Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

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Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  outretemps le Dim 06 Juil 2014, 11:20 am

Il est incontestable que les américains avaient envisagé de lancer une de leurs deux (uniques) bombes (prêtes à l'emploi) sur l'Allemagne. Car comment expliquer autrement la crainte d'une telle éventualité aux frontières... crainte d'autant plus grande que l'on ignorait jusqu'à l'existence de tels engins ! 
Vous me direz "chose ignorée ne saurait chagriner", mais tenant l'information de famille, je suis parfaitement bien placé pour témoigner de la trouille ambiante.

Ainsi, ma tante Louise, qui pourtant n'avait pas été beaucoup à l'école, lorsque son mari se plaignait (dans l'immédiat après guerre) de la nocivité des "panaches" que les premiers avions dits "à réaction" ( basés à Meyenheim ) lui déversaient régulièrement sur ses légumes, les empêchant, d'après lui, de pousser droit comme auparavant, à chaque fois elle lui répliquait : 

- Nom d'une Hildepute, Ernest, au lieu de te lancer dans tes rouspétances de "peccadilles aviatiques", tu ferais mieux d'apprécier un peu la chance qu'on a eue !... imagine un peu la tête de tes choux, si les "Rosbifs" au lieu de lâcher leurs "champignons" sur les "Chinois", te les avaient plantés sur tes poireaux à toi ! Ah, mais, je te prie de croire qu'on serait plus à en causer à l'heure qu'il est ! 

Le fait d'avoir toujours vu mon oncle Ficelle (un sacré cerveau, pourtant), après avoir longuement secoué la tête (ce qui était chez lui un signe de profonde réflexion) reconnaître à son tour toute la chance qu'ils avaient eue d'échapper au fatal largage devrait suffire à prouver au monde entier que les Américains ont hésité jusqu'au dernier moment sur l'endroit où ils pourraient se débarrasser au mieux de leurs bombes. 

D'autant que mon oncle, qui comme j'ai dit était loin d'être un imbécile,  finissait toujours par marmonner : 

- C'est bien vrai ma pauvre Louise, "Rosbifs" ou "Ricains" heureusement qu'ils ont préféré lâcher leur purée sur ces satanés Chinois nippons. beret

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  Ming le Dim 06 Juil 2014, 12:58 pm

C'est effectivement ce qui était prévu au départ, larguer la première bombe A sur l'Allemagne. A cette fin et lors d'une manoeuvre d'initimidation, l'état-major de l'AAF avait même envoyé un B-29 visiter quelques bases aériennes en Grande-Bretagne, dans le but de faire croire que l'appareil allait être déployé sur le front européen. En réalité, seule la victoire en mai 1945 a évité le largage d'une bombe atomique en Europe, puisqu'à la base cela figurait bien dans les plans.

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Hé oui, la guerre, il faut que ça tue.

Message  outretemps le Dim 06 Juil 2014, 2:34 pm

Les Américains ne donnaient certes pas dans la dentelle à l'époque, et comme vous le dira la suite de l'histoire, une guerre ne se gagne jamais au bistouri.

Nous avons donc eu très chaud sans trop le savoir. 
on pourrait penser que de larguer une telle bombe,les Américains ayant eux aussi, des troupes au sol en Germanie eût été une ineptie, mais que non.

Car le propre d'une guerre est de n'avoir d'intérêt que lorsqu'elle permet par le nombre des victimes qu'elle fait, aux survivants de repartir à zéro et de vivre mieuxen ramenant le nombre des humains à un chiffre respirable.

Je voudrais surtout qu'on sache que cette idée ne vient en aucune manière de moi : je m'explique :

Ayant été lors de mon "service", médecin aspirant, je fus sept ans plus tard,convié, obligé, à une période de formation dans un hôpital militaire parisien.
Nous étions six médecins civils, à recevoir, huit heures par jour, une semaine durant des coursnous formant en cas d'attaque N.B.C.
Là, nos "enseignants", tous généraux (dont certains conseillés du président à l'Elysée)se sont évertués à nous éblouir de leurs étoiles à qui mieux mieux.
Nous étions, tous les six élèves ressortis de l'affaire effondrés au point qu'il m'a fallu faire venir mon épouse à mon hôtel pour m'éviter un suicide préventif.

Car aucun doute n'était permis :

Deux blocs (USA, URSS) champs de bataille, l'Europe et cerise sur la gâteau, et paroles authentiques de la bouche d'un de ces généraux : 
"pour que le conflit soit "productif" il faut tabler, minimum, sur deux milliards de morts !"... 
2 milliards de morts dans la bouche d'un haut responsable d'après le nombre de ses étoiles fort bon connaisseur !
et c'était, ce chiffre en 82 ! Plus de trente ans en arrière ! Quel serait-il aujourd'hui ? On peut se poser la question !

Alors puisqu'une guerre "au cure-dent" ( toujours dixit mon général) est une idée illusoire, pourquoi ne pas admettre une démolition d'une partie de ses propres troupes par les US, si l'anéantissement d'un bon morceau d'Europe, un élargissement de ce que certains nommaient "l'espace vital" était à ce prix ? 
(D'autant qu'on n'avait pas la moindre idées des dégâts à moyen et long terme d'une telle explosion et pensait l'espace réutilisable bien plus vite que nous l'ont appris les expériences, depuis)

En conclusion, je pense que vous avez certainement parfaitement raison, même si cette idée parait de prime abord un peu saugrenue, on a bien failli être les dindons des apprentis sorciers.

Merci pour votre envoi.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  abatjour le Mar 08 Juil 2014, 10:33 am

juste une précision utile, le premier test de la bombe a eu lieu en juillet 1945.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  Narduccio le Mar 08 Juil 2014, 11:36 am

abatjour a écrit:juste une précision utile, le premier test de la bombe a eu lieu en juillet 1945.

Si la bombe avait été prête plus tô, où si le Débarquement avait été retardé ou repoussé, les américains auraient effectivement utilisé la bombe contre l'Allemagne.

Mais, on trouve de plus en plus de négationnistes pour prétendre que les américains n'auraient jamais utilisé la bombe atomique contre des européens. Quand on étudie la SGm ou voit combien cet argument est spécieux. Les combattants alliés n'ont pas hésité à lancer des matelas de bombes contre diverses villes. Parfois, on se demande toujours quel était l'avantage militaire attendu (et je ne pense pas à Dresde, mais à Caen). Ils n'auraient pas hésité a lancer une bombe si cela leur aurait permit d'écourter la guerre d'un ou deux mois.

Mais, effectivement, la bombe est prête alors que l'Allemagne est déjà vaincue. Donc, on va l'utiliser sur l'autre front.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  riderdigeste le Mar 08 Juil 2014, 7:36 pm

On peut penser que les aviateurs n'auraient pas eu trop de scrupules à lâcher
l'engin sur l'Allemagne, surtout quand on voit ce qu'il ont mis comme pruneaux
dits "normaux"... géné 
Heureusement, il semble que les politiques aient un peu réfléchi aux conséquences
ultérieures, sans doute ont-ils préféré les promesses de reconstruction et de commerce.
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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  eddy marz le Mar 08 Juil 2014, 9:00 pm

Narduccio a écrit:
Mais, effectivement, la bombe est prête alors que l'Allemagne est déjà vaincue. Donc, on va l'utiliser sur l'autre front.
Un bon livre sur le "drive" américain (et ses détracteurs) pour utiliser la bombe atomique sur le Japon à tout prix; ainsi que les plans prévus par le Pentagon (en septembre 1945) pour liquider l'URSS - par l'envoi successif de 200 bombes A pour 66 villes soviétiques. Très documenté, très instructif, le livre couvre la période de 1930 jusque'à la chute du Japon. Plus de 600 pages, et énormément de sources.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  abatjour le Mer 09 Juil 2014, 7:12 am

"Si la bombe avait été prête plus tô, où si le Débarquement avait été retardé ou repoussé, les américains auraient effectivement utilisé la bombe contre l'Allemagne."


Ca restera pour toujours une supposition.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  Narduccio le Mer 09 Juil 2014, 2:43 pm

abatjour a écrit:"Si la bombe avait été prête plus tôt, où si le Débarquement avait été retardé ou repoussé, les américains auraient effectivement utilisé la bombe contre l'Allemagne."


Ça restera pour toujours une supposition.

Non, parce que c'est ce qui avait été prévu. Il est facile de réécrire l'histoire après les faits en prétendant qu'en fait ce n'était pas ce qui se serait effectivement passé. Les alliés avaient prévus un débarquement en Normandie, ils l'ont fait. Ils ont prévus différents bombardements "stratégiques", cela ne leur a pas posé d'états d'âmes et certains eurent des conséquences qui avec les connaissances de l'époque sont plus terribles que celles envisagées pour un bombardement atomique. La bombe a été préparée en un temps record, malgré cela, elle est arrivée tardivement. Mais, il faut se souvenir que certains plans de 1942 prévoyaient la fin de la guerre d'avec les allemands en 1946 ...

Si la mise au point de la bombe aurait été plus longue, les américains auraient du débarquer au Japon. Ils s'y préparaient. Ils avaient commencé à transférer des troupes du front européen.

Maintenant, il y a des groupes politiquement aux extrêmes qui postulent, avec les connaissances actuelles qu'on n'aurait jamais utilisé une bombe atomique contre des européens. Mais, cela est une forme de négationnisme qui se base sur nos connaissances actuelles et sur une certaine vision de l'impérialisme américain. Cela ne se base pas sur les réalités de 1944 ou 1945. Ce n'est pas de l'histoire, c'est une position politique. Historiquement, ça ne tient pas la route.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  Ming le Jeu 10 Juil 2014, 12:16 am

Ca n'a rien d'une supposition. Tibbets, le pilote d'Enola Gay que j'ai rencontré lors d'un salon aéro outre atlantique, l'a écrit dans ses mémoires et me l'a répété de vive voix. Il ETAIT prévu au départ de larguer la bombe A sur l'Allemagne. Il le savait parce qu'il était dans le secret des Dieux, d'autre part c'est lui qui avait la responsabilité du "composite group" chargé d'entraîner les équipages destinés à opérer. 
La raison exacte ne repose pas sur le débarquement mais sur la victoire en Europe. Le premier essai réussi (polygone de tir et de bombardement d'Alamagordo,lieu dit White Sands) de ce qui était appelé "Gadget" (officiellement essai Trinity) se déroula le 16 juillet 1945... Et personne, ni même Oppenheimer, n'avait idée de savoir si le résultat allait être à la hauteur des espérances. Ce fut le cas, mais quoi qu'il en ait été, il était bien trop tard pour se servir de la bombe A sur l'Allemagne. Le Japon n'a jamais été qu'un second choix.

D'autre part,j'ai déjà entendu dire des personnes que le largage d'une bombe A sur l'Allemagne n'aurait servi à rien en raison des ravages causés à la fois par le Bomber Command, la 8 et la 9th Air Force. Ils n'avaient visiblement aucune idée ce que la 20th Air Force a fait en termes de dommages sur le sol japonais (10 fois pire qu'en Europe, parce que Curtis LeMay, à la tête du Bomber Command de la 20th Air Force avait repris et amélioré les méthodes développées en Europe en faisant voler ses appareils à nettement plus basse altitude et les chargeant d'incendiaires).

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  abatjour le Jeu 10 Juil 2014, 8:58 am

excusez moi d'être au raz du gazon mais je ne comprends pas comment on peut envisager d'utiliser quelque chose qui n'existe pas et dont la conception est ultra secrète ?

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  Eustachie le Jeu 10 Juil 2014, 9:45 am

Je vais essayer de repondre par un exemple parmis d'autres.
En Decembre 1941 (21), Roosvelt demande d'exercer une represaille par un raid aerien sur le Japon.
Hors a cette date les americains n'ont pas un appareil de bombardement ayant un rayon d'action suffisant pour operer depuis une base (meme la plus proche du Japon).
Donc a cette date le vecteur n'existe pas, ni meme le concept du coment on va procede, pourtant la chose a cette date est deja envisagee et decidee.
Par la suite le  concept choisi, est l'utilisation de bombardiers moyens bimoteurs que l'on va approcher et lancer sur le Japon a partir de portes avions, mais quand ce concept est opte, personne jusqu'a cette date a effectue un lancement operationnel d'une escadrille de bombardiers moyens a partir de porte avions, en resume a cete date aussi ce concept n'existe pas encore.
Puis va etre choisi le vecteur (B-25), les esais, preparatifs, choix des P.A et le raid et tout ca dans le plus gand secret...jusqu'a l'information rendue publique.

Est ce que cet exemple repond a la question?

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  abatjour le Jeu 10 Juil 2014, 10:08 am

pas du tout, les avions existent, les bombes existent, les porte-avions naviguent, en 1944 la bombe n'existe pas et ceux qui l'imaginent ne savent pas encore ses possibilités.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  Eustachie le Jeu 10 Juil 2014, 12:36 pm

Ce n'est pas une question de materiel pour le "quelque chose" que j'ai mis en exemple, mais un concept d'idee ou d'innovation.
Et l'histoire de l'arme atomique est a la base une idee novatrice.
En 1944, on en est plus au stade de l'imagination.
En 1939 dans un memorendum confidentiel adresse a Roosvelt, la communaute scientifique americaine specialisee dans le domaine, informe de la possibilite de l'utilsation de la fission a des fins militaires (la meme annee Daladier prend tres aux serieux les 3 brevets Joliot Curie, surtout le 3eme qui est le premier brevet officel d'une possible arme a fission theorique).
Des 1940 la commission MAUD prend en charge l'etude et un developpement d'une eventuelle arme nucleaire.
A partir decembre 1941, l'entree en guerre des USA accelere et approuve le developpement du projet devant conduire a l'arme nucleaire.
1942 demarre le projet Manhattan.
1943 la production et l'utilisation du plutonium pour la future arme atomique est approuve...etc, donc deja a cette date (on n'est pas encore aux essais/ et consequences et ni a l'utilisation operationnelle), on avance deja sur du concret.

N.B: c'est d'ailleurs a partir de 1943, suite a une copie du rapport MAUD qui a filtre vers le NKVD que Staline decide les premices d'un "programme de recherche nucleaire sovietique."

Maintenant si le cursus ci-dessus, n'avait pas pour but de mettre au point des l'approbation officielle du developpement, une arme de terreur et de s'en servir sitot operationnelle afin de mettre fin au conflit deja pour commencer avec l'Allemagne...a quoi cela pouvait servir?
Quand l'armee francaise en 1905, commence a etudier en secret les performances d'un eventuel  "gaz de combat", c'est bien qu'elle a l'intention, si il y a possible explotation , de fabriquer une arme et de l'utiliser.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  Ming le Jeu 10 Juil 2014, 2:11 pm

abatjour a écrit:pas du tout, les avions existent, les bombes existent, les porte-avions naviguent, en 1944 la bombe n'existe pas et ceux qui l'imaginent ne savent pas encore ses possibilités.

Tu es dans l'erreur totale et complète.

L'histoire de la bombe A commence bien avant les années 1940, pour commencer avec la découverte du radium (Nardu, tu en sais bien plus long que moi à ce sujet...) par Marie Curie et de la radioactivité qui s'en dégage.

En janvier 1933, avec l'élection d'Hitler, nombreux sont les scientifiques et physiciens aux origines juives qui comprennent que leur temps est compté. Parmi eux figure Léo Szilard, qui propose déjà, au travers d'un brevet déposé en Grande-Bretagne, une réaction en chaîne grâce aux neutrons. Ce brevet est une date historique parce que dans son contenu et son descriptif, Szilard parle de masse critique, c'est-à-dire la masse minimale nécessaire pour entretenir la réaction et déboucher sur une explosion -c'est le mécanisme même de la bombe A-. Szilard est le père même du procédé théorique de la bombe A.

La fission, c'est-à-dire le procédé au travers duquel la formidable énergie est créée- a été découverte en décembre 1938 -on est encore loin de 1944- par Lise Meitner et son neveu Otto Frisch (qui se rendirent aux USA avant même que leur manuscrit de recherches ne soit publié) via Otto Hahn et Fritz Strassmann. L'expérimentation de la fission s'est faite le 25 janvier 1939. 

Lorsque la Pologne est envahie, dans chacun des camps, on pense que la fission peut être utilisée comme arme, mais le problème est de savoir comment. En août 1939, Einstein rédige un courrier à Roosevelt pour l'informer des recherches dans le camp allemand et de la menace que cela représente. Ce qui débouche sur la création du comité uranium, qui sera boosté financièrement parlant à la suite de Pearl Harbor.

C'est à peu près au même moment que le comité MAUD dont parle Eustachie est créé, via le projet Tube Alloys. Ca se passe en Grande-Bretagne, seulement les Britanniques se rendent compte qu'ils n'ont pas les ressources économiques suffisantes étant donné que toute leur industrie est déjà accaparée par la production de guerre, cela se passe vers la mi-1942.

En septembre de la même année, le général Leslie Groves, de l'US Army, est nommé à la tête du projet Manhattan, c'est lui qui constitue l'équipe de scientifiques qui vont travailler sur la bombe A, avec à sa tête Oppenheimer.

La suite, c'est proprement de l'histoire. Mais si la bombe A n'a pas été larguée sur l'Allemagne, pour faire court, c'est en raison des difficultés rencontrées pour fabriquer une bombe au plutonium -c'est la raison même de l'essai Trinity, en juillet 1945-. Si l'Allemagne n'avait pas signé la reddition inconditionnelle le 8 mai 1945, que la guerre en Europe s'était poursuivie pendant plusieurs mois encore, l'histoire eut été très différente.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  abatjour le Jeu 10 Juil 2014, 2:50 pm

au lieu de faire et répéter un historique de la fabrication de cette bombe, vous devriez trouver des documents ou des conversations qui indiquent que de hauts personnages envisageaient l'utilisation d'un objet non existant sur l'allemagne.
Pour ce qui est du japon, 6 sur 7 des "five-star officers" de l'armée americaine etait contre l'usage de la bombe j'imagine apres avoir vu l'essai de juillet 1945 , Eisenhower inclus.
jusqu'a preuve du contraire, la bombe sur l'allemagne, ça reste au niveau des conversations de salons.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  Narduccio le Jeu 10 Juil 2014, 3:24 pm

abatjour a écrit:au lieu de faire et répéter un historique de la fabrication de cette bombe, vous devriez trouver des documents ou des conversations qui indiquent que de hauts personnages envisageaient l'utilisation d'un objet non existant sur l'allemagne.
Pour ce qui est du japon, 6 sur 7 des "five-star officers" de l'armée americaine etait contre l'usage de la bombe j'imagine apres avoir vu l'essai de juillet 1945 , Eisenhower inclus.
jusqu'a preuve du contraire, la bombe sur l'allemagne, ça reste au niveau des conversations de salons.


Là; on se trouve face à un problème. J'ai l'impression que quelque soit l'argument qu'on te citera, rien ne te fera changer tes croyances. Tu a le témoignage de Ming qui te dit que le commandant de l'escadre de bombardement s'entrainait pour un bombardement en Allemagne. Tu a le déroulement historique de ce qui était prévu. Dès le départ, les dirigeants du projet Manhattan visent l'utilisation contre l'Allemagne. C'est le but officiellement (ou plutôt officieusement, puisqu'il s'agit d'un projet secret) déclaré aux diverses parties prenantes du projet. Tous ceux qui sont dans le secret des dieux savent que cette bombe sera utilisée contre l'Allemagne.

Mais, la bombe met un peu plus de temps que prévu pour être au point et l'Allemagne s'écroule un peu plus vite que prévu. Dès cet instant, des gens disent : "Pas de problème, on va l'utiliser contre la Japon". Et là, Léo Szilard qui avait travaillé activement au projet renâcle. Pour lui, les USA n'ont pas besoin d'une telle bombe pour vaincre un pays comme le Japon. Et le résultat de son lobbying, c'est la mise en place d'une commission pour étudier s'il faut utiliser ou pas la bombe contre le Japon. Tu notera qu'il n'était pas prévu de commission pour savoir s'il fallait l'utiliser contre l'Allemagne ... c'était évident, puisque dans l'esprit des décideurs, on la construisait pour cela. Dans l'esprit des décideurs, on la construisait pour l'avoir avant les allemands. On a découvert plus tard que les allemands n'étaient pas prêts de l'avoir. Et, en temps de guerre, quand on a une arme nouvelle, on est toujours tenté de l'utiliser.

Quant au test Trinity, pour ce que j'en sais, ce n'est pas à ce moment-là que les spécialistes ont pris conscience que les radiations étaient plus importantes que prévu, c'est lorsqu'ils ont su ce qui s'était passé à Hiroshima et à Nagasaki. Le test Trinity a juste démontré que c'était une bombe très efficace et très destructive. Très rentable aussi, du point de vue militaire, un avion, une bombe et on rase une petite ville. Là, où il fallait quelques centaines d'avions avec les pertes qui en découlait.

Les raisons qui ont fait que Léo Szilard n'était pas d'accord pour bombarder le Japon (alors qu'il l'était pour l'Allemagne) restent assez floue. Certains ont évoqué une forme retourné de racisme (les "civilisés" allemands méritant d'être détruit par une arme très technologique, mais pas les "retardés" japonais). D'autres évoquent le fait qu'il était devenu viscéralement anti-nazi. Si la bombe avait été prête 6 mois avant, les américains auraient bombardé l'Allemagne avec sans nommer de commission pour savoir s'il était moral de l'utiliser.


Quant à ta question : "Comment peut-on prévoir d'utiliser des armes qui n’existent pas encore...". Franchement, je me demande si tu es naïf ou si tu nous prend pour des cons ... Quand on décide de lancer l'expérimentation pour les premiers tanks, on ne sait pas si cette arme fonctionnera un jours. Mais quelques mois après, on tente déjà de l'utiliser (mais elle n'était pas encore tout à fait au point et çà n'a pas été utile). Quand les anglais décident de bombarder les barrages hydrauliques en Allemagne avec des bombes rebondissantes, on présume simplement que ça fonctionnera. On a bien fait quelques tests, mais pas avec des bombes armées et ils n'ont pas été tous concluants. La liste est longue d'armes dont on a idéalisé l'utilisation alors qu'elles n'existent pas. Il y a l'exemple des bombardements stratégiques, idéalisés dans les années 20 alors qu'on n'est pas sûr qu'un jour on aura des avions assez puissants pour mener de telles missions. Quand on tente les premiers appontages, on est loin de mesurer le potentiel des porte-avions et personne ne pense qu'ils prendront un jour la place des cuirassés.
Le meilleur exemple étant finalement les grands discours d'Hitler au sujet des fameuses armes spéciales qui devaient donner la victoire à l'Allemagne. Même celles qui n'ont jamais existé semblent l'avoir été quand on voit certains commentaires sur certains sites ...

Mais bon, j'ai bien compris que tu ne prendra en compte aucun de nos arguments.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  abatjour le Jeu 10 Juil 2014, 3:55 pm

je ne prends personne pour un con, j'essaye de comprendre. Etudier un char ou une bombinette et les mettre en service n'est pas une decision difficile a prendre, ça fait peu de dégats et ça concerne les militaires. 
Décider de larguer une bombe atomique, on est pas sur la même échelle, il va y avoir des dizaines de milliers de morts civils, c'est une décision politique interallié et c'est la que l'on ne se comprend pas. Je veux juste savoir s'il y a eu des conversations ou des accords entre alliés sur ce sujet a propos de l'allemagne et rien d'autre.
la fabrication c'est une chose, l'utilisation une autre.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  Luhkah le Jeu 10 Juil 2014, 6:53 pm

abatjour a écrit:je ne prends personne pour un con, j'essaye de comprendre. Etudier un char ou une bombinette et les mettre en service n'est pas une decision difficile a prendre, ça fait peu de dégats et ça concerne les militaires. 
Décider de larguer une bombe atomique, on est pas sur la même échelle, il va y avoir des dizaines de milliers de morts civils, c'est une décision politique interallié et c'est la que l'on ne se comprend pas. Je veux juste savoir s'il y a eu des conversations ou des accords entre alliés sur ce sujet a propos de l'allemagne et rien d'autre.
la fabrication c'est une chose, l'utilisation une autre.

Pourquoi auraient-ils eu besoin d'une discussion ou d'un accord préalable pour la bombe atomique ? 

Alors qu'ils avaient utilisé des bombes tels que le "blockbuster", capable de potentiellement raser une usine entière, et qu'ils avaient déjà rasés Dresde, Hambourg et tant d'autres a grand coup de tempête de feu.

Les allemands sont à l'époque considérés comme des "krauts", des individus dépeint par la propagande comme valant à peine mieux que des robots. 

Comme Narduccio l'a dit plus haut, les radiations sont plutôt mal connue et de toute façon, en admettant qu'on en connaissent l'existence elles ne tueront "que" quelques allemands de plus, pendant ce temps, les pertes alliées montent, l'opinion publique s'effraie devant ces dernières, pourquoi auraient-ils hésité à utilisé cette arme ? Pourquoi en auraient-ils même discutés ?

Si tu veux un parallèle tu n'as qu'a prendre les gaz de la première guerre mondiale. Les deux camps les ont utilisés, ce n'est qu'après le conflit qu'on s'est dit que c'était finalement quand même une belle sal...rie. Mais sur le moment, personne n'a réellement hésité ni discuté leur usage, à part pour quelques considérations d'application pratique...
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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  Ming le Jeu 10 Juil 2014, 7:33 pm

abatjour a écrit:au lieu de faire et répéter un historique de la fabrication de cette bombe, vous devriez trouver des documents ou des conversations qui indiquent que de hauts personnages envisageaient l'utilisation d'un objet non existant sur l'allemagne.
Pour ce qui est du japon, 6 sur 7 des "five-star officers" de l'armée americaine etait contre l'usage de la bombe j'imagine apres avoir vu l'essai de juillet 1945 , Eisenhower inclus.
jusqu'a preuve du contraire, la bombe sur l'allemagne, ça reste au niveau des conversations de salons.

Qu'est-ce qu'a à voir Eisenhower vis-à-vis du Japon, étant donné qu'il était à la tête du SHAEF ? Et même s'ils étaient contre, ces généraux à cinq étoiles n'avaient aucun  pouvoir décisionnel sur l'emploi ou le noin-emploi de la bombe A à l'inverse de Truman à l'époque. Q'ils euent été d'accord ou pas, ça n'avait strictement aucune importance ! L'officier supérieur qui a donné l'ordre de larguer la bombe sur Hiroshima c'était Curtis LeMay et son ordre venait directement de Truman.
Sans être agressif, je crois que tu te méprends sur la chaine de commandement ou tu as des lacunes.

Ensuite, j'espère que tu sais lire en anglais dans le texte. Quand je t'ai dit que j'ai rencontré Tibbets et qu'il m'a confirmé que la bombe A aurait du être larguée sur l'Allemagne si les nazis s'étaient rendus sans conditions après mai 1945, en voici les preuves :

Ca, c'est son autobiographie :



Ca, c'est sa signature et la date de notre rencontre à Anaheim (Californie) :



Ca, c'est ce qui nous intéresse le plus, voici ce que je lis à la douzième ligne en partant du haut :




Je cite : "Lorsque le 509e fut organisé, nous étions partis du principe qu'il serait divisé, un escadron allant en Europe et l'autre dans le Pacifique. Il semblait maintenant que (...) l'Allemagne allait jeter l'éponge avant que la bombe A ne soit prête".

Je pense que ta preuve, tu viens de la lire. Envoyer une escadrille à vocation de bombardement atomique en Europe, ça n'aurait sûrement pas été pour aller parader ou même participer à des missions de bombardement classiques (ce qui n'a d'ailleurs jamais été le cas du 509 y compris dans le Pacifique).

Ensuite, je te suggère de jeter un coup d'oeil ici : http://books.google.fr/books?id=IB2sUAwbm0IC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=Tibbets+A+bomb+germany&source=bl&ots=IJa7HRdFZm&sig=YhTV0PJDBarasmTFqASPQbtf-Vw&hl=en&sa=X&ei=xsa-U76xJoOb0AWZuIGAAQ&redir_esc=y#v=onepage&q=Tibbets%20A%20bomb%20germany&f=false

Ca dit :

"Ent (il s'agit du général Uzal G. Ent, commandant de la 2nd Air Force, qui fut directement responsable de la nomination de Tibbets à la tête du 509th Composite Group, ce que Tibbets narre dans son autobiographie) avait trois missions à confier à Tibbets : (1) il devait organiser et entraîner une unité chargée de larguer des bombes atomiques simultanément sur le Japon et l'Allemagne (2) la force aérienne privée de Tibbets serait semi-indépendante des forces armées et le projet resterait top secret et (3) il utiliserait le code "Silverplate" en dernier recours pour obtenir ce dont il avait besoin".

Silverplate c'est également le nom de code des Boeing B-29 atomiques (en fait modifiés par Martin si ma mémoire est bonne, étant donné que j'ai traduit l'an dernier un ouvrage entièrement consacré au Boeing B-29... J'ai la prétention d'en connaître un peu sur ce sujet !)

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  outretemps le Jeu 10 Juil 2014, 8:49 pm

abatjour a écrit:excusez moi d'être au raz du gazon mais je ne comprends pas comment on peut envisager d'utiliser quelque chose qui n'existe pas et dont la conception est ultra secrète ?
Bonsoir abat jour, 
il ne faut pas trop vous inquiéter des choses qui n'existent pas, les autres, celles qui effectivement ont une existence bien palpable nous ennuient suffisamment pour n'en pas rajouter.
il ne s'agissait dans mon "fil" que d'une simple "causerie" entre ma tante Louise, fort peu instruite et mon oncle Ficelle, qui parfaitement inculte, ne s'occupant pourtant que de son jardin (il y a culture et culture) s'étonnait fort de ne plus arriver à rien en ses récoltes. D'où, comme le désastre légumier ne pouvait en aucune manière résulter d'un manque de savoir faire, il lui fallait trouver un bouc émissaire, les avions "à panache"
Ma pauvre tante Louise n'avait alors trouvé pour le rassurer et consoler, en lui disant que c'eût été pire si les américains avaient lâché leur bombe plus près, c'est à dire sur Berlin par exemple, seule ville envisageable, puisqu'en visant cet endroit plutôt qu'un autre, ils étaient sûrs au moins d'avoir la peau de l'ours.

Maintenant comme la discussion est ouverte, ne pensez-vous pas que de la lâcher sur toute autre ville germanique aurait été stupide, puisqu'ils les avaient toutes déjà rasées ? restait plus que l'antre du démon à mériter une telle action. J'aimerai bien avoir votre avis à ce sujet... parce qu'à part cet endroit précis, je ne vois vraiment pas;
mais comme vous dites on y a échappé, la guerre de notre côté et le führer avait heureusement fini de nous em...er !

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  Narduccio le Jeu 10 Juil 2014, 9:44 pm

outretemps a écrit:

Maintenant comme la discussion est ouverte, ne pensez-vous pas que de la lâcher sur toute autre ville germanique aurait été stupide, puisqu'ils les avaient toutes déjà rasées ? restait plus que l'antre du démon à mériter une telle action. J'aimerai bien avoir votre avis à ce sujet... parce qu'à part cet endroit précis, je ne vois vraiment pas;
mais comme vous dites on y a échappé, la guerre de notre côté et le führer avait heureusement fini de nous em...er !

Les villes étaient rasées, mais l'Allemagne conservait pas mal de capacités industrielles, plus certains nœuds ferroviaires. Bref, il restait un certain nombre de cibles avec un certain potentiel tactique, opératif ou stratégique. Il y avait urtout de grandes concentrations de soldats à divers endroits. Prenons l'exemple du franchissement du Rhin. Je parle de l'opération Plunder qui a vu se dérouler la dernière opération aéroportée de la SGM, l'opération Varsity. On craignait une concentration d'artillerie et d'infanterie derrière la ligne du Rhin avec tous les risques que cela pouvait comporter pour l'opération Plunder. Si la bombe avait été prête fin février, je pense que les américains l'auraient utilisée dans ce cadre-là. Surtout avec les connaissances de l'époque. Il faut imaginer, plutôt qu'une longue préparation d'artillerie au résultat toujours un peu aléatoire, on lance une bombe, une seule bombe et on a nettoyé le terrain devant nos troupes ... Comment auraient-ils pu résister à cette envie ...

Le débat a eu lieu pour savoir s'il fallait chercher à éliminer Hitler ou non. Les anglais voulaient à certain moment monter une opération commando qui viserait à éliminer le Führer. Le débat a eu lieu à ce moment-là. La réponse fût qu'à ce moment précis de la guerre, les directives d'Hitler aidaient les alliés plus qu'ils ne les déservaient. Dit autrement : les généraux et les politiques qui ont pris part au débat ont considéré qu'à ce moment-là Hitler prenait de mauvaises décisions (si on se plaçait dans l'optique militaire allemande) et qu'il valait mieux le laisser en place que de risquer de le voir remplacer par quelqu'un de plus compétent.

Après, la question serait comment aurait-il réagit à l'explosion d'une bombe atomique sur le sol allemand ... Il est très difficile de se prononcer. En 44-45, il semble qu'il avait un peu de mal d'avec la réalité. Vers la fin, il déclarait que le peuple allemand ne méritait que l'anéantissement puisqu'il n'avait pas été capable d'adhérer à son rêve de Grande Allemagne. Dans ces conditions, la disparition d'Hitler aurait peut-être hâtée la fin de la guerre de quelques semaines.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  Narduccio le Jeu 10 Juil 2014, 10:08 pm

abatjour a écrit:je ne prends personne pour un con, j'essaye de comprendre. Etudier un char ou une bombinette et les mettre en service n'est pas une decision difficile a prendre, ça fait peu de dégats et ça concerne les militaires. 
Décider de larguer une bombe atomique, on est pas sur la même échelle, il va y avoir des dizaines de milliers de morts civils, c'est une décision politique interallié et c'est la que l'on ne se comprend pas. Je veux juste savoir s'il y a eu des conversations ou des accords entre alliés sur ce sujet a propos de l'allemagne et rien d'autre.
la fabrication c'est une chose, l'utilisation une autre.


Je pense qu'une partie de notre incompréhension vient du fait que tu prenne en compte ce que toi tu sais, aujourd'hui des bombes atomiques. Or, en histoire, ce n'est pas comme cela qu'il faut raisonner. On pourrait dire que tu fait de l'histoire à l'envers ... et çà ne peut pas marcher.

Depuis que l’artillerie existe, on a essayé de l'améliorer de 3 manières différentes. On a essayé d'augmenter la portée, d'augmenter sa précision et d'augmenter son pouvoir destructeur.

Pour la portée, il faut se souvenir que les bombardes qui ont aidé à la chute de Constantinople, avant qu'elle ne devienne Istanbul, avaient leurs embouchures à quelques mètres des murs qu'elles bombardaient. Quand on voulait envoyer de gros boulets avec les moyens de l'époque, la portée efficace était relativement courte. Les canons se sont améliorés, on a réussi à tirer à des dizaines de kilomètres et puis on a inventé l'aviation et on a atteint les centaines, puis les milliers de kilomètres.

La qualité des poudres utilisées c'est améliorée. Si tu te donne du mal à le rechercher, tu devrait trouver un livre du 19ème siècle sur Gallica où l'on parle de l'amélioration des canons de marine. On y relate une campagne d'essai menée à terre ou un canon fixe a tiré des boulets calibrés avec de la poudre finement dosée selon les conditions de l'époque. La portée moyenne des tirs fut de 2000 mètres ... à 400 m près. Donc les boulets sont globalement tombées dans un cercle de 400 m de rayon autour d'un point situé à 2000m. Bon, un assez grand nombre de boulets sont tombés dans l'axe du canon, la dispersion latérale fut assez faible ... mais, on avait pris le parti de ne pas tirer quand le vent soufflait trop fort.

Mais, à la fin du XIXème siècle, les canons ont fait d'énormes progrès. Malgré tout, la portée et la précision restaient assez aléatoire. Quand à l’efficacité ... Sauf erreur de ma part, on estime que 30% des obus de la PGM n'ont pas éclaté ... Dans certains terrains, on aurait atteint les 90% de boulets qui n'explosent pas à cause de terrain trop meuble ou trop détrempé...

Le canon d'un cuirassé était capable de tirer à 40 km. Un seul coup tiré par le cuirassé Bismarck a envoyé le Hood et les 1400 hommes à bord par le fond en quelques minutes. Un tel cuirassé qui bombarde une ville côtière peut causer pas mal de dégâts.

Où je veux en venir ? Au fait, que pour les concepteurs de la bombe, les concepteurs militaires s'entend (ceux qui accessoirement estimaient qu'ils finançaient le programme), la bombe atomique était simplement une super bombe qui permettait avec une seule bombe de faire le travail de milliers d'autres bombes. Les effets radiologiques, peu de gens en avaient conscience à l'époque. Pour eux, c'était la continuation de la course à la puissance qui avait fait qu'en 1 siècle on était passé des canons de marine à peine capables d'ébrécher une coque en bois à des canons dont un coup pouvait entraîner un cuirassé et son équipage par le fond (même si c'était un coup plutôt chanceux dans ses conséquences). C'était la continuation du progrès qui avait permis de passer des bombardes turques aux canons allemands à longue portée.

Comme la plupart d'entre nous, tu connais la bombe atomique avec les nombreux films et téléfilms des années 50, 60, 70, 80, ... où l'on a bien intégré l'horreur que pourrait représenter un conflit atomique généralisé. Si tu veux savoir ce qu'auraient fait les américains en 44, il faut oublier tout cela. Parce que cela ne fait pas partie de leur bagage conceptuel.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  outretemps le Jeu 10 Juil 2014, 10:48 pm

Bonsoir Narduccio,

Suite à votre interrogation sur "la réaction de l'Allemagne en cas de pareille attaque, je pense que si Adolf s'était pris ce genre d'engin sur la tronche (car je ne vois franchement pas les Ricains utiliser une de leurs deux uniques bombes du genre pour autre chose qu'éliminer le chef suprême), cela ne lui aurait pas même laissé le temps de piquer une dernière "führeur", tant il serait mort rapide, malgré son bunker ! 
Alors pour ce qui est de la "réaction", il n'y aurait de toute manière pas eu à trop s'inquiéter, il suffit de voir comment, de s'en prendre deux avait suffit à calmer les ardeurs japonaises. et tout ça sans avoir eu à démolir leur "céleste empereur" 
A cette époque là, les Ricains n'avaient pas trop d'états d'âme. ( voir le nombre de morts civils qu'ils ont dégommé avec du matos conventionnel sur le sol allemand)
Si cela n'a pas était fait, c'est, à mon avis, tout simplement parce que l'Allemagne a capitulé avant que la bombe ne soit prête à être balancée.

amicalement, outretemps.

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Re: Les Américains avaient bien l'intention de lâcher leurs "bombes" sur l'Allemagne : preuve

Message  Eustachie le Ven 11 Juil 2014, 5:25 am

outretemps a écrit:Bonsoir Narduccio,

 
A cette époque là, les Ricains n'avaient pas trop d'états d'âme.

amicalement, outretemps.

Meme par la suite, une partie de l'etat major-classe politique n'en aura pas plus acquis...vu la position douteuse et declarations contreversees/contestees, durant le conflit coreen, au sujet de l'arme atomique, voir toxiques radioactifs...mais bon deja a l'epoque, la croissance du nombre de conscients et detracteurs a ce type d'option, limite les ardeurs.

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