La 2eme DB fonctionnement américain

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La 2eme DB fonctionnement américain

Message  stan_hudson le Mar 14 Nov 2006, 2:46 pm

Voici comme convenu pour Ivy mike des renseignements sur la 2eme DB à partir du libre de Raymond Muelle.
Ce sont des extraits de ce livre qui permettent d’indiquer son fonctionnement comme inspirer des méthodes Américaines et non Britanniques.

« Mais, pour mettre sur pied une division blindée telle que les Américains, maitres des moyens, la concoivent, Leclerc doit perdre ses troupes de couleur et completer ses effectifs pendant qu’il percevra l’armement et le matériel nécessaires. Il faudra ensuite former, dans les délais les plus brefs, sous l’oeil vigilant des Américains, l’outil, la grande unité blindée dont il reve...

...pour constituer une division blindée de type Américain, soit plus de 16 000 hommes, le général Leclerc est loin du compte et d’autres grandes unités sont en cours de constitution autour de lui...

...Les Américains exigent trois régiments de chars dans la division, pour l’adjoindre à son 501eme RCC...

...Le 13 février 1944, la commission d’inspecteur composée de techniciens et d’experts americains, sous la conduite d’un général muet et froidement impartial, vient vérifier l’aptitude de la 2eme DB à faire campagne suivant les normes envigueur dans leur armée.
Après plusieurs jours d’inquisition, quelques jours d’attente inquiete, le verdict est rendu :
Favorable. Ainsi, en peu de mois, les Français ont su s’élever au niveau technique de leurs homologues des divisions blindées US... »
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Ivy mike le Mar 14 Nov 2006, 4:58 pm

C'est à la fois fantastique et malheureux... !
Devoir avoir l'accord des Américains pour une division Française !
Mais en même temps, avoir realisé cet exploit en si peu de temps !

C'est ça aussi le "model" amériains !!?:
Leclerc doit perdre ses troupes de couleur
silent

Mais tu me disais que c'était aussi le même entrainement et tous ce qui va autour d'une division... ici, je ne vois que les effectifs et le materiel...

Merci en tout cas :D

@micalement
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  stan_hudson le Mar 14 Nov 2006, 5:08 pm

Lit mon bien cher Ivy mike c'est indiqué :

à faire campagne suivant les normes envigueur dans leur armée.

Favorable. Ainsi, en peu de mois, les Français ont su s’élever au niveau technique de leurs homologues des divisions blindées US
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Ivy mike le Mar 14 Nov 2006, 5:11 pm

stan_hudson a écrit:Lit mon bien cher Ivy mike c'est indiqué :
à faire campagne suivant les normes envigueur dans leur armée.
Oups, j'avais pas tilté....
Merci bien Stan ;)

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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  stan_hudson le Mar 14 Nov 2006, 5:27 pm

Petite précision toutefois sur les tenues.
Au début de sa formation la 2eme DB a touché des tenues Britanniques qui ont été remplacées rapidement.
Toutefois, sur la majorité des photos que j'ai observé, les gars de la Division étaient en tenue US lors de la Libération.
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Ivy mike le Mar 14 Nov 2006, 5:35 pm

Okay, merci je ne savais pas ;)
Les insignes étaient quand même les même sur la tenue British ?
Des precisions, des photos ?

(je sais je suis lourd avec mes questions mais.... :D)

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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  stan_hudson le Mar 14 Nov 2006, 5:55 pm

J'ai une photo du Général Leclerc daté du 11 novembre 1943 avec un battle dress. Les insignes que je peux voir c'est le "moustique", embleme des FFL. Mais Leclerc était un cas à part lorsqu'on voit qu'il portait en aout 1944 un pantalon type battle dress avec une veste de tankiste US ainsi que des guetrons anglais.

Dans le Militaria mag N°229 page 59 sur un "mannequin" du 501eme RCC en tenue US il est indiqué qu'ils avaient des pattes de manche du 501e RCC lorsque la Division étaient en afrique du nord.
Ces pattes ils les ont repris sur la manche de leurs vestes M1941 US.

C'est tout ce que j'ai sur les tenues British qu'ils avaient.
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Laurent "Pink panth le Mar 14 Nov 2006, 6:17 pm

la tenue anglaise ne concerne-t-elle pas plutôt la 2e DFL ? (le nom de l'unité commandée par Leclerc en Tunisie)
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  stan_hudson le Mar 14 Nov 2006, 6:31 pm

Une grande majorité des elements de la 2eme DFL feront parti de la 2eme DB, mise à part les elements de couleur (cité précedemment).Lorsque je parle de tenue Britannique c'est lors de la formation & création de la 2eme DB, c'est à dire lorsqu'elle était en AFN.
La 2eme DB ne fut pas crée en un seul jour mais progressivement donc.
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Somua le Mar 14 Nov 2006, 6:57 pm

La grosse nuance qui est assez amusante entre la composition americaine d'une DB et française, c'est que les français ont gardé le titre "historique" de regiment et les americains celui de bataillon . Sur les effectifs c'est egal , mais sur un organigramme , si on est pas attentif , ça fait un choc ;)

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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Laurent "Pink panth le Mar 14 Nov 2006, 8:09 pm

stan_hudson a écrit:Une grande majorité des elements de la 2eme DFL feront parti de la 2eme DB, mise à part les elements de couleur (cité précedemment).Lorsque je parle de tenue Britannique c'est lors de la formation & création de la 2eme DB, c'est à dire lorsqu'elle était en AFN.
La 2eme DB ne fut pas crée en un seul jour mais progressivement donc.

les soldats de la 2e DFL etait donc déjà equipés à l'anglaise*. Veux-tu dire que les autres unités, celles issues de l'armée d'Afrique, eurent un temps une tenue britannique ?


* Ainsi que les militaires issus des corps francs d'Afrique
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  stan_hudson le Mar 14 Nov 2006, 9:46 pm

Voici le document qui est l'origine de mes propos.
Référence : Militaria magazine N°229 page 59
Je n'ai pas plus d'indication.

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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Laurent "Pink panth le Mar 14 Nov 2006, 10:06 pm

Merci Stan

A mon humble avis, c'est une erreur, ou du moins, une imprécision (le 501e RCC vient de la 2e DFL)

clin doeil gri
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Somua le Mar 14 Nov 2006, 10:10 pm

moi je peux dire qu'une chose, le 501e RCC a été reformé en 1943 .

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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Laurent "Pink panth le Mar 14 Nov 2006, 10:15 pm

Oui plus exactement, le 501e RCC (Compagnon de la Liberation) http://www.ordredelaliberation.fr/fr_unite/rcc.html est l'unité réunissant les Compagnies de Chars de Combats de la France libre.

clin doeil gri


Dernière édition par le Mar 14 Nov 2006, 10:32 pm, édité 1 fois
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  stan_hudson le Mar 14 Nov 2006, 10:30 pm

Continuons, voici quelques régiments Gaullistes dans la 2eme DB ; je n'ai tout mis de peur de commettre des erreurs :

1er Régiment de Marche de Spahis Maocains

501eme Régiment de Char de Combat

Régiment de Marche du Tchad

13eme Régiment de Génie

22eme Forces Terrestres Antiaérienne

Il est indiqué dans le livre à Raymond Muelle que le 13 eme bataillon médical contient des elements dont la majeure partie sont des anciens de la 2eme DFL.
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Laurent "Pink panth le Mar 14 Nov 2006, 10:43 pm

+ le 1er Groupe du 3ème Régiment d'artillerie Coloniale (Compagnon de la Liberation)

Pour les 13eme Régiment de Génie et 22eme Forces Terrestres , je ne sais pas ....
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  stan_hudson le Mar 14 Nov 2006, 10:52 pm

Les autres non plus car lorsque je vois que l'insigne du RBFM (non Gaulliste malgré la présence en son sein de Philippe DEGAULLE) possède une croix de Lorraine je peux avoir des doutes sur l'origine Gaulliste des autres unités composants la 2eme DB.
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Somua le Mar 14 Nov 2006, 10:56 pm

vous m'excuserez de definir gaulliste/pas gaulliste , je ne vois pas la nuance, vu que c'etaient tous des volontaires pour combattre .

Pour les chars , de memoire, je cite le 501e RCC, le 12e RCA et le 12e Cuirassiers ( mais alors la c'est vraiment de memoire ) .
L'infanterie , le Regiment de marche du tchad , les tank destroyers, bien sur le RBFM , et l'artillerie , 3 groupes non uniformes sur les designations , mais il me semble qu'il y en a un du 62e RANA .
Si vous voulez je vous definis tout cela rapidement ... en travaillant pas uniquement de memoire ;)

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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  stan_hudson le Mar 14 Nov 2006, 11:52 pm

Lorsque je parle d'unités Gaullistes je parle des unités d'origine FFL.
Parfois j'ai l'impression en lisant certains livres qu'il y a eu des malentendus entre les FFL et les unités issues de l'armée d'armistice.
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Somua le Mar 14 Nov 2006, 11:58 pm

stan_hudson a écrit:Lorsque je parle d'unités Gaullistes je parle des unités d'origine FFL.
Parfois j'ai l'impression en lisant certains livres qu'il y a eu des malentendus entre les FFL et les unités issues de l'armée d'armistice.

Je ne fais aucun malentendu : la 2e DB est une division , qui a son origine FFL comme bien d'autre , mais qui n'est pas FFL au sens pur du terme .
La collone leclerc etait une unité FFL , la 2e DB est autre chose, , faire la nuance , si vous le desirez , je trouve ça pueril pour les combattants . Certainement y trouvez vous un bonheur quelconque .

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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  stan_hudson le Mer 15 Nov 2006, 12:35 am

Zut je me suis mal exprimé. Lorsque je parle de malentendu ce n'est pas à vous que je pensais.
Je suis d'accord que la 2eme DB c'est l'amalgame de plusieurs unités de divers origines. Cet amalgame s'est fait lentement et n'a pas été facile.
En lisant le livre de Raymond Muelle j'ai constaté que les hommes qui sont issus des FFL avaient un certain culte pour Degaulle.
On sent au début du livre, par exemple, que lors de la formation de la 2eme DB l'arrivée du 1er RMSM est liée à ses origines Gaullistes.
Il y a aussi cette histoire au sujet de l'embleme. Les unités non origine FFL ne portaient pas de croix de Lorraine au début.
Il en a d'autres des exemples sur les débuts de la 2eme DB où l'entente entre Gaullistes et non Gaullistes ne fut pas facile...
Cela je l'ignorai avant de lire le livre de R. Muelle.
Et heureusement qu'ils ont eu un chef charismatique...
Par ailleurs, l'un de mes thèmes au sujet de la 2eme DB est le RMT ; il faut bien que je me mette dans l'ambiance. Les marsouins de ce régiment pouvaient porter le "moustique".
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Invité le Mer 15 Nov 2006, 9:02 am

Bonjour,
Tu as raison, Stan, les relations entre les unites FFL ou issues des FLL et les unites de l'Armee d'Afrique n'etaient pas excellentes.

Pour les FFL, l'Armee d'Afrique, c'est l'Armee de Petain qui retourne sa veste au bon moment alors qu'eux sont des combattants de la 1ere heure.

Au point que la 1ere DFL, qui renaclait fort sous le commandement de de Lattre, a ete retiree de la 1ere Armee et envoyee dans les Alpes fin 1944.

Les FFL, tout comme les Resistants d'avant juin 1944, ont ete, en quelque sorte, victimes de l'imperieuse necessite de reunifier au plus vite le peuple francais au cours de la Liberation. Charles de Gaulle n'avait guere le choix.

Certains collabos en ont profite pour se refaire une virginite, les combattants de la premiere heure, FFL et Resistants, ont amerement regrette de ne pas etre consideres comme ils pensaient l'avoir bien merite.

Tiens, je crois entendre Laurent pink panther arriver au galop pour nous donner des details a ce niveau
beret

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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Laurent "Pink panth le Mer 15 Nov 2006, 10:05 am

Somua a écrit:
faire la nuance , si vous le desirez , je trouve ça pueril pour les combattants . Certainement y trouvez vous un bonheur quelconque .

Connaitre l'origine FFL d'une unité c'est connaitre son histoire de 40 à 43. Et aussi celle de la majorité de ses hommes.
Comment ont-ils rallié de gaulle ? apres Narvik? En passant la frontière libano-palestienne ? en traversant le sahara en dromadaire ? ....
ont-il combattu au Gabon? en Erythrée? en Syrie? en Libye?........


Ce n'est pas moins instructif que les OdB théoriques
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Re: La 2eme DB fonctionnement américain

Message  Laurent "Pink panth le Mer 15 Nov 2006, 10:28 am

stan_hudson a écrit:Zut je me suis mal exprimé. Lorsque je parle de malentendu ce n'est pas à vous que je pensais.
Je suis d'accord que la 2eme DB c'est l'amalgame de plusieurs unités de divers origines. Cet amalgame s'est fait lentement et n'a pas été facile.

En effet, on peut le comprendre . Issus de deux armées qui se sont combattues, les hommes eurent du mal a oublier certaines cicatrices et insultes .(de part et d'autre).


En lisant le livre de Raymond Muelle j'ai constaté que les hommes qui sont issus des FFL avaient un certain culte pour Degaulle.

Disons plutot un attachement au symbole qu'était de Gaulle, plus qu'à l'homme.

On sent au début du livre, par exemple, que lors de la formation de la 2eme DB l'arrivée du 1er RMSM est liée à ses origines Gaullistes.

1er RMSM n'est pas arrivé à la 2e db, puisque il faisait deja parti de la force L


Il y a aussi cette histoire au sujet de l'embleme. Les unités non origine FFL ne portaient pas de croix de Lorraine au début.


Ah bon ? . La croix de Lorraine serait-elle apparue tardivement sur l' insigne du RBFM ? Ca serait compréhensible


Par ailleurs, l'un de mes thèmes au sujet de la 2eme DB est le RMT ; il faut bien que je me mette dans l'ambiance. Les marsouins de ce régiment pouvaient porter le "moustique".

Uniquement ceux qui ont rallié le général de Gaulle avant aout 43, date de la disparition de l'entité "France libre" et de la fusion des 2 armées francaises.(sauf exceptions comme certains évadés par l'Espagne)
A partir de cette date il n'y a plus d'unités francaises libres, mais des unités dont l'origine est FFL. Ces unités recruteront alors des français non "Francais libre" (au sens officiel, bien entendu) pour remplacer leur perte et se renforcer.

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