Déclaration d'un ministre belge

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Déclaration d'un ministre belge

Message  Narduccio le Mar 14 Oct 2014, 12:30 am

Atlantico a écrit:

Un ministre belge estime que les collaborateurs sous l'occupation nazie "avaient leurs raisons"

A peine formé et déjà une polémique pour le nouveau gouvernement belge. Déjà, la semaine dernière, la nomination de Jan Jambon au poste de ministre de l'Intérieur avait soulevé quelques critiques du fait de son appartenance au N-VA, principal parti indépendantiste en Flandre. Et pour sa première sortie dans la presse, le "premier flic de Belgique" a provoqué un véritable tollé.
"Les gens qui ont collaboré avec les Allemands avaient leurs raisons, moi je ne vivais pas à cette époque", a affirmé Jan Jambon, dans une interview à La Libre Belgique.
Il estime toutefois que "la collaboration a été une erreur", jugeant bon de préciser que "c'est plus facile à dire après". Lundi après-midi, le ministre de l'Intérieur a dénoncé "une exploitation malhonnête" de ses propos. Jan Jambon était déjà dans le collimateur de l'opposition après les révélations sur sa participation en 2001 à une réunion de nostalgiques du IIIe Reich.
Ces déclarations relancent en Belgique le débat autour des sympathies d'extrême droite des nationalistes flamands. Le parti centriste d'opposition a jugé "inacceptables" ses propos, tandis que le parti socialiste francophone dénonçait des mots "terriblement choquants". Les centristes ont demandé à Charles Michel, le premier ministre belge, de les condamner. "On ne va pas lui demander de démissionner trois jours après la prestation de serment, mais c'est particulièrement heurtant", a concédé Benoît Lutgen, le chef des centristes francophones.


Atlantico : Un ministre belge estime que les collaborateurs sous l'occupation nazie "avaient leurs raisons"

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Phil642 le Mar 14 Oct 2014, 7:12 am

Atavisme?
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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Prosper Vandenbroucke le Mar 14 Oct 2014, 10:32 am

Peut-être a-t-il eu des gens qui ont collaboré avec l'ennemi dans sa famille ??
http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_j-jambon-la-collaboration-a-ete-une-erreur-mais-les-gens-avaient-leurs-raisons?id=8376783
mais je pense plutôt à des propos politiques au vu de l'orientation de son parti.
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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Phil642 le Mar 14 Oct 2014, 10:44 am

Le café serré de Thomas Gunzig - Mardi 14.10.2014


http://www.rtbf.be/video/detail_le-cafe-serre-de-thomas-gunzig-mardi-14-10-2014?id=1963074
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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  le ronin le Mar 14 Oct 2014, 11:43 am

Il est bon, ce gars là,il est vrai que si l'on commence à excuser ceux qui ont des "raisons", dans 10 ans on y sera encore.



Amicalement,



le ronin.

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  riderdigeste le Mar 14 Oct 2014, 4:46 pm

C'est un peu tard pour se plaindre...qui ne sait que la NVA est à la droite de la droite ?
La question n'est pas de savoir qui a été le plus collabo en 40, mais de savoir qui
assume ses responsabilités devant le peuple, et condamne clairement le fascisme.
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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Luhkah le Jeu 16 Oct 2014, 7:26 pm

C'est quand même fort de café venant de la part d'un type dont le chef de parti dénonçait que les Wallons n'avaient pas fait leur devoir de mémoire sur la collaboration...
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Ils font fort

Message  Narduccio le Jeu 16 Oct 2014, 7:56 pm

Le Petit Journal : Les bourdes du nouveau gouvernement belge

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  tecumseh le Dim 08 Jan 2017, 3:28 pm

Hello, Narduccio, cela fait un bail! Non, je n'écris pas d'outre tombe et non, je ne suis pas un fantôme. Pour avoir vécu pas mal d'aventures, j'ai du rester déconnecté du fofo un certain temps, mais c'est toujours ce bon vieux Tec'. Bonne année à tous, et amitiés.
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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Piermanu le Dim 08 Jan 2017, 4:48 pm

C'est une déclaration ahurissante. Je suis étonné qu'il garde sa place.
Contexte politique belge particulier ?
Un ministre français qui ferait une déclaration pétainiste serait immédiatement viré.

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Message  breiz izel le Jeu 12 Jan 2017, 11:12 am

les néo collabos sont des collabos dans l' âme

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Re:Déclaration d'un ministre belge.

Message  MEIERS le Ven 13 Jan 2017, 1:09 pm

Piermanu a écrit:C'est une déclaration ahurissante. Je suis étonné qu'il garde sa place.
Contexte politique belge particulier ?
Un ministre français qui ferait une déclaration pétainiste serait immédiatement viré.
Je pense effectivement qu'il s'agit d'un contexte politique belge particulier lié à l'antagonisme historique entre Flamands et Wallons francophones. Le problème est pour un lecteur non-belge du site de comprendre ce contexte qui est, en général présenté par la grande presse française sous une forme assez folklorique sans revenir sur les causes historiques profondes du conflit. Pour le comprendre il faut faire un peu l'effort de revenir sur ces causes qui sont presque plus liées à la fondation de la Belgique au XIXème siècle, à la 1ère guerre mondiale et à la période de l'entre-deux guerres, la Seconde Guerre mondiale n'étant presque que la conséquence logique de ce qui précédait.

Il faut voir que la Belgique est née sous sa forme actuelle en 1830, à la suite d'une révolution dirigée contre le Roi des Pays-Bas qui avait obtenu la souveraineté sur la Belgique actuelle au traité de Vienne en 1815. Deux grandes forces avaient menées cette révolution. D'une part des révolutionnaires autour du futur Premier Ministre belge Charles Rogier, né dans une famille de révolutionnaires français d'Arras et la bourgoisie catholique belge, qui voulait echapper à la souveraineté d'un roi protestant. En 1830 la question linguistique ne jouait donc pas en Belgique un rôle déterminant.

Toutefois de part ses origines Rogier qui était aussi l'éminence grise du premier roi des Belges Léopold Ier partageait le modèle de la France de la Révolution. Il a fondé pratiquement la Belgique comme un copié-collé de la France de la Monarchie de Juillet de l'époque. Comme en France il était persuadé de la nécessité d'une langue nationale, le Français et d'un état centralisé. Le problème était une différence fondamentale entre la Belgique et la France. En France il existe (ou existait) aussi des langues non-françaises, Flamand, Breton, Basque, Corse, Catalan, Alsacien. Cependant ces langues n'étaient au plus parlées que par 10% de la population dans des régions dispersées aux quatre coins de l'Hexagone. En Belgique le Français était minoritaire. Un peu plus de 40% de la population sont Wallons francophones, la majorité 60% Flamands. Rogier voulait donc imposer une unification linguistique contre la majorité de la population. A cette fin il a imposé la maîtrise du Français pour toute fonction publique belge, armée, justice, enseignement. Toutes les universités belges devaient enseigner en Français, l'enseignement en Flamand pratiquement réduit à l'enseignement primaire. Même dans les zones flamandes la population devait s'adresser aux administrations en Français.

Le résultat était une discrimination de la population flamande. Il y eu au XIXème siècle des cas de Flamands poursuivis en justice par exemple pour assassinats, jugés condamnés à mort et éxécutés sans avoir pu comprendre le moindre mot de ce qui se disait à l'audience en Français. Il faut aussi voir qu'au XIXème siècle la Wallonie s'était considérablement enrichie par la Révolution industrielle basée sur le charbon et l'acier et avait donc les moyens de s'affirmer comme la région belge dominante les Flamands étant vus comme des paysans arrièrés. Les jounalistes et intellectuels francophones n'hésitaient d'ailleurs pas à poser des principes comme "La Belgique de demain sera latine ou ne sera pas". Lorsque la monnaie belge avait fait imprimer des pièces portant la devise du pays "l'Union fait la force" en Flamand celà entraînait en Wallonie des protestations motivées par le fait qu'il s'agissait d'un "recul de la civilisation (française) par rapport à la barbarie (flamande)"!

Cette situation d'oppression linguistique entraîna côté flamand une réaction d'abord culturelle, ensuite, beaucoup plus problématique, politique. Au plan culturel des écrivains flamands comme Hendrik Conscience publiaient des ouvrages historiques exaltant la résistance des Flamands face aux Français comme le "Lion des Flandres". Ensuite après l'unification allemande en 1870 des politiciens flamands se tournèrent vers l'Allemagne impériale et les milieux pangermanistes voyant dans l'accroissement de la puissance allemande une condition de la libération des Flamands comme peuple germanique opprimé.

Cette collusion se manifesta ouvertement au moment de la première guerre mondiale. Il faut voir que les régions belges qui furent les premières envahies en 1914 étaient les régions wallones au Sud et à l'Est de la Belgique qui eurent à subir les plus graves exactions. La plupart des régions de Flandre furent ensuite occupées à l'exception d'un petit territoire autour d'Ostende et de Nieuport tenu par l'armée belge jusqu'en 1918 dans le prolongement du front franco-britannique. Cette situation eu des conséquences sur la composition de l'armée belge. Si le corps des officiers se composait presque exclusivement de francophones wallons et la majorité des sous-officiers, près de 80% des hommes de troupes étaient Flamands, la Flandre restée sous le contrôle du gouvernement belge étant la dernière région à partir de laquelle le gouvernement pouvait recruter de nouvelles troupes.

L'administration militaire allemande de la Belgique su admirablement jouer des clivages de la société belge. Ignorant les principes du droit international de l'époque qui interdisait à une puissance militaire occupante de s'imiscer dans les affaires intérieures d'un pays occupé elle imposa à partir de 1915 sous l'autorité du gouverneur Von Bissing une réorganisation interne de la Belgique entre une région flamande comprenant Bruxelles et une région wallonne. Des révendications politiques flamandes comme l'ouverture d'une université à Gand furent octroyées. Le régime d'occupation fut moins sévère en Flandre qu'en Wallonie. Historiquement ce chapitre est intéressant; en effet lorsque la Belgique fut fédéralisée à partir des années 1970 les frontières entre la Flandre et la Wallonie correspondaient à une exception près-Bruxelles-, aujourd'hui une région séparée, au découpage militaire allemand de la Grande-Guerre.

Les forces allemandes essayèrent également d'exploiter le malaise qui s'était produit dans l'armée belge autour de la question linguistique. Le Français était la langue de commandement de l'armée. Les soldats flamands ne le parlant pas se retrouvèrent donc dans des situations les mettant en danger. De plus les officiers wallons firent dans certains cas preuve d'un véritable mépris pour leurs troupes. Une bête noire des activistes flamands fut notamment le Lieutenant général Louis Bernheim (1861-1931). Il aurait en 1917 refusé une trêve sur le front pour récupérer deux soldats flamands blessés les frères Van Ramsdonk. En 1918 il avait dirigé l'assaut de l'armée belge contre la forêt de Houlthurst au cours duquel des milliers de soldats flamands furent tués. Sardonique, il aurait déclaré à un journaliste que "ce n'était pas grave, s'agissant de Flamands celà rétablissait l'équilibre démographique belge!". A la fin de la guerre des activistes flamands au sein de l'armée étaient même entrés en contact avec le commandement allemand. Je dispose d'une brochure que je tiens de mon grand-père qui relate le procès contre un journaliste allemand communiste Heinrich Wandt, ancien assistant parlementaire de la députée Clara Zetkine pour "divulgation de secrets d'état". Wandt avait lors de recherches publié un rapport militaire relatant la mission d'un caporal belge activiste flamand Ariel de Beuckelaere qui avait passé les lignes en 1918 pour obtenir du gouvernement allemand la garantie d'une région flamande autonome. Une fois muni de cette garantie il voulait mettre le marché en main au gouvernement belge d'accorder également cette autonomie et de conclure un armistice séparé avec l'Allemagne faute de quoi les activistes flamands appelleraient les soldats flamands à déposer les armes. L'effondrement militaire allemand en 1918 coupa cours à ces tractations. En 1923 Wandt fut condamné à une peine de 6 ans de travaux forcés pour cette divulgation. Les motifs du jugement à Leipzig avaient causés un véritable incident diplomatique. En effet la Cour avait soutenu que la révélation de l'identité de De Beuckelaere et de ses acolytes compromettait des "personnalités belges" susceptibles de se remettre au service de l'Allemagne à l'avenir. Le gouvernement et l'opinion belge en avaient logiquement conclus qu'une nouvelle invasion de la Belgique était prévue encore du vivant de ces activistes flamands!

Le fossé entre Flamands et Wallons ne fut pas refermé en 1918. La victoire des Alliés vit des scènes d'épuration pénibles. A Gand la foule s'introduisit au domicile des professeurs d'université flamands de l'université "Von Bissing", dont les épouses et quelquefois les filles furent violés et tondues. Les activistes flamands furent condamnés à de lourdes peines de prison. Lorsqu'ils furent élargis une dizaine d'années plus tard il étaient animés d'un désir de vengeance vis à vis du pouvoir wallon et une nouvelle idéologie pangermaniste se profilait déjà à l'horizon-le Nazisme-!

Il est intéressant de voir que dans l'après-guerre de 1945 et surtout à partir des années 1970 les politiciens flamands ont pu réaliser ces projets historiques d'autonomie, la Belgique étant plutôt un état bicéphale, qui n'a plus grand chose en commun avec l'état francophone centralisé d'avant 1914. Pour en revenir à la question de dèpart; tout ce contexte historique explique une vision différente de la collaboration en Flandre et en Wallonie. En Wallonie des collaborateurs comme Léon Degrelle ne rencontrent aucune sympathie hors des cercles néo-nazis comme les collaborateurs en France. En Flandre par contre on aurait plutôt tendance à les considérer comme des combattants de la liberté du peuple flamand, malheureusement fourvoyés dans le nazisme!

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Prosper Vandenbroucke le Ven 13 Jan 2017, 8:27 pm

Très bonne explication Meiers  pouce pouce
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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Piermanu le Dim 15 Jan 2017, 11:33 pm

Merci pour ces éclaircissements.

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Phil642 le Lun 16 Jan 2017, 6:57 am

Par contraste la collaboration des parents vu par un Wallon:

Durant cette semaine consacrée aux émotions sur France Culture, la honte est celle que nous examinons sous toutes les coutures dans les Pieds sur terre, et dans les deux sens : au sens d’avoir honte comme une faute personnelle, ou de s’en sentir responsable, et au sens d’avoir honte pour autrui.

Jean Buvens, un vieux monsieur de 82 ans, jovial et extrêmement sympathique vit en région wallonne dans la province de Liège. Policier pendant 35 ans, il exprime, en son nom, les plus profonds et sincères regrets pour l'irréparable commis par ses parents, collaborateurs pendant la seconde guerre mondiale. Cette honte ne l’a jamais quitté.

La suite sur France Culture: https://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/la-honte-15-fils-de-collabo
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Re:Déclaration d'un ministre belge.

Message  MEIERS le Lun 16 Jan 2017, 12:59 pm

Prosper Vandenbroucke a écrit:Très bonne explication Meiers  pouce pouce
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Il faut voir aussi que le problème de nationalités de la Belgique à partir du XIXème siècle n'aurait pas été inéluctable. Il y a un très bon contre-exemple contemporain, c'est celui de la Suisse où je suis domicilié qui a adopté aussi sa constitution moderne à partir de 1848. La Suisse comme la Belgique est composée de groupes de populations de langues différentes avec une dominance pour la population alémanique de l'ordre de 65%, les Francophones romands comptant un peu plus de 20% de la population, les Tessinois (Suisses italiens) environ 10%, le reste se rattachant à différents patois romanches. Si l'on regarde l'histoire suisse surtout avant 1798 tous ses territoires n'ont pas toujours été placés sur un pied d'égalité, les territoires francophones et italiens, n'étant pas des cantons, mais des territoires suzerains des cantons alémaniques. Cependant et contrairement à la Belgique il y a une ligne rouge qui en Suisse n'a jamais été franchie. C'est que les Alémaniques n'ont jamais fait de prosélytisme linguistique et culturel au préjudice des autres langues et cultures, contrairement aux Wallons en Belgique qui s'estimaient en fonction d'une conception du progrès autorisés à faire disparaître la langue et culture flamandes. Dans la constitution suisse de 1848 toutes les langues nationales à savoir Allemand, Français et Italien, plus tard Romanche étaient expréssement garanties, dans l'enseignement, la culture, la politique avec des représentations au prorata au Conseil Fédéral (gouvernement). Cette égalité des langues et culture a également été un facteur favorisant la neutralité surtout lors des deux guerres mondiales comme le pays ne pouvait prendre le risque lors d'une guerre franco-allemande d' un conflit interne en raison de sympathies divergentes. Naturellement la géographie et la topographie montagneuse du pays jouaient aussi un rôle la Suisse n'aurait jamais été contrairement à la Belgique qui est un pays plat une voie d'invasion facile de l'Allemagne vers la France. Un élément moderne de la constitution suisse de 1848 était également le suffrage universel (masculin) qui permettait une représentation de tous les groupes linguistiques. La Belgique avait par contre adopté en 1830 le suffrage censitaire sur le modèle de la France de la monarchie de Juillet qui ne permettait que la représentation d'une grande bourgeoisie tant wallonne que flamande francisée au Parlement presque jusqu'à la veille de la guerre de 1914. Une solution politique interne au problème linguistique était donc pratiquement exclue, ce qui a amené les nationalistes flamands à rechercher des appuis extérieurs vers l'Allemagne. Cette dissidence larvée d'une grande partie de la population vis à vis de ses institutions nationales à contribuée à l'affaiblissement du pays lors des guerres mondiales!

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Message  Darlan le Sam 21 Jan 2017, 2:18 am

Toute la partie de l'extrême Est de la Belgique est germanophone. Il aurait du se contenter de la 2éme phrase

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Prosper Vandenbroucke le Dim 22 Jan 2017, 12:13 am

Darlan a écrit:Toute la partie de l'extrême Est de la Belgique est germanophone. Il aurait du se contenter de la 2éme phrase

Attention quand même, si la région comptait, au 1er janvier 2016, 77.555 habitants et avait une superficie de 853 km² pour un total de +/-30520 km², la situation n’était pas la même en 1939-40 et de nombreux habitants n’étaient pas pro-allemand.
Voici par ailleurs un lien (fichier en Pdf) expliquant très bien la situation de l’époque :
http://www.dg.be/fr/portaldata/20/resources/downloads/expodg_dossier_ecoles.pdf
Bien amicalement
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Message  Darlan le Mar 14 Fév 2017, 7:27 pm

Il est possible d'être germanophone et de n'être pas pro allemand

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Prosper Vandenbroucke le Mer 15 Fév 2017, 8:21 pm

Darlan a écrit:Il est possible d'être germanophone et de n'être pas pro allemand
Oui parfaitement. Un exemple??:
http://www.freebelgians.be/articles/articles-3-41+la-r-sistance-avant-la-r-sistance.php
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