Déclaration d'un ministre belge

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Déclaration d'un ministre belge

Message  Narduccio le Mar 14 Oct 2014, 12:30 am

Atlantico a écrit:

Un ministre belge estime que les collaborateurs sous l'occupation nazie "avaient leurs raisons"

A peine formé et déjà une polémique pour le nouveau gouvernement belge. Déjà, la semaine dernière, la nomination de Jan Jambon au poste de ministre de l'Intérieur avait soulevé quelques critiques du fait de son appartenance au N-VA, principal parti indépendantiste en Flandre. Et pour sa première sortie dans la presse, le "premier flic de Belgique" a provoqué un véritable tollé.
"Les gens qui ont collaboré avec les Allemands avaient leurs raisons, moi je ne vivais pas à cette époque", a affirmé Jan Jambon, dans une interview à La Libre Belgique.
Il estime toutefois que "la collaboration a été une erreur", jugeant bon de préciser que "c'est plus facile à dire après". Lundi après-midi, le ministre de l'Intérieur a dénoncé "une exploitation malhonnête" de ses propos. Jan Jambon était déjà dans le collimateur de l'opposition après les révélations sur sa participation en 2001 à une réunion de nostalgiques du IIIe Reich.
Ces déclarations relancent en Belgique le débat autour des sympathies d'extrême droite des nationalistes flamands. Le parti centriste d'opposition a jugé "inacceptables" ses propos, tandis que le parti socialiste francophone dénonçait des mots "terriblement choquants". Les centristes ont demandé à Charles Michel, le premier ministre belge, de les condamner. "On ne va pas lui demander de démissionner trois jours après la prestation de serment, mais c'est particulièrement heurtant", a concédé Benoît Lutgen, le chef des centristes francophones.


Atlantico : Un ministre belge estime que les collaborateurs sous l'occupation nazie "avaient leurs raisons"

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Phil642 le Mar 14 Oct 2014, 7:12 am

Atavisme?
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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Prosper Vandenbroucke le Mar 14 Oct 2014, 10:32 am

Peut-être a-t-il eu des gens qui ont collaboré avec l'ennemi dans sa famille ??
http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_j-jambon-la-collaboration-a-ete-une-erreur-mais-les-gens-avaient-leurs-raisons?id=8376783
mais je pense plutôt à des propos politiques au vu de l'orientation de son parti.
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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Phil642 le Mar 14 Oct 2014, 10:44 am

Le café serré de Thomas Gunzig - Mardi 14.10.2014


http://www.rtbf.be/video/detail_le-cafe-serre-de-thomas-gunzig-mardi-14-10-2014?id=1963074
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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  le ronin le Mar 14 Oct 2014, 11:43 am

Il est bon, ce gars là,il est vrai que si l'on commence à excuser ceux qui ont des "raisons", dans 10 ans on y sera encore.



Amicalement,



le ronin.

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  riderdigeste le Mar 14 Oct 2014, 4:46 pm

C'est un peu tard pour se plaindre...qui ne sait que la NVA est à la droite de la droite ?
La question n'est pas de savoir qui a été le plus collabo en 40, mais de savoir qui
assume ses responsabilités devant le peuple, et condamne clairement le fascisme.
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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Luhkah le Jeu 16 Oct 2014, 7:26 pm

C'est quand même fort de café venant de la part d'un type dont le chef de parti dénonçait que les Wallons n'avaient pas fait leur devoir de mémoire sur la collaboration...
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Ils font fort

Message  Narduccio le Jeu 16 Oct 2014, 7:56 pm

Le Petit Journal : Les bourdes du nouveau gouvernement belge

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  tecumseh le Dim 08 Jan 2017, 3:28 pm

Hello, Narduccio, cela fait un bail! Non, je n'écris pas d'outre tombe et non, je ne suis pas un fantôme. Pour avoir vécu pas mal d'aventures, j'ai du rester déconnecté du fofo un certain temps, mais c'est toujours ce bon vieux Tec'. Bonne année à tous, et amitiés.
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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Piermanu le Dim 08 Jan 2017, 4:48 pm

C'est une déclaration ahurissante. Je suis étonné qu'il garde sa place.
Contexte politique belge particulier ?
Un ministre français qui ferait une déclaration pétainiste serait immédiatement viré.

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cantine

Message  breiz izel le Jeu 12 Jan 2017, 11:12 am

les néo collabos sont des collabos dans l' âme

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Re:Déclaration d'un ministre belge.

Message  MEIERS le Ven 13 Jan 2017, 1:09 pm

Piermanu a écrit:C'est une déclaration ahurissante. Je suis étonné qu'il garde sa place.
Contexte politique belge particulier ?
Un ministre français qui ferait une déclaration pétainiste serait immédiatement viré.
Je pense effectivement qu'il s'agit d'un contexte politique belge particulier lié à l'antagonisme historique entre Flamands et Wallons francophones. Le problème est pour un lecteur non-belge du site de comprendre ce contexte qui est, en général présenté par la grande presse française sous une forme assez folklorique sans revenir sur les causes historiques profondes du conflit. Pour le comprendre il faut faire un peu l'effort de revenir sur ces causes qui sont presque plus liées à la fondation de la Belgique au XIXème siècle, à la 1ère guerre mondiale et à la période de l'entre-deux guerres, la Seconde Guerre mondiale n'étant presque que la conséquence logique de ce qui précédait.

Il faut voir que la Belgique est née sous sa forme actuelle en 1830, à la suite d'une révolution dirigée contre le Roi des Pays-Bas qui avait obtenu la souveraineté sur la Belgique actuelle au traité de Vienne en 1815. Deux grandes forces avaient menées cette révolution. D'une part des révolutionnaires autour du futur Premier Ministre belge Charles Rogier, né dans une famille de révolutionnaires français d'Arras et la bourgoisie catholique belge, qui voulait echapper à la souveraineté d'un roi protestant. En 1830 la question linguistique ne jouait donc pas en Belgique un rôle déterminant.

Toutefois de part ses origines Rogier qui était aussi l'éminence grise du premier roi des Belges Léopold Ier partageait le modèle de la France de la Révolution. Il a fondé pratiquement la Belgique comme un copié-collé de la France de la Monarchie de Juillet de l'époque. Comme en France il était persuadé de la nécessité d'une langue nationale, le Français et d'un état centralisé. Le problème était une différence fondamentale entre la Belgique et la France. En France il existe (ou existait) aussi des langues non-françaises, Flamand, Breton, Basque, Corse, Catalan, Alsacien. Cependant ces langues n'étaient au plus parlées que par 10% de la population dans des régions dispersées aux quatre coins de l'Hexagone. En Belgique le Français était minoritaire. Un peu plus de 40% de la population sont Wallons francophones, la majorité 60% Flamands. Rogier voulait donc imposer une unification linguistique contre la majorité de la population. A cette fin il a imposé la maîtrise du Français pour toute fonction publique belge, armée, justice, enseignement. Toutes les universités belges devaient enseigner en Français, l'enseignement en Flamand pratiquement réduit à l'enseignement primaire. Même dans les zones flamandes la population devait s'adresser aux administrations en Français.

Le résultat était une discrimination de la population flamande. Il y eu au XIXème siècle des cas de Flamands poursuivis en justice par exemple pour assassinats, jugés condamnés à mort et éxécutés sans avoir pu comprendre le moindre mot de ce qui se disait à l'audience en Français. Il faut aussi voir qu'au XIXème siècle la Wallonie s'était considérablement enrichie par la Révolution industrielle basée sur le charbon et l'acier et avait donc les moyens de s'affirmer comme la région belge dominante les Flamands étant vus comme des paysans arrièrés. Les jounalistes et intellectuels francophones n'hésitaient d'ailleurs pas à poser des principes comme "La Belgique de demain sera latine ou ne sera pas". Lorsque la monnaie belge avait fait imprimer des pièces portant la devise du pays "l'Union fait la force" en Flamand celà entraînait en Wallonie des protestations motivées par le fait qu'il s'agissait d'un "recul de la civilisation (française) par rapport à la barbarie (flamande)"!

Cette situation d'oppression linguistique entraîna côté flamand une réaction d'abord culturelle, ensuite, beaucoup plus problématique, politique. Au plan culturel des écrivains flamands comme Hendrik Conscience publiaient des ouvrages historiques exaltant la résistance des Flamands face aux Français comme le "Lion des Flandres". Ensuite après l'unification allemande en 1870 des politiciens flamands se tournèrent vers l'Allemagne impériale et les milieux pangermanistes voyant dans l'accroissement de la puissance allemande une condition de la libération des Flamands comme peuple germanique opprimé.

Cette collusion se manifesta ouvertement au moment de la première guerre mondiale. Il faut voir que les régions belges qui furent les premières envahies en 1914 étaient les régions wallones au Sud et à l'Est de la Belgique qui eurent à subir les plus graves exactions. La plupart des régions de Flandre furent ensuite occupées à l'exception d'un petit territoire autour d'Ostende et de Nieuport tenu par l'armée belge jusqu'en 1918 dans le prolongement du front franco-britannique. Cette situation eu des conséquences sur la composition de l'armée belge. Si le corps des officiers se composait presque exclusivement de francophones wallons et la majorité des sous-officiers, près de 80% des hommes de troupes étaient Flamands, la Flandre restée sous le contrôle du gouvernement belge étant la dernière région à partir de laquelle le gouvernement pouvait recruter de nouvelles troupes.

L'administration militaire allemande de la Belgique su admirablement jouer des clivages de la société belge. Ignorant les principes du droit international de l'époque qui interdisait à une puissance militaire occupante de s'imiscer dans les affaires intérieures d'un pays occupé elle imposa à partir de 1915 sous l'autorité du gouverneur Von Bissing une réorganisation interne de la Belgique entre une région flamande comprenant Bruxelles et une région wallonne. Des révendications politiques flamandes comme l'ouverture d'une université à Gand furent octroyées. Le régime d'occupation fut moins sévère en Flandre qu'en Wallonie. Historiquement ce chapitre est intéressant; en effet lorsque la Belgique fut fédéralisée à partir des années 1970 les frontières entre la Flandre et la Wallonie correspondaient à une exception près-Bruxelles-, aujourd'hui une région séparée, au découpage militaire allemand de la Grande-Guerre.

Les forces allemandes essayèrent également d'exploiter le malaise qui s'était produit dans l'armée belge autour de la question linguistique. Le Français était la langue de commandement de l'armée. Les soldats flamands ne le parlant pas se retrouvèrent donc dans des situations les mettant en danger. De plus les officiers wallons firent dans certains cas preuve d'un véritable mépris pour leurs troupes. Une bête noire des activistes flamands fut notamment le Lieutenant général Louis Bernheim (1861-1931). Il aurait en 1917 refusé une trêve sur le front pour récupérer deux soldats flamands blessés les frères Van Ramsdonk. En 1918 il avait dirigé l'assaut de l'armée belge contre la forêt de Houlthurst au cours duquel des milliers de soldats flamands furent tués. Sardonique, il aurait déclaré à un journaliste que "ce n'était pas grave, s'agissant de Flamands celà rétablissait l'équilibre démographique belge!". A la fin de la guerre des activistes flamands au sein de l'armée étaient même entrés en contact avec le commandement allemand. Je dispose d'une brochure que je tiens de mon grand-père qui relate le procès contre un journaliste allemand communiste Heinrich Wandt, ancien assistant parlementaire de la députée Clara Zetkine pour "divulgation de secrets d'état". Wandt avait lors de recherches publié un rapport militaire relatant la mission d'un caporal belge activiste flamand Ariel de Beuckelaere qui avait passé les lignes en 1918 pour obtenir du gouvernement allemand la garantie d'une région flamande autonome. Une fois muni de cette garantie il voulait mettre le marché en main au gouvernement belge d'accorder également cette autonomie et de conclure un armistice séparé avec l'Allemagne faute de quoi les activistes flamands appelleraient les soldats flamands à déposer les armes. L'effondrement militaire allemand en 1918 coupa cours à ces tractations. En 1923 Wandt fut condamné à une peine de 6 ans de travaux forcés pour cette divulgation. Les motifs du jugement à Leipzig avaient causés un véritable incident diplomatique. En effet la Cour avait soutenu que la révélation de l'identité de De Beuckelaere et de ses acolytes compromettait des "personnalités belges" susceptibles de se remettre au service de l'Allemagne à l'avenir. Le gouvernement et l'opinion belge en avaient logiquement conclus qu'une nouvelle invasion de la Belgique était prévue encore du vivant de ces activistes flamands!

Le fossé entre Flamands et Wallons ne fut pas refermé en 1918. La victoire des Alliés vit des scènes d'épuration pénibles. A Gand la foule s'introduisit au domicile des professeurs d'université flamands de l'université "Von Bissing", dont les épouses et quelquefois les filles furent violés et tondues. Les activistes flamands furent condamnés à de lourdes peines de prison. Lorsqu'ils furent élargis une dizaine d'années plus tard il étaient animés d'un désir de vengeance vis à vis du pouvoir wallon et une nouvelle idéologie pangermaniste se profilait déjà à l'horizon-le Nazisme-!

Il est intéressant de voir que dans l'après-guerre de 1945 et surtout à partir des années 1970 les politiciens flamands ont pu réaliser ces projets historiques d'autonomie, la Belgique étant plutôt un état bicéphale, qui n'a plus grand chose en commun avec l'état francophone centralisé d'avant 1914. Pour en revenir à la question de dèpart; tout ce contexte historique explique une vision différente de la collaboration en Flandre et en Wallonie. En Wallonie des collaborateurs comme Léon Degrelle ne rencontrent aucune sympathie hors des cercles néo-nazis comme les collaborateurs en France. En Flandre par contre on aurait plutôt tendance à les considérer comme des combattants de la liberté du peuple flamand, malheureusement fourvoyés dans le nazisme!

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Prosper Vandenbroucke le Ven 13 Jan 2017, 8:27 pm

Très bonne explication Meiers  pouce pouce
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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Piermanu le Dim 15 Jan 2017, 11:33 pm

Merci pour ces éclaircissements.

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Phil642 le Lun 16 Jan 2017, 6:57 am

Par contraste la collaboration des parents vu par un Wallon:

Durant cette semaine consacrée aux émotions sur France Culture, la honte est celle que nous examinons sous toutes les coutures dans les Pieds sur terre, et dans les deux sens : au sens d’avoir honte comme une faute personnelle, ou de s’en sentir responsable, et au sens d’avoir honte pour autrui.

Jean Buvens, un vieux monsieur de 82 ans, jovial et extrêmement sympathique vit en région wallonne dans la province de Liège. Policier pendant 35 ans, il exprime, en son nom, les plus profonds et sincères regrets pour l'irréparable commis par ses parents, collaborateurs pendant la seconde guerre mondiale. Cette honte ne l’a jamais quitté.

La suite sur France Culture: https://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/la-honte-15-fils-de-collabo
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Re:Déclaration d'un ministre belge.

Message  MEIERS le Lun 16 Jan 2017, 12:59 pm

Prosper Vandenbroucke a écrit:Très bonne explication Meiers  pouce pouce
Amicalement
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Il faut voir aussi que le problème de nationalités de la Belgique à partir du XIXème siècle n'aurait pas été inéluctable. Il y a un très bon contre-exemple contemporain, c'est celui de la Suisse où je suis domicilié qui a adopté aussi sa constitution moderne à partir de 1848. La Suisse comme la Belgique est composée de groupes de populations de langues différentes avec une dominance pour la population alémanique de l'ordre de 65%, les Francophones romands comptant un peu plus de 20% de la population, les Tessinois (Suisses italiens) environ 10%, le reste se rattachant à différents patois romanches. Si l'on regarde l'histoire suisse surtout avant 1798 tous ses territoires n'ont pas toujours été placés sur un pied d'égalité, les territoires francophones et italiens, n'étant pas des cantons, mais des territoires suzerains des cantons alémaniques. Cependant et contrairement à la Belgique il y a une ligne rouge qui en Suisse n'a jamais été franchie. C'est que les Alémaniques n'ont jamais fait de prosélytisme linguistique et culturel au préjudice des autres langues et cultures, contrairement aux Wallons en Belgique qui s'estimaient en fonction d'une conception du progrès autorisés à faire disparaître la langue et culture flamandes. Dans la constitution suisse de 1848 toutes les langues nationales à savoir Allemand, Français et Italien, plus tard Romanche étaient expréssement garanties, dans l'enseignement, la culture, la politique avec des représentations au prorata au Conseil Fédéral (gouvernement). Cette égalité des langues et culture a également été un facteur favorisant la neutralité surtout lors des deux guerres mondiales comme le pays ne pouvait prendre le risque lors d'une guerre franco-allemande d' un conflit interne en raison de sympathies divergentes. Naturellement la géographie et la topographie montagneuse du pays jouaient aussi un rôle la Suisse n'aurait jamais été contrairement à la Belgique qui est un pays plat une voie d'invasion facile de l'Allemagne vers la France. Un élément moderne de la constitution suisse de 1848 était également le suffrage universel (masculin) qui permettait une représentation de tous les groupes linguistiques. La Belgique avait par contre adopté en 1830 le suffrage censitaire sur le modèle de la France de la monarchie de Juillet qui ne permettait que la représentation d'une grande bourgeoisie tant wallonne que flamande francisée au Parlement presque jusqu'à la veille de la guerre de 1914. Une solution politique interne au problème linguistique était donc pratiquement exclue, ce qui a amené les nationalistes flamands à rechercher des appuis extérieurs vers l'Allemagne. Cette dissidence larvée d'une grande partie de la population vis à vis de ses institutions nationales à contribuée à l'affaiblissement du pays lors des guerres mondiales!

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Message  Darlan le Sam 21 Jan 2017, 2:18 am

Toute la partie de l'extrême Est de la Belgique est germanophone. Il aurait du se contenter de la 2éme phrase

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Prosper Vandenbroucke le Dim 22 Jan 2017, 12:13 am

Darlan a écrit:Toute la partie de l'extrême Est de la Belgique est germanophone. Il aurait du se contenter de la 2éme phrase

Attention quand même, si la région comptait, au 1er janvier 2016, 77.555 habitants et avait une superficie de 853 km² pour un total de +/-30520 km², la situation n’était pas la même en 1939-40 et de nombreux habitants n’étaient pas pro-allemand.
Voici par ailleurs un lien (fichier en Pdf) expliquant très bien la situation de l’époque :
http://www.dg.be/fr/portaldata/20/resources/downloads/expodg_dossier_ecoles.pdf
Bien amicalement
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Message  Darlan le Mar 14 Fév 2017, 7:27 pm

Il est possible d'être germanophone et de n'être pas pro allemand

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Prosper Vandenbroucke le Mer 15 Fév 2017, 8:21 pm

Darlan a écrit:Il est possible d'être germanophone et de n'être pas pro allemand
Oui parfaitement. Un exemple??:
http://www.freebelgians.be/articles/articles-3-41+la-r-sistance-avant-la-r-sistance.php
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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Phil68 le Ven 21 Avr 2017, 12:32 am

La contribution de notre camarade MEIERS appelle plusieurs réflexions..

1ère Guerre

L'histoire des soldats flamands tués en 1914-18, parce que commandés par des gradés francophones dont ils ne comprenaient pas les ordres, est un mythe diffusé dès 1917 par l'activiste Raf Verhulst.

Cela a encore été démonté par des historiens FLAMANDS dans les années 1980 :
- Oui, il y eut un surcroît de 5% à 9% de militaires flamands tués en 1914-18
   Cela reflétait simplement la réalité économique du pays à cette époque :
       o  les francophones, plus riches, mieux instruits, étaient dans l'artillerie, le génie, les blindés et les cadres
       o  les flamands, plus pauvres, moins instruits constituaient le gros de l'infanterie, en première ligne 

- Oui, il y avait une certaine arrogance francophone humiliante à l'égard des flamands
  Cette arrogance était notamment dopée par l'existence d'un mouvement flamand revendicateur d'apparence ridicule, vu que la réalité économique de l'époque était défavorable aux flamands.

En revanche, attribuer ce surcroît de morts côté flamand à des gradés francophone unilingues surreprésentés est un raccourci simpliste qui n'est établi par aucun fait.

Source : http://www.lalibre.be/actu/belgique/un-nud-gordien-belge-qui-remonte-a-14-18-51b8a1a7e4b0de6db9b43daf


2è Guerre

Le long exposé de notre camarade MEIERS ne parle pas de la Deuxième Guerre ni de la "Flamenpolitik" :
A partir du 28 mai 1940 (capitulation de l'armée belge), 225.000 Belges furent déportés en Allemagne, en train ou en bateau.
  - Les officiers furent internés dans les Oflags (Offizierslager), principalement à Prenzlau, Tibor et Luckenwalde.
  - Les autres militaires (soldats et sous-officiers) furent envoyés dans les Stalags (Soldatenlager).

Dans le cadre de la Flamenpolitik, Hitler libéra tous les appelés qui réussissaient un examen dans une langue germanique : soldats, sous-officiers et officiers de réserve flamands, ainsi que les militaires germanophones de la région d'Arlon.
Cependant, 25 000 soldats et sous officiers néerlandophones de métier restèrent prisonniers avec 70.000 prisonniers wallons.

Source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Flamenpolitik#Seconde_Guerre_mondiale


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Re: Déclarations d'un ministre belge

Message  MEIERS le Ven 21 Avr 2017, 2:15 pm

[quote="Phil68"]La contribution de notre camarade MEIERS appelle plusieurs réflexions..

1ère Guerre

L'histoire des soldats flamands tués en 1914-18, parce que commandés par des gradés francophones dont ils ne comprenaient pas les ordres, est un mythe diffusé dès 1917 par l'activiste Raf Verhulst.

Cela a encore été démonté par des historiens FLAMANDS dans les années 1980 :
- Oui, il y eut un surcroît de 5% à 9% de militaires flamands tués en 1914-18
   Cela reflétait simplement la réalité économique du pays à cette époque :
       o  les francophones, plus riches, mieux instruits, étaient dans l'artillerie, le génie, les blindés et les cadres
       o  les flamands, plus pauvres, moins instruits constituaient le gros de l'infanterie, en première ligne 

- Oui, il y avait une certaine arrogance francophone humiliante à l'égard des flamands
  Cette arrogance était notamment dopée par l'existence d'un mouvement flamand revendicateur d'apparence ridicule, vu que la réalité économique de l'époque était défavorable aux flamands.

En revanche, attribuer ce surcroît de morts côté flamand à des gradés francophone unilingues surreprésentés est un raccourci simpliste qui n'est établi par aucun fait.

Source : http://www.lalibre.be/actu/belgique/un-nud-gordien-belge-qui-remonte-a-14-18-51b8a1a7e4b0de6db9b43daf


2è Guerre

Le long exposé de notre camarade MEIERS ne parle pas de la Deuxième Guerre ni de la "Flamenpolitik" :
A partir du 28 mai 1940 (capitulation de l'armée belge), 225.000 Belges furent déportés en Allemagne, en train ou en bateau.
  - Les officiers furent internés dans les Oflags (Offizierslager), principalement à Prenzlau, Tibor et Luckenwalde.
  - Les autres militaires (soldats et sous-officiers) furent envoyés dans les Stalags (Soldatenlager).

Dans le cadre de la Flamenpolitik, Hitler libéra tous les appelés qui réussissaient un examen dans une langue germanique : soldats, sous-officiers et officiers de réserve flamands, ainsi que les militaires germanophones de la région d'Arlon.
Cependant, 25 000 soldats et sous officiers néerlandophones de métier restèrent prisonniers avec 70.000 prisonniers wallons.

Source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Flamenpolitik#Seconde_Guerre_mondiale


Juste quelques réflexions par rapport à la contribution de Phil 68.

Il faut bien voir ce que l'on entend par "mythe" en histoire.

Si l'on parle du massacre des enfants de Béthlehem par Hérode voilà 2000 ans il est légitime de parler de "mythe". Il s'agit de faits très lointains qui en partie ne sont rapportés que dans les Evangiles et dont la réalité est contestée même par des historiens catholiques contemporains. Or la 1ère guerre mondiale n'est pas "vieille comme Hérode". Si Internet n'existait pas, il y avait à l' époque une presse, une propagande de guerre, des archives publiques, des réseaux télégraphiques et téléphoniques, des archives civiles et militaires, l'imprimerie existait, des auteurs tant Flamands que Wallons ont écrits sur la période. Toute ces documentations sont conservées dans les archives publiques ou les bibliothèques nationales (ou royale en Belgique). Naturellement leur consultation exige un effort de lecture et de consultation de cette documentation d'époque, qui permettrait de se rendre compte qu'il ne s'agit pas que de "mythes". Ensuite s'il n'y a plus de contemporains vivants de la 1ère guerre mondiale des enfants ou petits enfants de cette génération, qu'ils soient Flamands ou Wallons ont reçus directement les témoignages de leurs proches.

Celà m'amène à corriger certaines des imprécisions de Phil 68.
Raf Verhulst n'était pas le seul auteur activiste flamand ayant dénoncé le comportement de l'encadrement wallon de l'armée belge de la Grande Guerre. l'écrivain activiste Haller von Ziegesaar, dont je dispose d'écrits avait notamment rapporté le comportement du lieutenant général Louis Bernheim dont j'avais parlé dans mon post. Sur l'épisode des frères Van Ramsdonk une simple recherche sur Wikipédia à ce nom permettrait de constater que Bernheim avait été rendu responsable de leur mort par les activistes flamands.On pourrait rappeler aussi que les soldats flamands survivants ont dans les années de l'entre-deux guerre organisés des pélérinages au monument de l'Yser qui étaient autant d'occasions de mises en causes de leurs officiers!

Ensuite lorsque l'on évoque des faits il faut les replacer logiquement dans le contexte de l'époque. Il faut rappeler que les régions du Sud et de l' Est de la Belgique, wallonnes et francophones ont été totalement occupées par les armées du Kaiser à partir des mois d'août et de septembre 1914. Il s'ensuit que l'armée et le gouvernement belge n'avaient plus de moyens d'organiser une conscription dans cette partie du pays. Celà a entraîné une surreprésentation des Flamands de l'ordre de 80% à la fin de la Grande-Guerre, les pertes n'étant compensées que par une partie de la Flandre, faits qui n'étaient contestés par personne à l'époque. Or si les Flamands composaient 80% des effectifs militaires belges, leur surreprésentation dans les pertes ne pouvaient pas être "que" de 5 à 9%.

Par ailleurs la sous-représentation (ou l'absence de représentation) flamande dans le corps des officiers n'avait pas que des causes "économiques". Le Français était à l'époque la seule langue nationale. Un emploi dans l'administration, les Postes, l'armée belge n'était accessible qu'à un francophone. Et les Flamands, de langue maternelle flamande ne disposait que d'une instruction primaire. Ne faisait exception qu'une grande bourgeoisie flamande francisée et une partie de la moyenne bourgeoisie flamande. La petite bourgeoisie et le peuple n'y avaient pas accès.

Quand Phil 68 parle d' une "certaine arrogance francophone humiliante à l'égard des Flamands" il s'agit d'une relativisation flagrante. Avant, pendant et après la Grande Guerre des journalistes wallons traitaient leurs compatriotes de "Flamboches", terme inspiré de "Boche" dont le sens se passe de commentaires et traduit plus qu'une "certaine arrogance". D'ailleurs lorsque la Belgique s'était engagée sous le règne de Léopold II dans le colonialisme au Congo, à la fin du XIXème siècle des Flamands se qualifiaient eux-mêmes par dépits de "nègres blancs" ou de "Congolais" des Wallons!

Par ailleurs je ne vois pas logiquement ce que signifie la phrase " Cette arrogance était dopée par l'existence d'un mouvement flamand revendicateur d'apparence ridicule, vu que la réalité économique de l'époque était défavorable aux Flamands". Pour illustrer le problème si j'essaie de remplacer le mot francophone par "Patron" ou "Capitaliste" et Flamand par "Ouvrier" ou "syndicaliste" il faudrait alors dire "Cette arrogance (patronale) était dopée par l'existence d'un mouvement ouvrier revendicateur d'apparence ridicule, vu que la réalité économique était défavorable aux ouvriers". C'est justement parce que les Flamands étaient discriminés dans l'Etat belge unitaire avant 1914 qu'il y a eu un mouvement flamand soutenu par l'Allemagne.

Par ailleurs j'ai essayé de montrer l'enchaînement des faits ayant conduit à la division entre Flamands et Wallons et l'essentiel de ces faits étaient antérieurs à la seconde guerre mondiale. Il faut rappeler que la "Flamenpolitik" n'a nullement été inventée par Hitler qui n'a fait que la reprendre et l'aggraver.
J'avais dans mon post parlé des tribulations judiciaires survenues au journaliste d'investigation communiste allemand Heinrich Wandt suite à sa publication du rapport "De Beuckelaere". Or ces faits avaient été repris par un auteur belge wallon le Professeur Armand Wullus en 1921 dans son ouvrage "Flamenpolitik, suprême espoir allemand de domination en Belgique". La "Flamenpolitik" est née lors de la 1ère guerre mondiale, non de la Seconde! Evidemment il faut déjà faire l'effort de relire la documentation d'époque pour se rendre compte qu'il ne s'agissait pas d'un "mythe". Il y a même déjà eu dans la Grande Guerre des déportations de main d'oeuvre belge, surtout wallonne dans l'industrie de guerre allemande contre tout droit international. Le responsable était le coordinateur de l'économie de guerre allemande Walther Rathenau, futur ministre des affaires étrangères après 1918. A Versailles la Belgique avait, en vain essayé d'obtenir son extradition comme criminel de guerre!

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Phil68 le Ven 21 Avr 2017, 9:39 pm

Je ne conteste pas l'arrogance en 14-18 de certains officiers francophones à l'égard des appelés flamands.

Par exemple, le refus du général Louis Bernheim de réclamer une trève pour récupérer les corps des frères van Ramsdonck (ils étaient déjà morts) : ce n'était pas à mettre au conditionnel car 100% authentique.
Précision importante : Bernheim n'est PAS responsable de la mort des frères Ramsdonck, seulement son attitude discutable concernant la récupération de leurs dépouilles. De plus, il est également établi que les frères Ramsdonck étaient bel et bien des revendicateurs flamingants séparatistes. Si des activistes présentent le général Bernheim comme "responsable de leur mort", c'est de la mauvaise foi manifeste.

Je laisse par contre un gros conditionnel sur sa prétendue déclaration "ce n'était pas grave, s'agissant de Flamands cela rétablissait l'équilibre démographique belge!". Déclaration qui cadre mal avec la trempe du bonhomme.
Après la guerre, Bernheim fut reconnu comme héros national pour ses qualités de meneur d'hommes, car il avait coutume de commander en première ligne et non depuis l'arrière. On est loin de l'aristocrate francophone arrogant qui mépriserait certains soldats belges en raison de leur appartenance à l'autre communauté linguistique...



La question qui a longtemps envenimé les rapports entre francophones et flamands était de savoir si autant de flamands étaient morts à cause de malentendus linguistiques au sein de l'armée.
Les investigations scientifiques autour de cette question n'ont été menées qu'à partir des années 1970, et cette fois la réponse est négative.

En plus de Laurence van Ypersele (déjà citée dans La Libre Belgique), et de l'ouvrage de Anne Morelli "Les grands mythes de l'histoire de Belgique, de Flandre et de Wallonie", je me réfère aux travaux de la doctoresse en Histoire, Sophie De Schaepdrijver.
Une pure flamande, historienne de la Première Guerre mondiale. Elle a été anoblie au rang de baronne en 2016 et ses travaux sont reconnu par la ville de Bruges. Donc peu suspecte de partialité.

Ces historiennes n'ont trouvé aucun élément probant soutenant la thèse que des soldats flamands seraient morts pour n'avoir pas compris les ordres de leurs gradés francophones.

  • Ces chercheuses n'ont trouvé aucune trace de tels malentendus linguistiques dans les journaux et lettres des soldats pendant et après le conflit.
  • On ne trouve aucune trace d'interpellations au Parlement sur cette question après la guerre.
  • Dans le même temps, on trouve beaucoup de discussions véhémentes à propos de médecins militaires unilingues francophones, et de bibliothèques militaires proposant trop peu d'ouvrages en néerlandais.
  • Pendant les cours martiales, il y avait toujours des interprètes lorsque c'était nécessaire. Dans les procès, on ne trouve aucune trace de plaidoiries mettant en avant des malentendus linguistiques.
  • De Schaepdrijver met également en cause la composition de l'armée "à 80% flamande". Ce chiffre est tiré d'une citation du Premier Ministre de l'époque, Charles De Broqueville. Bizarrement, ces chiffres sont très difficiles à vérifier de nos jours. L'historienne table plutôt sur une proportion plus réaliste de 60-65% de flamands en première ligne. 


Bref : il n'y a plus guère que les activistes flamands pour encore soutenir que des flamands seraient morts au combat parce que les officiers ne parlaient que le français.

Cela dit, je souscris entièrement à votre affirmation que la division entre Flamands et Wallons est bien antérieure à la Seconde Guerre mondiale.

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Bréhon le Sam 22 Avr 2017, 11:54 am

Phil68 a écrit:Cela dit, je souscris entièrement à votre affirmation que la division entre Flamands et Wallons est bien antérieure à la Seconde Guerre mondiale.
Bonjour,

Peut-être cette division remonte-t-elle carrément à la création de cet état artificiel qu'est la Belgique?

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Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Narduccio le Sam 22 Avr 2017, 12:23 pm

Bréhon a écrit:
Phil68 a écrit:Cela dit, je souscris entièrement à votre affirmation que la division entre Flamands et Wallons est bien antérieure à la Seconde Guerre mondiale.
Bonjour,

Peut-être cette division remonte-t-elle carrément à la création de cet état artificiel qu'est la Belgique?

Trouvez-moi un seul état dont l'on ne peut pas qualifier la création d'artificialité ....

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