Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

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Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Riresque le Dim 17 Aoû 2014, 12:22 pm

J'essaie d'établir la biographie de mon grand-père polonais. Avec somme toute peu d'éléments : une boîte en fer avec quelques insignes et médailles, quelques documents rédigés en polonais (que je ne lis pas, et que donc je déchiffre patiemment à l'aide de dictionnaires).
Voici en substance à quoi j'arrive et pourquoi je fais appel à votre érudition.

Lorsque la guerre éclate, mon grand-père, Wiktor,né en 1907 près de Varsovie, a déjà émigré en France et vit à Lille.
Le premier document militaire que j'ai déchiffré est un "diplôme" provenant du camp de Guer dans le Morbihan (Coetquidan). A l'époque, ce camp avait été prêté à l'armée polonaise pour rassembler les polonais en état de combattre.
Wiktor, d'octobre 1939 à mars 1940 y a suivi une formation d'élève officier de l'armée de terre, dans une compagnie de CKM (mitrailleuse). Il obtient son diplôme avec mention bien et se classe 64ème sur 122.

Ensuite, un trou, puis nouveau document émanent du camp polonais n°4 de Douglas (Ecosse), 10ème brigade de cavalerie, un nouveau certificat, une sorte de diplôme d'éducation physique (j'ai pas bien compris), mais visiblement la formation a eu lieu sur l'été 40.

Autre indice, un insigne régimentaire que mes recherches sur internet attribuent au 2nd rifle batallion. Régiment appartenant au 1er Corps d'armée Polonais, et dont la première mission était de défendre les côtes Irlandaise contre un éventuel assaut ennemi.

A ce stade, tout est assez logique est classique. Comme des dizaines de milliers de polonais établis en France, Wiktor transite par Coetquidan, puis prend un bateau pour l'écosse où il intègre le 1er corps polonais, corps qui plus tard fera partie des troupes qui débarqueront en france.

Mais les reliques suivantes sont surprenantes :

Insignes militaires : écusson de la 2ème brigade blindée polonaise et écusson du 8ème corps d'armée britannique. Or cette brigade faisait partie non pas du 1er corps polonais, mais du 2nd ! Et ce Corps, rassemblé à l'Est est arrivé en Europe par ...l'Italie !
Je dispose également de la croix de Monte Cassino avec un petit livret de remise de cette croix, indiquant qu'elle a été remise à Wiktor le 12 mars 45, et qu'il est désigné comme affecté à la 2ème BD, Lieutenant à la "sekcja Bezpiecznstwa", ce qui semble être l'équivalent polonais du Field Security Service britannique (émanation de l'Intelligence service si j'ai bien compris).

Là, je m'interroge, ayant épuisé mes indices sur cette période : que s'est-il passé entre l'Ecosse de 1940 et l'Italie de 44 ? Je n'ai pas trouvé d'information indiquant des transferts de troupes entre ces 2 Corps d'Armée qui je pense ne se sont pas rencontrés ? Comment Wiktor a-t-il pu passer de l'un à l'autre ?

Avez-vous une idée ou une info à côté de laquelle je serai passée ?

NB : J'ai repéré un service britannique, basé dans une base de la RAF, qui aura peut-être son dossier militaire, mais j'essaie pour l'instant de récupérer son adresse mail.

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Invité le Dim 17 Aoû 2014, 12:58 pm

NB : J'ai repéré un service britannique, basé dans une base de la RAF, qui aura peut-être son dossier militaire, mais j'essaie pour l'instant de récupérer son adresse mail.
Bonne Chance Camarade !  pouce

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Riresque le Dim 17 Aoû 2014, 1:12 pm

AdrienLentz a écrit:
NB : J'ai repéré un service britannique, basé dans une base de la RAF, qui aura peut-être son dossier militaire, mais j'essaie pour l'instant de récupérer son adresse mail.
Bonne Chance Camarade !  pouce
Tu crois que ça va être compliqué ?  

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Invité le Dim 17 Aoû 2014, 1:23 pm

Re,

J'ai déjà essayé de leur demandé des infos sur des Lancasters qui se sont crashés à deux pas de chez moi, et ils n'ont pas été très bavard RAF. (en faite pas du tout)  mort de rir gri 

 c'est pour ça que je te souhaite bonne chance !  pouce 

Adrien

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Riresque le Dim 17 Aoû 2014, 1:25 pm

Là il s'agit d'un service spécialisé sur les archives des soldats polonais ayant servi sous commandement britannique. J'aurai peut-être plus de chance ?

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Invité le Dim 17 Aoû 2014, 2:06 pm

J'espère pour toi  pouce ! 

Sachant qu'il était ton grand-père tu auras peut-être plus de chance !

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Ming le Dim 17 Aoû 2014, 6:01 pm

Adresse-toi à l'institut Sikorsky à Londres, ils ont une fiche d'état signalétique de tous les Polonais passés en GB par un rgt british. Il va falloir que tu leur expliques en anglais que tu es le petit-fils et ce que tu recherches. Demande toute information, ils te renverront sa fiche. Ca te permettra au moins de poser des dates, des unités et ce qui s'en suit. C'est par là :

http://www.pism.co.uk/ puis http://www.pism.co.uk/family_research.htm

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Riresque le Dim 17 Aoû 2014, 6:58 pm

J'étais déjà passé par là, c'est là que j'ai trouvé l'adresse du centre qui est hébergé par la base RAF. Mais pas d'adresse e-mail, sur le site de Sikorski. J'essaie d'en trouver une avant de me lancer dans du courrier "à l'ancienne" !

merci quand même  pouce

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Riresque le Dim 17 Aoû 2014, 7:04 pm

Quel serait l'équivalent en français du Field Security Service ?

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Ming le Dim 17 Aoû 2014, 7:23 pm

Riresque a écrit:J'étais déjà passé par là, c'est là que j'ai trouvé l'adresse du centre qui est hébergé par la base RAF. Mais pas d'adresse e-mail, sur le site de Sikorski. J'essaie d'en trouver une avant de me lancer dans du courrier "à l'ancienne" !

merci quand même  pouce

Appelle-les. C'est comme cela que j'avais fait à l'époque. Et la BA de la RAF ne te donnera pas les renseignements utiles. C'est à l'institut même qu'ils possèdent une série d'armoires avec fiches signalétiques.

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Riresque le Dim 17 Aoû 2014, 7:27 pm

et tu avais eu les réponses ? Je viens de lire qu'il faut d'abord contacter le service RAF, puis solliciter le musée, payer 25 livres et venir soi-même étudier les documents sur place. c'est ce que tu avais fait ??

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Ming le Dim 17 Aoû 2014, 9:04 pm

Riresque a écrit:et tu avais eu les réponses ? Je viens de lire qu'il faut d'abord contacter le service RAF, puis solliciter le musée, payer 25 livres et venir soi-même étudier les documents sur place. c'est ce que tu avais fait ??

Pas du tout. J'ai passé un coup de fil en leur expliquant la situation (je cherchais les états de service d'un pilote dont la fille n'avait ni photo ni idée du passé... Je te passe le reste !) et j'ai demandé s'il était possible d'avoir ses états. On m'a donné une adresse mail, le tout m'a été envoyé par la poste que j'ai reçu une semaine plus tard (temps normal entre UK et F).

Il se peut que les archives aient été entretemps confiées à la base aérienne de la RAF. Les deux recherches que j'avais entreprises remontent à 2004 et 2006 respectivement. Mais ce qui me surprend c'est qu'on t'ait dit "venez les consulter sur place". Même le PRO (Public Record Office, équivalent des archives natio en F) travaille par "correspondance" et envoie des documents reproduits, moyennant finance, à qui les demande...

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Riresque le Lun 18 Aoû 2014, 6:44 pm

C'est bien ce qu'il est indiqué sur le site quand on clique sur le lien "postal enquiries". Visiblement, le process s'est bien alourdi à partir de 2011.
Et je dois dire qu'il est devenu très dissuasif ! Tu paies 25£, sans garanties, et dans 6 mois tu pourras te déplacer pour consulter ce qui aura éventuellement pu être trouvé... caskete 

En attendant, la RAF m'a répondu aujourd'hui en me donnant l'adresse email du service en question. Je viens de leur écrire... à suivre.

D'ici là quelque érudit parmi vous aurait une explication pour la "téléportation" de mon grand père du 1er Corps (basé en Irlande jusqu'au débarquement de 1944) jusqu'au 2ème Corps en Italie la même année ??  étonné

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Ming le Lun 18 Aoû 2014, 10:18 pm

Probablement lié à Monte Cassino et les ops en Italie en général. Je vais pas te faire un cours, mais en résumé Churchill avait eu la très mauvaise idée d'attaquer "le ventre mou de l'Europe" qui s'est avéré au final aussi mou que du béton. Les pertes ont été importantes, dépassé le fait que le etheatre d'ops était déconsidéré. Et la plupart des effectifs a cette époque provenaient des Polonais qui avaient survécu au goulag -ce qui explique encore moins son transfert-. A moins qu'il ne l'ait demandé ou que cela ait été fait à titre plus ou moins punitif.

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Riresque le Mar 19 Aoû 2014, 7:47 am

Ming a écrit: A moins qu'il ne l'ait demandé ou que cela ait été fait à titre plus ou moins punitif.

Je serai surpris d'un motif disciplinaire. Le doc de remise de la croix de Cassino le désigne comme officier dans une "sekcja bezpieczenstwa". J'ai trouvé sur le web un scan de carte en 2 langues donnant un éclairage sur le statut des personnels appartenant à ce type d'unité. J'imagine mal punir quelqu'un en l'envoyant là-dedans. D'ailleurs comment vous décrireriez ce poste en français ? Section de Renseignement ? Sûreté du Territoire ?

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Ming le Mar 19 Aoû 2014, 11:04 pm

Sécurité interne (compagnie de...). La version anglaise confirmerait, si tu as le bout de scan.

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Riresque le Mer 20 Aoû 2014, 8:21 am

heu...ben il est juste au dessus de ton message  idé gri  Tu ne le vois pas ? Je me demande si je poste les images correctement moi...

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Ming le Mer 20 Aoû 2014, 5:24 pm

Désolé, je n'ai pas regardé avec ce que je regarde d'habitude ;)

C'est bien ce que je disais : compagnie de sécurité en opérations. Et comme chez les Britanniques et Canadiens (etc. pays du commonwealth) il est autorisé à pénétrer dans n'importe quel bâtiment, camp, construction des forces armées pour y fouiller, contrôler etc. de jour comme de nuit dans le cadre de son travail... En Egypte (ca ressemble pas mal au travail de policier militaire que mon oncle avait dans la RCAF, travail de police mais aussi de contre-espionnage). Tout le monde n'a pas ce genre de laissez-passer et encore moins la mention "tout soldat/officier allié/polonais sont priés de lui fournir toute assistance nécessaire dans le cadre de son travail".

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Riresque le Mer 20 Aoû 2014, 6:12 pm

Ming a écrit: Tout le monde n'a pas ce genre de laissez-passer et encore moins la mention "tout soldat/officier allié/polonais sont priés de lui fournir toute assistance nécessaire dans le cadre de son travail".
Indeed... c'est pourquoi je doute d'un transfert "disciplinaire" .

Entretemps, j'ai avancé dans mes contacts avec le service britannique qui gère les archives des soldats polonais.
Ils ont bien un dossier sur mon grand-père. Mais avant de m'en donner connaissance je dois :
- prouver qu'il est décédé,
- prouver que son épouse également
- prouver que ma mère est bien sa fille,
- prouver que ma mère est d'accord pour que les informations me soient transmises.
- ... et payer 30£

J'ai rassemblé toutes les docs, mais je bute sur le paiement. J'ai déjà galéré avec la préposée pour obtenir l'IBAN à créditer. Elle a finit par m'envoyer un doc qui le mentionne et qui mentionne aussi qu'il faut envoyer à un service la copie du bordereau de virement en n'oubliant pas d'indiquer la référence de la facture ou du code client (logique !). Mais quand je lui demande cette référence, elle ne comprend pas la question et me renvoie sur ...ma banque !!.
J'insiste et je sens qu'elle commence à perdre patience... C'est pas gagné  spamafote

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Ming le Jeu 21 Aoû 2014, 11:39 pm

Eh bah ! Ils ont renforcé les mesures d'accès aux documents, ce n'était pas comme ça avant... Reste calme et avis de décès, livret de famille et tout le pataquès. Joins une traduction pour chacun des documents (seulement pour les parties relevant de l'identité). Et en ce qui concerne ta mère un courrier manuscrit devrait suffire -en anglais-. Bon courage.

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Riresque le Ven 22 Aoû 2014, 7:44 am

La préposée s'est contenté du projet de texte que je lui avais envoyé par mail pour lui faire valider avant de le faire signer à ma mère  mort de rir gri 

Virement effectué, reste plus qu'à attendre les infos. A 40€ le bout, j'espère ne pas être trop déçu par le niveau d'information  yeu gri

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Ming le Dim 24 Aoû 2014, 11:45 am

J'espère que quelqu'un lit le polonais dans ta famille... Parce que m'est avis que les fiches que tu recevras seront entièrement rédigées en polonais, comme ce fut le cas pour les deux personnes à propos desquelles j'ai fait des recherches.

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Riresque le Dim 24 Aoû 2014, 12:45 pm

Ah...Alors c'est pas gagné. Mais bon, avec ITranslate, j'avais réussi à bien dégrossir déjà. Toi tu mouvièches un peu po polsku ?  

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Re: Parcours de mon grand-père polonais : un truc m'échappe... Besoin d'éclairage

Message  Ming le Dim 24 Aoû 2014, 4:02 pm

Chepracham ?

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