécision des aides à la navigation et des systèmes de visée, que de saturer la zone de bombes en espérant que certaines tombent au bon endroit.

A partir de 1942 les bombardements stratégiques sur l'Allemagne sont axés sur le moral de l'ennemi, la population civile et en particulier les travailleurs de l'industrie (directive n°22 du Bomber Command du 14 février 1942, qui sera reprise dans la directive Casablanca de janvier 1943). A partir de cette date ce ne sont plus les usines qui sont visées, mais clairement la population... avec une efficacité des plus discutable il faut avouer ^^
avatar
Catalina
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1659
Age : 45
Localisation : Deux-Sèvres
Date d'inscription : 17/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  abatjour le Ven 23 Mai 2014, 10:03 am

Catalina, tu parles d'echec, s'il s'agit du nombre de victimes oui mais ça n'est pas le but d'un bombardement de terreur.

Le raisonnement des "bombardiers" est le suivant, puisque qu'on arrive pas a démolir l'outils de production qui est fortement défendu on va s'attaquer aux travailleurs et a leur moral.
un carpet bombing sur une ville provoque coupures d'eau, gaz, electricité, inondations, incendies, destructions de l'habitat, désorganisation des transports, manque de sommeil, fatigue humaine etc ...

tout cela participe selon les "bombardiers" a la baisse de production industrielle

abatjour
Major
Major

Nombre de messages : 122
Age : 66
Localisation : france
Date d'inscription : 04/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Catalina le Ven 23 Mai 2014, 3:15 pm

Je ne parle pas de nombre de victime, je parle d'échec sur le but visé qui était d'atteindre le moral de la population. C'est l'effet contraire qui a été obtenu en resserrant les liens de solidarité et la cohésion sociale de la population autour de la notion de défense de la nation (tant en Grande-Bretagne avec le Blitz qu'en Allemagne avec les bombardements de ville).

Cela n'a pas empêché la production industrielle de croitre (certes à un rythme moins rapide que dans les états à l'abri de ces bombardements) ni la population de continuer à soutenir le gouvernement en place. Jusqu'au bout les Allemands, malgré les dégâts, continueront de soutenir Hitler dans leur grande majorité (lire à ce sujet: La Fin: Allemagne 1944-1945 par Ian Kershaw ed. Seuil). De même au Japon où malgré les villes rasées et les bombardements nucléaires le pays fait toujours bloc derrière l'Empereur.

Vouloir faire croire que ces bombardements ont eu une quelconque utilité c'est vouloir jouer le "politiquement correct" en dédouanant les Alliés de ce qui est ni plus ni moins qu'un crime de guerre, interdit par la convention de La Haye (article 25) et en permettant d'associer les vaincus aux vainqueurs dans les fumisteries d'après-guerre qui se prolongent de nos jours...
avatar
Catalina
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1659
Age : 45
Localisation : Deux-Sèvres
Date d'inscription : 17/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Luhkah le Ven 23 Mai 2014, 9:46 pm

Catalina a écrit:Je ne parle pas de nombre de victime, je parle d'échec sur le but visé qui était d'atteindre le moral de la population. C'est l'effet contraire qui a été obtenu en resserrant les liens de solidarité et la cohésion sociale de la population autour de la notion de défense de la nation (tant en Grande-Bretagne avec le Blitz qu'en Allemagne avec les bombardements de ville).

Cela n'a pas empêché la production industrielle de croitre (certes à un rythme moins rapide que dans les états à l'abri de ces bombardements) ni la population de continuer à soutenir le gouvernement en place. Jusqu'au bout les Allemands, malgré les dégâts, continueront de soutenir Hitler dans leur grande majorité (lire à ce sujet: La Fin: Allemagne 1944-1945 par Ian Kershaw ed. Seuil). De même au Japon où malgré les villes rasées et les bombardements nucléaires le pays fait toujours bloc derrière l'Empereur.

Vouloir faire croire que ces bombardements ont eu une quelconque utilité c'est vouloir jouer le "politiquement correct" en dédouanant les Alliés de ce qui est ni plus ni moins qu'un crime de guerre, interdit par la convention de La Haye (article 25) et en permettant d'associer les vaincus aux vainqueurs dans les fumisteries d'après-guerre qui se prolongent de nos jours...

Selon moi, il faut faire attention et éviter les amalgames.

Dans les bombardements, qu'ils soient alliés ou dus aux forces de l'axes, on peut dégager trois catégories.

1) Les attaques tactiques, qui "encagent" le champ de bataille et nuisent à la mobilité des formations adversaires adverses, comme les attaques de Stuka, Sturmovik, Tempest, Thunderbolt et autres. Plus rarement les B17...

Ces derniers ne sont pas forcément extraordinairement meurtriers, mais ils nuisent fortement à la mobilité des unités, a l'arrivée des renforts, a la mise en place des attaques. Les unités ne peuvent effectuer leur concentrations, ou sont retardée, etc...

2) Les bombardement stratégiques qui ont réellement un objectif militaire ou industriel. Mener par les B17; B29, Lancaster, Heinkel 111, etc...

Ces bombardements possédent une relative efficacité dans le sens ou ils nuisent a l'efficacité industrielle. N'en déplaise à certains, la destruction des roulement a bille et des moyens de production synthétique ont porté un coup dur à l'industrie allemande.

Le nombre de Wagon utilisable par le Reich tombera de 3,9 millions a 1 millions, soit 75% !! Les Wagons à charbons de 127.000 a 15.000 !!! De fait, à la fin du conflit, les Panzerfaust seront plus facile à trouver que les simples fusils, et la productions d'armes légères va s'effondrer. Même les uniformes neufs seront introuvables (Voir le Volksturm qui doit souvent se contenter de brassards pour tout uniformes...) 

Une gare bombardée, et paralysée, 24 heures, même 8 heures, peut avoir des effets drastiques sur la capacité d'une division blindée à atteindre le front. N'oublions pas que les chars, surtout les chars lourds comme les Tigres sont dépendant des voies ferrées car leur autonomies et leurs vitesses, même sur route, sont tout simplement misérable...    

Bien sur, le bombardement stratégique de ce type est loin d'être parfait, l'équipement, même américain ou allemand, pas toujours à la hauteur. L'impression de nullité est renforcée par la redécouverte des mensonges de la propagandes. (Le B17 étant vendu comme un bombardier de précision fait étrangement échos au bombardier furtif et au bombardement chirurgicale...)

Il y a les aléas humains, le stress nerveux des équipages surmenés, parfois dopés, n'arrange rien, et les civils dégustent plus souvent qu'à leur tour lorsque le bombardier de têter décide de lâcher ces bombes trop tôt, malgré une cible invisible, etc...

Mais on ne peut nier des résultat sensibles au moins sur le long terme.


3) Finalement, il y a les bombardements stratégiques visant délibérément les civils, les "raids de terreur", ou terroristes. qui ne sont pas justifiable réellement, mais qui ont put donner a croire à des personnes en haut lieu que les civils craqueraient les premiers (Erreurs !!)

Ces raids n'ont aucune réelle justification morale rationnelle et puise leur source dans un enchaînement de logique de guerre et de terreur, mais les alliés n'ont pas été en reste dans ce domaine, comme les raids sur Londre, Rotterdam, Guernica ou Conventry ont put le démontrer. Cela ne leur donne aucun ascendant moral, loin de là, mais je renverrais à Paul Fussel qui explique assez bien l'état d'esprit de l'époque dans son essais sur la psychologie en guerre : Dans une guerre totale sans perspective de reddition, la mort de l'ennemis devient la seule issue pour le soldat et sa survie.  


Un autre point à soulever est le caractère arrogant des hommes qui ont mener ces bombardements, "Bomber" Harris, Spaatz, Goering, avait une foi en leur armes confinant à l'aveuglement. Goering notamment, voulait utiliser la luftwaffe a l'usage de la politique interne au Reich, comme Himmler a fait de même avec les SS.

Cela ne contribuait pas spécialement à une gestion rationnelle de l'arme aérienne... géné  


P.S. :En ce qui concerne mon anecdote sur Goering, je cherche actuellement la référence exacte. Faut que je fouille dans mes bouquins !  spamafote
avatar
Luhkah
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 439
Age : 38
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 31/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Ivy mike le Ven 23 Mai 2014, 10:42 pm

Pas grand chose à dire devant tant de maîtrise et de savoir mais je bois vos paroles, merci !

Ok pour l'anecdote Goering, je patiente !  clin doeil gri 





Ivy

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Catalina le Sam 24 Mai 2014, 1:30 pm

Pour les bombardements sur l'Allemagne la chute de production n'est effective qu'en 1945

Charbon:
1939: 332,8 Mt
1940: 364,8 Mt
1941: 402,8 Mt
1942: 407,8 Mt
1943: 429 Mt
1944: 432,8 Mt
1945: 50,3 Mt (sur 5 mois)

Acier:
1939: 23,7 Mt
1940: 21,5 Mt
1941: 28,2 Mt
1942: 28,7 Mt
1943: 30,6 Mt
1944: 25,8 Mt
1945: 1,4 Mt (sur 5 mois)

La production de locomotives passe de 1.688 en 1940 à 3.495 en 1944 après un pic de 5.243 en 1943, celle de wagons de 28.200 à 45.189 après un pic de 66.263 en 1943. Celle de fusils est de 1.371.700 en 1940, 1.946.200 en 1943, 2.282.380 en 1944 (et 310.118 en 1945). Je peux ressortir les chiffres pour chaque type d'équipements militaires et tous indiquent que la production en 1944 est très largement supérieure à celle prévalant en 1942 ce malgré l'intensification des bombardements Alliés. Ce n'est qu'en 1945 qu'il y a un effondrement plus lié à l'entrée des troupes sur le sol allemand qu'aux bombardements antérieurs.

Effectivement l'attaque des lignes de communication (gares, chemins de fers, ponts) a ralenti les mouvements mais toujours pour une très courte période. La pénurie de carburant a eu un impact nettement plus sensible mais n'oublions pas que l'armée allemande, que ce soit en 1940 ou en 1944 est nettement moins motorisée que celle des Alliés donc moins dépendante du pétrole.
avatar
Catalina
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1659
Age : 45
Localisation : Deux-Sèvres
Date d'inscription : 17/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Narduccio le Sam 24 Mai 2014, 2:18 pm

Quand on regarde mois par mois, le point d'inflexion se situe au début du second semestre 1944. Il n'est pas du à l'envahissement du territoire allemand, mais au fait que les alliés ayant acquis une domination aérienne, ils peuvent se lancer dans des raids spécifiques. Ils vont viser le secteur énergétique en bombardant les usines de production de pétrole synthétique, les centrales électriques, les convois de transports de charbons, les centre de triage,...

En fait, comme l'industrie allemande est à l'époque très dépendante du charbon, le blocage sera assez lent à se mettre en place. L'industrie continue à produire des engins et des armes. Qui pour une bonne part sont inutilisables. Les tanks n'ont plus de carburant à se mettre dans les réservoirs. La logistique est difficile parce que les camions ont leur carburant de rationné. En fait, l'armée allemande perd à ce moment-là une bonne part de sa mobilité.

Après 3 ans d'errements, le bombardement stratégique montre enfin une certaine efficacité. Mais, pour cela, il a fallu :
- développer des avions de bombardement et de chasse qui correspondent à la mission. Donc en ce qui concerne la chasse, avoir le rayon d'action nécessaire pour suivre les bombardiers pendant toute la phase active de leur mission. Voire un peu plus, dans certains cas on a donné aux chasseurs des missions annexes, comme marauder autour du groupe pour intercepter tous les avions ennemis qu'ils croisaient. En ce qui concerne les bombardiers, avoir le moyen de faire l'aller-retour avec une charge de bombes qui en vaille la peine. Il y avait au début de la guerre des bombardiers capables d'aller bombarder Berlin... en emportant 1 tonne de bombe.
- l’allongement du rayon d'action des chasseurs a permis à ceux-ci d'acquérir le maitrise aérienne en territoire ennemi. Mais, il y a des outils qui améliorent tout cela : l'amélioration des communications, l'installation de radars à bords des avions, ...
- développer des bombes spécifiques pour certaines missions.
- améliorer les systèmes de visés et de marquage des zones à bombarder. Mais, elles restaient bien améliorables à la fin de la guerre.

Mais, il a fallu, aussi, un murissement de la pensée stratégique et une meilleure définition des missions. On a essayé de paralyser l’industrie allemande en bombardant les usines d'armements, les populations ouvrières, ... On n'a commencé a avoir des résultats que lorsqu'on s'est concentré sur le secteur énergétique. On a mis 3 ans a trouver le maillon faible. Alors, certains prétendent que l'on n'avait pas les outils pour le faire. C'est en partie vrai. Mais, de ce que je lis, on a aussi l'impression que pas grand monde y pense au début de la guerre.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Narduccio le Sam 24 Mai 2014, 2:41 pm

Quand on décide de bombarder des populations, on peut avoir plusieurs objectifs en tête. Je pense que du point de vue de celui qui reçoit les bombes, la différence entre les différents types de bombardements change peu de chose à l'affaire. Quand une population civile reçoit des bombes sur la tête, de son point de vue, c'est toujours un bombardement terroriste.

Du point de vue militaire, les choses sont un peu différentes. Il y a donc :
- Les bombardements "terroristes". Leur but est de faire peur à la population civile de sorte qu'elle obtienne de son gouvernement une inflexion de sa politique. Ce type de bombardement a été théorisé dans les années 20-30. Au cous de la SGM, il a montré son inefficacité. On a parfois tendance a rattacher les attaques nucléaires au bombardement terroriste. Du coup, il n'y a pas de textes internationaux qui interdissent formellement les bombardements terroristes. Puisqu'on pourrait se servir de ces textes pour interdire l'arsenal nucléaire et la dissuasion nucléaire. Mais, dans les faits, le bombardement terroriste "conventionnel" est considéré comme un crime de guerre, voire un crime contre l'Humanité s'il est pratiqué de manière systématique. On n'a pas le droit de bombarder des civils sans raisons "militaires".

- Les bombardements stratégiques. Leur but est d'atteindre 1 ou des objectifs stratégiques. Dans cette optique, les populations civiles peuvent être soit des victimes collatérales, soit spécifiquement visées. Lors de la SGM, les anglo-américains ont spécifiquement visé des quartiers populaires de certaines villes pour paralyser la production. Mais dans la plupart des cas, les populations civiles n'étaient pas spécifiquement visées. La précision des optiques de l'époque faisaient qu'on loupait l'objectif principal et qu'on atteignait les quartiers environnants ... distants parfois de plusieurs kilomètres. Les vents ont parfois joué un rôle. C'est d'ailleurs ainsi qu'on a découvert les jet-streams, courants de haute altitudes avec des vents qui atteignent plusieurs centaines de km/h. Il y a parfois un débat sur le fait de savoir si bombarder des civils dans le cas où l'on a déclarer que la guerre devenait totale était licite ou pas. De plus en plus, on considère qu'il faut limiter au maximum les dégâts collatéraux dans la population civile. Mais du fait de l'imbrication des infrastructures industrielles dans le tissu urbain, ce n'est pas toujours facile.

Les bombardements "tactiques". Le but est d'atteindre des cibles militaires qui sont plus ou moins imbriquées dans la structure civile de la société. Dans certains cas, ce sont les habitations civiles qui sont venues englober les terrains militaires. Mais dans certains cas, les militaires cherchaient systématiquement à se mélanger parmi les civils espérant que ceux-ci remplissent un rôle d'otages. Souvent avant certaintes opérations, les alliés ont lâché des tracts demandant aux civils d'évacuer la zone qui allait devenir zone de combats. Sachant que les moyens de transports étaient réservés au militaires ...

Le "petit jeu" des allemands lors de la campagne d'Alsace fut souvent de provoquer les artilleurs américains. Quand les américains se présentaient à l'orée des villages, les allemands tiraient dessus avec des canons légers ou des tanks. Les américains reculaient d'un ou 2 kilomètres et se mettaient à bombarder le village. Mais, pendant que les américains reculaient pour se mettre à l'abri, les allemands faisaient la même chose. Parfois, ils revenaient dès que le bombardement avait cessé pour se servir des ruines pour résister aux attaques américaines. D'autres fois, ils ne se donnaient même pas la peine de revenir. Mais, ils attendaient les américains au village suivant.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Luhkah le Sam 24 Mai 2014, 5:19 pm

Narduccio a écrit:

Le "petit jeu" des allemands lors de la campagne d'Alsace fut souvent de provoquer les artilleurs américains. Quand les américains se présentaient à l'orée des villages, les allemands tiraient dessus avec des canons légers ou des tanks. Les américains reculaient d'un ou 2 kilomètres et se mettaient à bombarder le village. Mais, pendant que les américains reculaient pour se mettre à l'abri, les allemands faisaient la même chose. Parfois, ils revenaient dès que le bombardement avait cessé pour se servir des ruines pour résister aux attaques américaines. D'autres fois, ils ne se donnaient même pas la peine de revenir. Mais, ils attendaient les américains au village suivant.

Petit truc appris sur le front russe, mais ultimement voué a l'échec, dans la mesure ou les Alliés, qu'ils soient anglo-saxon ou Russe, avait toujours ou presque de quoi réitérer leur préparation d'artillerie, ce qui condamnent les Allemands à la perte de terrain.

Un facteur souvent ignoré est qu'il y a une bonne part d'expérimental dans le bombardement. Les techniques de bombardements stratégiques sont effectivement du "jamais vu" à cette époque, et comme lors de la WWI, les états-major ont mis du temps à intégrer les réalités et les données de cette nouvelle dimension du conflit.

Par contre je doute fortement que la Werhmacht ait été moins dépendante de la motorisation que les alliés. 

Lors de la campagne de 1942, Hitler se jette sur le caucase dans l'espoir insensé de mettre la main sur Bakou, déclarant par la suite qu'il n'aura plus qu'a "liquider la guerre" en cas d'échec. Pourtant, à ce moment, il possède encore les champs pétrolifère de Ploesti et alentours. 

Et en effet, en 1943 et 1944, malgré les scores productions records et le recours au produits des industries étrangères, les camions capturés et autres, la productions de véhicule reste insuffisante. J. Lopez insiste que la motorisation des unités engagées a Koursk se fait au dépend des autres secteurs du front par exemples, et lorsque ces dernières se font attaquer dans un autre secteur, comme sur le Mious, ses dernières sont livrées à elle-même, incapable de se replier assez vite, même en se servant des chevaux. Ce qui oblige les allemands à dégarnir leurs forces sur leurs axes d'attaques principal.

Lors de l'opération Bagration ou de l'opération Vistule-Oder, on verra le même genre de phénomène: des unités seront pratiquement annihilée car incapable de se replier assez rapidement, faute de pétrole, faute de camion et de moyen logistique pour se replier rapidement.
  
De fait, toute blitzkrieg ou contre-attaque efficace doit s'appuyer sur une capacité au mouvement des forces motorisées, et sans infanterie motorisées, aucun encerclement ne peut être maintenu de façon hermétique et efficiente.

De la même manière, la luftwaffe et la Werhmacht n'est pas seulement victime d'une attrition humaine, qui rogne sur les effectifs, mais aussi sur les entraînements. Les équipages ont moins de temps -et de carburant- pour faire apprendre leur apprentissage sur leurs machines, du coups, ils sont moins entraînés et efficaces au combat.
avatar
Luhkah
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 439
Age : 38
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 31/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Catalina le Sam 24 Mai 2014, 7:05 pm

Luhkah a écrit:
Par contre je doute fortement que la Werhmacht ait été moins dépendante de la motorisation que les alliés. 

Lors de la campagne de 1942, Hitler se jette sur le caucase dans l'espoir insensé de mettre la main sur Bakou, déclarant par la suite qu'il n'aura plus qu'a "liquider la guerre" en cas d'échec. Pourtant, à ce moment, il possède encore les champs pétrolifère de Ploesti et alentours. 

Et en effet, en 1943 et 1944, malgré les scores productions records et le recours au produits des industries étrangères, les camions capturés et autres, la productions de véhicule reste insuffisante. J. Lopez insiste que la motorisation des unités engagées a Koursk se fait au dépend des autres secteurs du front par exemples, et lorsque ces dernières se font attaquer dans un autre secteur, comme sur le Mious, ses dernières sont livrées à elle-même, incapable de se replier assez vite, même en se servant des chevaux. Ce qui oblige les allemands à dégarnir leurs forces sur leurs axes d'attaques principal.

Lors de l'opération Bagration ou de l'opération Vistule-Oder, on verra le même genre de phénomène: des unités seront pratiquement annihilée car incapable de se replier assez rapidement, faute de pétrole, faute de camion et de moyen logistique pour se replier rapidement.
  
De fait, toute blitzkrieg ou contre-attaque efficace doit s'appuyer sur une capacité au mouvement des forces motorisées, et sans infanterie motorisées, aucun encerclement ne peut être maintenu de façon hermétique et efficiente.

Pour l'organisation de l'infanterie allemande et son évolution au cours du conflit voir mon vieux post: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t5950-l-evolution-de-la-division-d-infanterie-allemande

Les limitations de carburant sont nuisibles pour l'offensive mais sans réel impact dans une posture défensive. Au cours du conflit l'essentiel de l'Armée allemande progresse au rythme du cheval (elle va en employer 2,75 millions au cours de la guerre), les Panzerdivisionnen et autres formations motorisées ne constituent qu'une goutte d'eau au sein de cette masse (goutte d'eau habilement montée en épingle par la propagande). Le carburant est par contre essentiel pour l'aviation. Cependant ce ne sont ni les blindés ni l'aviation qui occupent le terrain, mais bien l'infanterie et celle ci, que ce soit en 1940 ou en 1945, n'a aucun besoin de pétrole pour tenir ses positions.
avatar
Catalina
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1659
Age : 45
Localisation : Deux-Sèvres
Date d'inscription : 17/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Narduccio le Sam 24 Mai 2014, 7:23 pm

Luhkah a écrit:
Narduccio a écrit:

Le "petit jeu" des allemands lors de la campagne d'Alsace fut souvent de provoquer les artilleurs américains. Quand les américains se présentaient à l'orée des villages, les allemands tiraient dessus avec des canons légers ou des tanks. Les américains reculaient d'un ou 2 kilomètres et se mettaient à bombarder le village. Mais, pendant que les américains reculaient pour se mettre à l'abri, les allemands faisaient la même chose. Parfois, ils revenaient dès que le bombardement avait cessé pour se servir des ruines pour résister aux attaques américaines. D'autres fois, ils ne se donnaient même pas la peine de revenir. Mais, ils attendaient les américains au village suivant.

Petit truc appris sur le front russe, mais ultimement voué a l'échec, dans la mesure ou les Alliés, qu'ils soient anglo-saxon ou Russe, avait toujours ou presque de quoi réitérer leur préparation d'artillerie, ce qui condamnent les Allemands à la perte de terrain.

Un facteur souvent ignoré est qu'il y a une bonne part d'expérimental dans le bombardement. Les techniques de bombardements stratégiques sont effectivement du "jamais vu" à cette époque, et comme lors de la WWI, les états-major ont mis du temps à intégrer les réalités et les données de cette nouvelle dimension du conflit.

Par contre je doute fortement que la Werhmacht ait été moins dépendante de la motorisation que les alliés. 

Moi, je n'ai pas parlé de l'armée, mais de l'industrie. L'Allemagne a beaucoup de charbon et les sources d’approvisionnement sont nombreuses. Donc, il est facile d'avoir des centrales thermiques qui produisent l'électricité nécessaire aux machines. Les tanks, les avions sont dépendants du carburant liquide. Quand l'Allemagne perd ses sources de carburant qui sont les usines de carburant synthétique et le champ de pétrole de Ploesti en Roumanie, elle perd une bonne partie de sa capacité offensive. Et son aviation est clouée au sol. Mais, l'aviation allemande avait déjà du soucis avant cela, elle utilisait toute la capacité de production d'essence à haut indice d'octane.

En Normandie, coté allemand, les approvisionnements arrivent jusqu'en France dans les magasins d''arrière front situés à environ 300-400 km du front. Cette partie du transport est simple : trains avec des locomotives à vapeur. C'est après que ça devient compliqué. Les convois ne peuvent plus circuler que de nuit à cause de la supériorité aérienne alliée. Et on est au mois de juin, la nuit dure moins de 10 heures par jour. A l'équinoxe, on est même à 8 heure de nuit... Et si le temps n'est pas couvert, et que la lune brille, la chasse de nuit peut encore être efficace ...
Une fois déchargés du train, les matériels et les hommes ne circulent que de nuit. J'ai des témoignages de Malgré-nous qui racontent n'avoir été ravitaillés qu'à la nuit tombée. Pendant la journée, chacun reste dans son trou, même les blessés dans certains cas. On mange froid (enfin, relativement puisqu'il n'y a pas de frigos), on boit chaud. On fait durer les munitions parce qu'une fois qu'on a tiré la dernière cartouche, on n'en aura pas d'autres avant la nuit tombée.

En Normandie, les tanks ont encore droit a assez de carburant pour aller seuls sur le champ de bataille. Ce ne sera plus le cas plus tard.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bombardement de Londres

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum