Déclaration d'un ministre belge

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Déclarations d'un ministre belge

Message  MEIERS le Sam 22 Avr 2017, 8:33 pm

Narduccio a écrit:
Bréhon a écrit:
Phil68 a écrit:Cela dit, je souscris entièrement à votre affirmation que la division entre Flamands et Wallons est bien antérieure à la Seconde Guerre mondiale.
Bonjour,

Peut-être cette division remonte-t-elle carrément à la création de cet état artificiel qu'est la Belgique?

Trouvez-moi un seul état dont l'on ne peut pas qualifier la création d'artificialité ....

Certes, mais avec des différences; si l'on regarde par exemple le cas de la France, son unification très ancienne a été facilitée par une très grande cohésion linguistique et culturelle. Le Français (et ses variantes dialectales, Occitan, Franco-Provençal, Provençal aujourd'hui largement disparues), toutes langues latines composaient 90% des langues parlées dans le pays. Les langues non-françaises, Basque, Breton, Flamand, Corse, Catalan et Alsacien-Mosellan étant réduites à la portion congrue et de toute façon dispersées. C'est la transmission de ce modèle d'état unitaire à des pays dont la composition linguistique était différente qui a été source de problèmes. On peut citer à cet égard la Belgique, mais ce n'était pas le seul cas. On peut citer également au XXème siècle le cas d'un état aujourd'hui disparu la Tchécoslovaquie, dont les élites, admiratrices du modèle français avaient tentés la création en 1918. En ne voyant pas que le peuple tchèque ne composait que 47% de la population globale. Les Allemands (dénommés Allemands des Sudètes) près de 20%, les Slovaques associés à la création de l'Etat en échange d'une promesse d'autonomie qui ne fut jamais réalisée 18%, ainsi que des minorités hongroises et ukrainiennes. L'histoire s'est focalisée sur le cas des Sudètes qui avaient refusés la création de cet état, car se considérant comme Autrichiens et dont le cas avait servi de prétexte à la destruction de la Tchécoslovaquie par Hitler en 1938, mais de fait les Tchèques s'étaient dans l'entre-deux guerre pris de querelle avec toutes les autres nationalités à l'exception peut-être de la minorité ukrainienne en Ruthénie subcarpathique, la région la plus à l'Est du pays (chef-lieu Uzghorod) qui acceptait la souveraineté tchècoslovaque comme un moindre mal, l'alternative étant une annexion de la région par la Pologne ou un rattachement à l'Ukraine soviétique. Ces dissentions internes avaient facilitées le jeu d'Hitler en 1938, et ont conduits après la chute du communisme à la dissolution définitive de cet état en 1992. L'exemple belge mais aussi Tchèque montre que la formation d'un état unitaire capable d'assimiler des minorités est possible comme en France, mais non lorsque le peuple "national" est en minorité ou ne dispose que d'une majorité relative comme en Belgique ou en Tchécoslovaquie!

MEIERS
Major
Major

Nombre de messages : 134
Age : 56
Localisation : suisse
Date d'inscription : 10/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Narduccio le Sam 22 Avr 2017, 11:00 pm

MEIERS a écrit:Certes, mais avec des différences; si l'on regarde par exemple le cas de la France, son unification très ancienne a été facilitée par une très grande cohésion linguistique et culturelle.
Je vous conseille de vous intéresser sérieusement à la vraie histoire de France, pas au « roman national ». Vous y apprendrez que les patois locaux étaient la langue principale de la plupart des français avant 1914. Et oui, c’est à la PGM que l’on doit l’uniformité linguistique française. Avant, il y avait 2 grandes aires linguistiques principales, les pays de langue d’Oïl et les pays de langue d’Oc. Avec des aires assez grandes où on parlait breton, divers parlers germaniques, italien et basque. Quant à la cohésion culturelle … Si Paris était la capitale artistique occidentale, toutes les autres régions françaises avaient leurs spécificités culturelles.
MEIERS a écrit:Le Français (et ses variantes dialectales, Occitan, Franco-Provençal, Provençal aujourd'hui largement disparues), toutes langues latines composaient 90% des langues parlées dans le pays.
 
Excusez-moi, mais définir l’occitan ou le franco-provencal comme une variante dialectale montre que vous avez une certaine méconnaissance du sujet. Dans ce cas, il faudrait définir l’anglais comme étant une variante dialectale de l’allemand…
 
MEIERS a écrit:Les langues non-françaises, Basque, Breton, Flamand, Corse, Catalan et Alsacien-Mosellan étant réduites à la portion congrue et de toute façon dispersées.
Escusez-moi, mais quand vous parlez d’alsacien-mosellan, vous parlez de laquelle des 4 variantes dialectales qui composent les 4 parlers linguistiques parlés dans ces régions ? Et encore, « variante dialectale », quand on sait que les 2 principaux parlers alsaciens appartiennent à 2 aires linguistiques germaniques différentes. Dans le sud de l’Alsace, on utilise un parler qualifié d’alémanique, tandis que dans le nord, il s’agit d’un parler rhénan.
MEIERS a écrit:C'est la transmission de ce modèle d'état unitaire à des pays dont la composition linguistique était différente qui a été source de problèmes. On peut citer à cet égard la Belgique, mais ce n'était pas le seul cas. On peut citer également au XXème siècle le cas d'un état aujourd'hui disparu la Tchécoslovaquie, dont les élites, admiratrices du modèle français avaient tentés la création en 1918. En ne voyant pas que le peuple tchèque ne composait que 47% de la population globale. Les Allemands (dénommés Allemands des Sudètes) près de 20%, les Slovaques associés à la création de l’État en échange d'une promesse d'autonomie qui ne fut jamais réalisée 18%, ainsi que des minorités hongroises et ukrainiennes. L'histoire s'est focalisée sur le cas des Sudètes qui avaient refusés la création de cet état, car se considérant comme Autrichiens et dont le cas avait servi de prétexte à la destruction de la Tchécoslovaquie par Hitler en 1938, mais de fait les Tchèques s'étaient dans l'entre-deux guerre pris de querelle avec toutes les autres nationalités à l'exception peut-être de la minorité ukrainienne en Ruthénie subcarpathique, la région la plus à l'Est du pays (chef-lieu Uzghorod) qui acceptait la souveraineté tchécoslovaque comme un moindre mal, l'alternative étant une annexion de la région par la Pologne ou un rattachement à l'Ukraine soviétique. Ces dissentions internes avaient facilitées le jeu d'Hitler en 1938, et ont conduits après la chute du communisme à la dissolution définitive de cet état en 1992. L'exemple belge mais aussi Tchèque montre que la formation d'un état unitaire capable d'assimiler des minorités est possible comme en France, mais non lorsque le peuple "national" est en minorité ou ne dispose que d'une majorité relative comme en Belgique ou en Tchécoslovaquie!
Vous devriez vous intéresser à l’histoire régionale française, l’unité de la France s’est construite sur au moins 4 siècles de convergence. Plus les 2 maelstroms que furent la Révolution française et la Première Guerre mondiale. Si vous comparez, faites l’effort de ne pas faire montre de dilettantisme en survolant le problème et en pliant la réalité à vos fantasmes. L’unité française ne s’est pas créée en 10 ans, elle est le fruit de siècles de convergences, si vous n’en tenez pas compte, tout ce que vous écrirez sera faux.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4667
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Phil68 le Dim 23 Avr 2017, 4:50 am

Piermanu a écrit:C'est une déclaration ahurissante. Je suis étonné qu'il garde sa place.
Contexte politique belge particulier ?
Un ministre français qui ferait une déclaration pétainiste serait immédiatement viré.

Pas si "belgo-belge" : en France vous avez eu Maurice Papon et René Bousquet.
C'est pire, vu qu'ils ne se contentaient pas de "déclarations" mais étaient d'anciens collabos actifs...

Deux collabos complice de rafles pendant la guerre.

Après la Libération ils firent chacun de brillantes carrières. Le premier dans la politique, le second dans les affaires. Comme si de rien n'était !...
Il faut attendre les années 1990 pour que le Canard enchaîné pose les bonnes question au sujet de ces deux messieurs notables...

Ph.
avatar
Phil68
Adjudant-chef
Adjudant-chef

Nombre de messages : 106
Age : 48
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 14/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re:Déclaration d'un ministre belge.

Message  MEIERS le Dim 23 Avr 2017, 2:49 pm

Phil68 a écrit:Je ne conteste pas l'arrogance en 14-18 de certains officiers francophones à l'égard des appelés flamands.

Par exemple, le refus du général Louis Bernheim de réclamer une trève pour récupérer les corps des frères van Ramsdonck (ils étaient déjà morts) : ce n'était pas à mettre au conditionnel car 100% authentique.
Précision importante : Bernheim n'est PAS responsable de la mort des frères Ramsdonck, seulement son attitude discutable concernant la récupération de leurs dépouilles. De plus, il est également établi que les frères Ramsdonck étaient bel et bien des revendicateurs flamingants séparatistes. Si des activistes présentent le général Bernheim comme "responsable de leur mort", c'est de la mauvaise foi manifeste.

Je laisse par contre un gros conditionnel sur sa prétendue déclaration "ce n'était pas grave, s'agissant de Flamands cela rétablissait l'équilibre démographique belge!". Déclaration qui cadre mal avec la trempe du bonhomme.
Après la guerre, Bernheim fut reconnu comme héros national pour ses qualités de meneur d'hommes, car il avait coutume de commander en première ligne et non depuis l'arrière. On est loin de l'aristocrate francophone arrogant qui mépriserait certains soldats belges en raison de leur appartenance à l'autre communauté linguistique...



La question qui a longtemps envenimé les rapports entre francophones et flamands était de savoir si autant de flamands étaient morts à cause de malentendus linguistiques au sein de l'armée.
Les investigations scientifiques autour de cette question n'ont été menées qu'à partir des années 1970, et cette fois la réponse est négative.

En plus de Laurence van Ypersele (déjà citée dans La Libre Belgique), et de l'ouvrage de Anne Morelli "Les grands mythes de l'histoire de Belgique, de Flandre et de Wallonie", je me réfère aux travaux de la doctoresse en Histoire, Sophie De Schaepdrijver.
Une pure flamande, historienne de la Première Guerre mondiale. Elle a été anoblie au rang de baronne en 2016 et ses travaux sont reconnu par la ville de Bruges. Donc peu suspecte de partialité.

Ces historiennes n'ont trouvé aucun élément probant soutenant la thèse que des soldats flamands seraient morts pour n'avoir pas compris les ordres de leurs gradés francophones.

  • Ces chercheuses n'ont trouvé aucune trace de tels malentendus linguistiques dans les journaux et lettres des soldats pendant et après le conflit.
  • On ne trouve aucune trace d'interpellations au Parlement sur cette question après la guerre.
  • Dans le même temps, on trouve beaucoup de discussions véhémentes à propos de médecins militaires unilingues francophones, et de bibliothèques militaires proposant trop peu d'ouvrages en néerlandais.
  • Pendant les cours martiales, il y avait toujours des interprètes lorsque c'était nécessaire. Dans les procès, on ne trouve aucune trace de plaidoiries mettant en avant des malentendus linguistiques.
  • De Schaepdrijver met également en cause la composition de l'armée "à 80% flamande". Ce chiffre est tiré d'une citation du Premier Ministre de l'époque, Charles De Broqueville. Bizarrement, ces chiffres sont très difficiles à vérifier de nos jours. L'historienne table plutôt sur une proportion plus réaliste de 60-65% de flamands en première ligne. 


Bref : il n'y a plus guère que les activistes flamands pour encore soutenir que des flamands seraient morts au combat parce que les officiers ne parlaient que le français.

Cela dit, je souscris entièrement à votre affirmation que la division entre Flamands et Wallons est bien antérieure à la Seconde Guerre mondiale.

Ph.
Si j'avais dans mon post mis au conditionnel les faits reprochés au lieutenant-général Louis Bernheim, la raison en était que je ne les ai en partie retrouvés que dans des sources activistes flamandes, il n'est donc pas absolument à exclure qu'il se soit agit d'arguments de propagande.
Néanmoins, si je les ai cités c'est qu'ils avaient une incidence sur la perception flamande du conflit et sur le sentiment des Flamands quant à leur statut civique dans l'état belge. Il ne faut pas seulement s'en tenir aux faits bruts, qu'ils aient été exacts ou non, mais voir qu'ils étaient susceptibles d'interprétations.
La déclaration de Bernheim selon laquelle les pertes flamandes "rétablissaient l'équilibre démographique de la Belgique" par exemple peuvent s'interpréter de façon différente. L'interprétation la moins malveillante consistant à dire qu'il s'agissait de divagations d'une vieille baderne galonnée qui n'étaient pas à prendre au sérieux. Mais il n'est pas du tout exclu que certains Flamands en aient carrément déduits que la direction wallonne de l'armée avait mis à profit les circonstances de la 1ère guerre mondiale avec des arrières-pensées génocidaires vis à vis de leurs compatriotes pour faire pencher la balance démographique du pays à l'avantage des Wallons après la guerre. Il n'est d'ailleurs même pas exclu que certains extrémistes flamands soient encore de nos jours de cet avis. Dans une démocratie européenne moderne, dont la capitale est de plus siège des institutions européennes, le fait que certains citoyens nourrissent ce genre de suspicions vis à vis de leurs institutions et de leurs compatriotes wallons pose tout de même un problème politique.

Par ailleurs je suis un peu sceptique par rapport à certaines de conclusions de l'historienne Sophie de Schaepdrijver, car elles contredisent des faits qui se trouvaient dans le domaine public en 1917-1918.

Ainsi les activistes flamands dans l'armée avaient le 11 juillet 1917, date choisie à dessein car elle était l'anniversaire de la bataille des "éperons d'or" à Courtrai en 1302, adressés une lettre ouverte au roi Albert 1er. Cette lettre reprenait les griefs à l'encontre des médecins militaires wallons,cités par de Schaepdrijver,mais allait très au delà. Elle déplorait notamment des comparutions en conseil de guerre de soldats flamands qui n'avaient pas correctement exécutés des ordres français qu'ils n'avaient pas compris, des mutations pour ce motif en bataillons disciplinaires ou la condamnation à des peines de prison. Il faut rappeler que cette lettre était contemporaine de la guerre. Les activistes auraient difficilement pu faire état de faits ou de sanctions imaginaires!

Il faut d'ailleurs rappeler que les conditions de la Grande-Guerre ont conduits dans de nombreuses armées européenne à la mise en cause des officiers et des généraux et à des mutineries, France, Allemagne, Russie etc. Le cas belge est toutefois spécifique. A la fin de la guerre les activistes flamands avaient pris contact directement avec l'armée allemande. Si l'on compare par exemple avec les mutineries dans l'armée française en 1917, les Poilus français avaient refusés des ordres d'éxécuter des l'offensives inutiles et meurtrières après l'échec de l'offensive Nivelle. Mais ils n'ont pas dégarnis les lignes et se montraient disposés à repousser les offensives allemandes, ils n'auraient jamais accepté des intelligences avec l'ennemi. Or en Belgique comme le montre l'affaire De Beuckelaere, les activistes flamands avaient même menés des négociations politiques avec les autorités allemande et menacés leur propre gouvernement de déposer les armes. Ces faits sont solidement établis par des publications et des décisions de justice en Allemagne, des journaux français comme le "Temps"  en avaient fait état, la Belgique avait élevée des protestations diplomatiques en raison de ces atteintes à sa sécurité intérieure, prolongées après 1918 etc. Si les soldats flamands n'avaient pas été en nombre prépondérant dans l'armée leurs manoeuvres n'auraient pu se faire, des soldats wallons ne s'y seraient pas plus prètès que les Poilus français de 1917, même mutins!

MEIERS
Major
Major

Nombre de messages : 134
Age : 56
Localisation : suisse
Date d'inscription : 10/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Bréhon le Lun 24 Avr 2017, 7:37 pm

Narduccio a écrit:
 Vous y apprendrez que les patois locaux étaient la langue principale de la plupart des français avant 1914. Et oui, c’est à la PGM que l’on doit l’uniformité linguistique française.
 


Bonjour,

Le patois, je connais. Il était encore majoritairement parlé dans les campagnes par chez moi dans les années 60 et même 70 et je n'ai jamais entendu ma grand-mère maternelle (décédée en 1983) s'exprimer autrement.
Quant à la deuxième affirmation, elle est inexacte. L'uniformité linguistique de la France était effective avant et indépendamment de la PGM. Avant d'aller sous les drapeaux, les recrues étaient passées par l'école de la République, obligatoire depuis 1882, et où la seule langue tolérée était le français (les Bretons, entre autres, s'en souviennent). Et pour faire bonne mesure, ceux des classes antérieures à 1914 avait eu leurs deux ou trois années de service militaire pour améliorer leur français. Pour info, le taux de scolarisation en France métropolitaine était de 95% en 1911 (et, bizarrement, de 85% en 1936 et 88% en 1948). La consultation des fiches matricules est d'ailleurs révélatrice, la grande majorité des conscrits avait un niveau d'instruction au moins égal à 2 (sait lire et écrire), le niveau 0 (ne sait ni lire ni écrire) n'impliquant pas obligatoirement "ne parle pas le français".

Pour en revenir à la Belgique, la situation est quand même particulière. Mon épouse est Belge, la communication avec certains cousins se fait en anglais. Les uns ne parlant pas le flamand et les autres le français. Et je ne décris pas la situation ubuesque à laquelle nous avons été confrontés lorsqu'il a fallu inscrire ma belle-mère à la maison communale de la commune où elle a été admise en maison de retraite. Et pourtant, elle était juste passée d'un côté à l'autre du Ring bruxellois! Lorsqu'on raconte ces deux exemples par ici, les gens sont stupéfaits et incrédules.

Bréhon
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 94
Age : 63
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 18/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Narduccio le Lun 24 Avr 2017, 9:17 pm

Les français de 1914 étaient comme les allemands de 1940 et les italiens des années 50 : parfaitement bilingues. Ils utilisaient, dans la vie de tous les jours, leur patois et, quelques fois par semaines, le français. Et ce sera aussi le cas au début de la guerre, quand les régiments sont encore de formation régionale. Puis, petit à petits, des français de toutes origines (sociale et géographique) se mélangent et ils se battent contre un ennemi commun. Après 4 ans de cohabitation dans les tranchées, le français est une langue dans laquelle ils se reconnaissent tous, et le déclin des patois devient inexorable

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4667
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Prosper Vandenbroucke le Lun 24 Avr 2017, 11:40 pm

Effectivement, Yvonnick a bien raison de signaler que c'est Ubuesque. Commenun frnaçais s'y retrouve lorsqu'il circule en voiture et rencontre l'indication "Rijsel" et que quelques kilomètres, que dis-je, quelques centaines de mètres plus loin il se retrouve devant un panneau indicateur mentionnant "Lille"?????
C'est le cas sur le territoire de la ville de Halle, laquelle se trouve en région néerlandophone.
Un autre exemple???
"Tubeke en région néerlandophone = à Tubize en région francophone et tout cela à quelques kilomètres de la capitale de l'Europe!!!!!
Il y d'autres exemples mais je vais me limiter au deux exemple cités
Allez expliquer à un ressortissant étranger que Zinnik = Soignies et 's Gravenbrakel= Braine le Comte!!! et pourtant se sont des indications qui se trouvent le long d'axes routiers importants. 
Bien amicalement
Prosper clin doeil gri clin doeil gri
P.S. Heureusement que les GPS s'y retrouvent.
avatar
Prosper Vandenbroucke
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 762
Age : 67
Localisation : Braine le Comte (Belgique)
Date d'inscription : 24/09/2008

http://www.freebelgians.be/news/news.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Bréhon le Mar 25 Avr 2017, 11:06 am

Bonjour,

La situation ubuesque à laquelle je fais référence ne concerne pas la signalisation routière mais bien ce qui s'est passé à la maison communale. Inimaginable tant qu'on ne l'a pas vécu!

Bréhon
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 94
Age : 63
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 18/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Phil68 le Mar 25 Avr 2017, 1:33 pm

Prosper Vandenbroucke a écrit:Effectivement, Yvonnick a bien raison de signaler que c'est Ubuesque. Commenun frnaçais s'y retrouve lorsqu'il circule en voiture et rencontre l'indication "Rijsel" et que quelques kilomètres, que dis-je, quelques centaines de mètres plus loin il se retrouve devant un panneau indicateur mentionnant "Lille"?????
C'est le cas sur le territoire de la ville de Halle, laquelle se trouve en région néerlandophone.
Un autre exemple???
"Tubeke en région néerlandophone = à Tubize en région francophone et tout cela à quelques kilomètres de la capitale de l'Europe!!!!!
Il y d'autres exemples mais je vais me limiter au deux exemple cités
Allez expliquer à un ressortissant étranger que Zinnik = Soignies et 's Gravenbrakel= Braine le Comte!!! et pourtant se sont des indications qui se trouvent le long d'axes routiers importants. 
Bien amicalement
Prosper clin doeil gri clin doeil gri
P.S. Heureusement que les GPS s'y retrouvent.

Je ne trouve rien de choquant à cela. L'Europe est polyglotte, et compte des milliers de kilomètres de zones frontalières.
C'est un fait.

A Aachen (Aix-la-Chapelle) vous chercherez en vain une plaque "Liège" car là-bas on dit Lütich.
De même, en Picardie on trouve des plaques Courtrai au lieu de Kortrijk...
A Toulon, des plaques "Turin" et non Torino...
Ce n'est pas choquant pour moi que les flamands utilisent des plaques "Namen" et "Brussel" au lieu de Namur et Bruxelles...


Ph.
avatar
Phil68
Adjudant-chef
Adjudant-chef

Nombre de messages : 106
Age : 48
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 14/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re:Déclaration d'un ministre belge.

Message  MEIERS le Mar 25 Avr 2017, 2:18 pm

Prosper Vandenbroucke a écrit:Effectivement, Yvonnick a bien raison de signaler que c'est Ubuesque. Commenun frnaçais s'y retrouve lorsqu'il circule en voiture et rencontre l'indication "Rijsel" et que quelques kilomètres, que dis-je, quelques centaines de mètres plus loin il se retrouve devant un panneau indicateur mentionnant "Lille"?????
C'est le cas sur le territoire de la ville de Halle, laquelle se trouve en région néerlandophone.
Un autre exemple???
"Tubeke en région néerlandophone = à Tubize en région francophone et tout cela à quelques kilomètres de la capitale de l'Europe!!!!!
Il y d'autres exemples mais je vais me limiter au deux exemple cités
Allez expliquer à un ressortissant étranger que Zinnik = Soignies et 's Gravenbrakel= Braine le Comte!!! et pourtant se sont des indications qui se trouvent le long d'axes routiers importants. 
Bien amicalement
Prosper clin doeil gri clin doeil gri
P.S. Heureusement que les GPS s'y retrouvent.
Vous avez naturellement raison de votre point de vue, mais un Flamand flamingand ne l'entendrait pas de cette oreille; il pourrait par exemple soutenir qu'historiquement Lille était une ville flamande rattachée définitivement à la France sous Louis XIV, dans le cadre d'une politique française d'expansion vers le Rhin. Que son nom historique était bien "Rijsel" comme "Roodebecke" pour Roubaix et "Toerkonje" pour Tourcoing; qu'il n'a pas à entériner une annexion topographique d'une partie de la terre flamande par la France; pour ce qui est du problème pratique de reconnaissance de la localité, c'est à la France de résoudre le problème par l'apposition de plaques Michelin bilingues aux limites des localités de la Flandre française, qui permettraient aux automobilistes français de reconnaître ces noms, où mieux de permettre l'enseignement du Flamand à l'école avec des cours de géographie régionale, enseignant la topographie historique! Un peu comme des associations d'entrepreneurs bretons qui font éditer des cartes de la région sous le nom de "Breiz" et portant des noms de localités comme "Kimper" au lieu de Quimper!

MEIERS
Major
Major

Nombre de messages : 134
Age : 56
Localisation : suisse
Date d'inscription : 10/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Prosper Vandenbroucke le Mar 25 Avr 2017, 4:26 pm

Oui bien entendu mais je pense que l'on s'éloigne un tantinet de trop, du sujet initial!!!
Bien amicalement
Prosper clin doeil gri clin doeil gri
avatar
Prosper Vandenbroucke
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 762
Age : 67
Localisation : Braine le Comte (Belgique)
Date d'inscription : 24/09/2008

http://www.freebelgians.be/news/news.php

Revenir en haut Aller en bas

Re:Déclaration d'un ministre belge.

Message  MEIERS le Mer 26 Avr 2017, 5:19 pm

Narduccio a écrit:
MEIERS a écrit:Certes, mais avec des différences; si l'on regarde par exemple le cas de la France, son unification très ancienne a été facilitée par une très grande cohésion linguistique et culturelle.
Je vous conseille de vous intéresser sérieusement à la vraie histoire de France, pas au « roman national ». Vous y apprendrez que les patois locaux étaient la langue principale de la plupart des français avant 1914. Et oui, c’est à la PGM que l’on doit l’uniformité linguistique française. Avant, il y avait 2 grandes aires linguistiques principales, les pays de langue d’Oïl et les pays de langue d’Oc. Avec des aires assez grandes où on parlait breton, divers parlers germaniques, italien et basque. Quant à la cohésion culturelle … Si Paris était la capitale artistique occidentale, toutes les autres régions françaises avaient leurs spécificités culturelles.
MEIERS a écrit:Le Français (et ses variantes dialectales, Occitan, Franco-Provençal, Provençal aujourd'hui largement disparues), toutes langues latines composaient 90% des langues parlées dans le pays.
 
Excusez-moi, mais définir l’occitan ou le franco-provencal comme une variante dialectale montre que vous avez une certaine méconnaissance du sujet. Dans ce cas, il faudrait définir l’anglais comme étant une variante dialectale de l’allemand…
 
MEIERS a écrit:Les langues non-françaises, Basque, Breton, Flamand, Corse, Catalan et Alsacien-Mosellan étant réduites à la portion congrue et de toute façon dispersées.
Escusez-moi, mais quand vous parlez d’alsacien-mosellan, vous parlez de laquelle des 4 variantes dialectales qui composent les 4 parlers linguistiques parlés dans ces régions ? Et encore, « variante dialectale », quand on sait que les 2 principaux parlers alsaciens appartiennent à 2 aires linguistiques germaniques différentes. Dans le sud de l’Alsace, on utilise un parler qualifié d’alémanique, tandis que dans le nord, il s’agit d’un parler rhénan.
MEIERS a écrit:C'est la transmission de ce modèle d'état unitaire à des pays dont la composition linguistique était différente qui a été source de problèmes. On peut citer à cet égard la Belgique, mais ce n'était pas le seul cas. On peut citer également au XXème siècle le cas d'un état aujourd'hui disparu la Tchécoslovaquie, dont les élites, admiratrices du modèle français avaient tentés la création en 1918. En ne voyant pas que le peuple tchèque ne composait que 47% de la population globale. Les Allemands (dénommés Allemands des Sudètes) près de 20%, les Slovaques associés à la création de l’État en échange d'une promesse d'autonomie qui ne fut jamais réalisée 18%, ainsi que des minorités hongroises et ukrainiennes. L'histoire s'est focalisée sur le cas des Sudètes qui avaient refusés la création de cet état, car se considérant comme Autrichiens et dont le cas avait servi de prétexte à la destruction de la Tchécoslovaquie par Hitler en 1938, mais de fait les Tchèques s'étaient dans l'entre-deux guerre pris de querelle avec toutes les autres nationalités à l'exception peut-être de la minorité ukrainienne en Ruthénie subcarpathique, la région la plus à l'Est du pays (chef-lieu Uzghorod) qui acceptait la souveraineté tchécoslovaque comme un moindre mal, l'alternative étant une annexion de la région par la Pologne ou un rattachement à l'Ukraine soviétique. Ces dissentions internes avaient facilitées le jeu d'Hitler en 1938, et ont conduits après la chute du communisme à la dissolution définitive de cet état en 1992. L'exemple belge mais aussi Tchèque montre que la formation d'un état unitaire capable d'assimiler des minorités est possible comme en France, mais non lorsque le peuple "national" est en minorité ou ne dispose que d'une majorité relative comme en Belgique ou en Tchécoslovaquie!
Vous devriez vous intéresser à l’histoire régionale française, l’unité de la France s’est construite sur au moins 4 siècles de convergence. Plus les 2 maelstroms que furent la Révolution française et la Première Guerre mondiale. Si vous comparez, faites l’effort de ne pas faire montre de dilettantisme en survolant le problème et en pliant la réalité à vos fantasmes. L’unité française ne s’est pas créée en 10 ans, elle est le fruit de siècles de convergences, si vous n’en tenez pas compte, tout ce que vous écrirez sera faux.
En fait vous renvoyez à une question difficile, celle de la différence entre langue et dialecte, sur laquelle même les scientifiques et les linguistes ne sont pas d'accord.

En ce qui me concerne j'avais fait une différence entre le Français et ses dialectes d'une part et les langues non-françaises parlées dans l'Hexagone basée sur le fait que des parlers comme le Breton, le Flamand, le Basque, le Corse, le Catalan et l'Alsacien-Mosellan se rattachent à des familles de langues différentes du Français. Flamand et Alsacien se rattachent aux groupes des langues germaniques, l'Alsacien dans ses variantes étant un dialecte allemand, le Breton est une langue celte, qui présente des similitudes de vocabulaire avec le Gallois à l'Ouest de l'Angleterre, l'Ecossais, l'Irlandais et des langues aujourd'hui disparues comme le Cornois et le Manois, langues celtes de Cornouailles au Sud-Ouest de l'Angleterre et de l'île de Man dont les derniers locuteurs ont disparus au XVIIIème et XIXème siècles, ces régions ayant été submergées par l'Anglais, le Basque est une langue ne se rattachant à aucune famille de langues connues mais dont le vocabulaire et la grammaire sont différentes des langues latines, le Catalan est une langue latine propre et le Corse une variante dialectale de l'Italien.
Les autres critères de différence entre langue et patois et dialectes ne sont pas rigoureux.
Certains avancent un critère politique, la langue étant un "dialecte" pourvu d'un état, d'un drapeau et d'une armée, dans ce cas le Breton ou le Basque ne seraient pas des langues mais des dialectes "français", ce qui n'est pas rigoureux, d'autres avancent le fait qu'un dialecte ne serait pas écrit, mais uniquement parlé. Mais dans ce cas le Provençal, qui disposait d'une poésie au Moyen-Âge et dont le poête Frédéric Mistral, prix Nobel de littérature avait à la fin du XIXème siècle renouvelé la forme écrite devrait être une langue à part entière. Un dernier groupe de spécialistes pense que les dialectes d'une langue présentent des similitudes de mentalité, de grammaire et de vocabulaire qui permettent l'intercompréhension entre dialectes d'une même langue, surtout dans les régions voisines, où les différences sont progressives, ce qui ne serait pas le cas avec une langue non-française par exemple.
Mais là aussi le critère n'est pas rigoureux. Sinon un habitant du Nord de la France et électeur du Front National, passant ses vacances d'été en Corse devrait considérer le Corse comme un dialecte français, parce qu'il maîtrise spontanément certains des fondamentaux du Corse. L'expression "Arabi fora" par exemple (les Arabes dehors)!

MEIERS
Major
Major

Nombre de messages : 134
Age : 56
Localisation : suisse
Date d'inscription : 10/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Narduccio le Mer 26 Avr 2017, 5:56 pm

J'ai parlé de l'alsacien, car je connais bien le cas. De nombreux identitaires parlent de "l'alsacien" et de sa défense... Oubliant au passage qu'il y a autant de parlers alsaciens que de villages et qu'il est subdivisé en 3 familles linguistiques germaniques, dont 2 principales. La frontières entre ces 2 familles est assez nette, et dans le cas de l'Alsace, on en trouve des traces depuis environ 5000 ans ... et c'est la frontière entre le Haut-Rhin et le Bas-Rhin.

Donc, si on doit en appeler à "l'Alsace éternelle", il faudrait accepter que cette Alsace que l'on rêve unie n'a jamais existé. En fait, de tous temps, il y a eu des alsaciens dans les différents camps qui se sont disputés le pays....

Je note que cette amnésie identitaire existe dans de nombreuses régions que certains rêvent unies ... et indépendantes. Oubliant souvent que si elles furent unies, c'est rarement plus de quelques décennies avant qu'elles furent absorbées par un royaume plus grand.

La manipulation de l'histoire pour servir des groupuscules qui sont soit ignares, soit manipulateurs sur le plan historique, me hérisse le poil au plus haut point. SI les arguments sont pertinents, on n'aurait pas besoin de mentir et de raconter des fables, la vérité ne devrait-elle pas se suffire a elle-même ?

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4667
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re:Déclaration d'un ministre belge.

Message  MEIERS le Mer 26 Avr 2017, 8:57 pm

En fait la situation linguistique de l'Alsace est un peu particulière; il faut voir que son histoire a fait qu'elle a, au moins pour la partie de ses habitants parlant l'Alsacien ou les "dialectes" alsaciens gardé une organisation linguistique qui était générale autrefois en Allemagne et qui se retrouve aujourd'hui par exemple en Suisse alémanique.
Schématiquement l'Allemagne ou les pays de langue allemande, n'avaient jusqu'au XIXème siècle pas connus une organisation politique centralisée. Le pouvoir impérial de Vienne n'avait, au plus tard à partir de la guerre de 30 ans (1618-1648) plus eu qu'un rôle symbolique. Le pouvoir politique était divisé en des centaines d'entités pratiquement indépendantes. Dans chacune des entités se parlait un dialecte différent, quelquefois de ville à ville.
L'élite religieuse et politique parlait latin. C'est en fait la réforme protestante et la traduction de la Bible en Allemand par Martin Luther qui a pour la première fois établi une langue allemande unifiée, qui servit partout en Allemagne de référence pour l'élite intellectuelle. Le peuple souvent illétré continuant partout à s'exprimer en dialecte.
Une étape suivante fut la constitution de la Prusse à partir du Brandebourg. Au XVIIIème siècle le roi Fréderic II de Prusse était un admirateur du modèle français, correspondant notamment avec Voltaire. Il en retira l'idée d'une centralisation linguistique comme en France comme base de la puissance de son état. Les écoles et l'armée prussiennes devaient donc transformer la langue allemande de  Luther en langue populaire et faire disparaître les dialectes régionaux. L' Etat prussien fut donc en Allemagne le premier à faire coincider langue écrite et langue parlée.
A partir de la fin des guerres napoléoniennes, la même politique fut appliquée dans toutes les régions tombées sous contrôle prussien. Après Sadowa en 1866, la totalité de l'Allemagne du Nord fut placée sous souveraineté prussienne. Celà se remarque encore aujourd'hui. Dans le Nord de l'Allemagne les dialectes ont disparus comme langue parlée. Les pays d'Allemagne du Sud par contre indépendants jusqu'en 1870, Bade-Würtemberg et surtout Bavière, à dominante catholique sont encore aujourd'hui ceux où le dialecte est le plus parlé, bien qu'en recul, dû notamment au fait que l'expulsion des populations prussiennes à L'Est de la ligne Oder-Neisse après 1945 a entraîné un brassage de populations. La Suisse alémanique qui n'a jamais été sous domination prussienne a gardé l'ancien ordre linguistique. L'Allemand est la langue écrite, qu'on utilise dans des circonstances formelles, discours, journaux télévisés, dans l'enseignement supérieur. Sinon l'on ne parle qu'en dialecte, différent de canton à canton!
La situation en Alsace est en celà particulière qu'en 1871 la langue maternelle de 90% de la population étaient le(s) dialecte(s) alsacien(s). La Prusse a tenté de le supplanter comme dans l'ensemble des régions sous son contrôle par l'Allemand. S'arc-bouter sur la défense du dialecte comme langue parlée était donc une forme de résistance.Néanmoins la forme écrite de la langue était l'Allemand. Encore dans les années 1960 et 1970 les Alsaciens âgés, scolarisés avant 1918, s'écrivaient en Allemand, lisaient les éditions allemandes (ou bilingues) des journaux et devaient avoir recours à l'aide de leurs enfants et petits-enfants pour leurs démarches administratives.
Il faut voir qu'après 1918 l'imposition autoritaire du Français en Alsace (qui n'avait sauf pour une élite de notable jamais été la langue populaire parlée) a amené la fondation d'un mouvement autonomiste, financièrement soutenu par l'Allemagne et dont des parties ont donc dérivées après 1933 vers le Nazisme. Paradoxalement ce fut l'une des raisons du déclin de l'usage de l'Alsacien après 1945. Faire donner démonstrativement une formation linguistique et intellectuelle française à ses enfants était une bonne façon de se défausser du soupçon d'avoir jamais eu des sympathies autonomistes; ça n'avait jamais été dans sa famille de bons Français qu'on avait été autonomiste, seulement dans celle du voisin!

MEIERS
Major
Major

Nombre de messages : 134
Age : 56
Localisation : suisse
Date d'inscription : 10/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Narduccio le Jeu 27 Avr 2017, 12:33 am

MEIERS a écrit:C'est en fait la réforme protestante et la traduction de la Bible en Allemand par Martin Luther qui a pour la première fois établi une langue allemande unifiée, qui servit partout en Allemagne de référence pour l'élite intellectuelle. Le peuple souvent illettré continuant partout à s'exprimer en dialecte.

Ce n'est pas tout à fait vrai; il y avait une "koigné" germanique qui servait entre les commerçants et une partie des lettrés. C'était souvent la langue de la région qui prédominait dans le commerce. Ce fut le rhénan, pendant une bonne partie du Moyen-Age. Luther a fait une espèce d'hold-up car sa Bible a imposé le parler de la région d'où il était originaire, alors que la langue germanique qui servait pour les échanges n'était pas celle-là.

En Italie, c'est l'oeuvre de Dante qui fixe ce qui va devenir l'italien. C'est ce qui apparaissait aux yeux des lettrés de l'époque comme la version la plus pure des divers parlers qu'ils connaissaient à l'époque. En Allemagne, si on se base sur l'équivalent, s'il n'y avait pas eu Luther, c'est une autre parlé qui servirait de langue générale.. En fait, si un jour vous inventez une machine à voyager dans le temps et que vous allez 50 ans avant Luther et que vous dites que c'est le parlé de la région où il a habité qui deviendrait la langue commune à tous les peuples germaniques qui habitaient le pays, les lettrés de l'époque vous riraient au nez.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4667
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration d'un ministre belge

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum