pacte de non agression

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pacte de non agression

Message  momotou le Mar 14 Nov 2006, 5:46 pm

salut
j'aimerai savoir pourqu'oi Hitler a t'il fait un pacte de non agression avec la Russie alors qu'il detester les communistes ( vous allez me dire que c'est pour soulager son front EST ) et pourqu'oi Staline à t'il accepter alors que Hitler est l'enemi du communisme
Mais ni a t'il pas d'autre raison ? ( que celle mise entre parenthèse)

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Re: pacte de non agression

Message  fix le Mar 14 Nov 2006, 6:01 pm

tu remarqueras une discussion sur le sujet juste au dessous
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1235
;)
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Re: pacte de non agression

Message  Ridley Scott le Mar 14 Nov 2006, 6:16 pm

Ma prof d'histoire a dit :"Pour partager l'europe de l'est avec l'URSS et pour ne pas etre pris sur 2 fronts et que Hitler aurait ensuite (une fois la guerre a l'ouest et ailleur finie) déclaré la guerre a l'URSS"Voila après moi je ne vois pas ce qu'il y aurait pus y avoir d'autre!
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Re: pacte de non agression

Message  Dan*. le Mar 14 Nov 2006, 6:22 pm

Effectivement il y a déja des topics sur ce sujet.

Pour répondre rapidement, toute l'idéologie d'Hitler consistait à vouloir agrandir le Lenbensraum allemand, l'espace vital, qui se trouvait à l'est , notamment sur les régions perdues apres la PGM. Sans oublier qu'Hitler ne pouvait tolérer que son voisin soit un puissant pays communiste.

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Re: pacte de non agression

Message  momotou le Mar 14 Nov 2006, 6:38 pm

ok
merci
mais je ne comprend pas le peuple Allemand a qui on disai que les communistes était des enemis
et surtout Staline
pourquoi il a accepter alors qu'il était communiste et qu'il enfermer les opposants
puis il fait un pact avec un opposan
bizard

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Re: pacte de non agression

Message  Guderian le Ven 17 Nov 2006, 6:03 pm

Staline a tout de même signé le pacte car il savait en tout état de cause que son armé était en lambeau dù à la purge de son haut commandement. Il avait également des visés sur la Finlande et les états Baltes. En conséquence, il était plus profitable pour lui d'avoir les Allemand de son côté du moin pour un moment.
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Re: pacte de non agression

Message  Ivy mike le Sam 18 Nov 2006, 12:15 pm

momotou a écrit:salut
j'aimerai savoir pourqu'oi Hitler a t'il fait un pacte de non agression avec la Russie alors qu'il detester les communistes ( vous allez me dire que c'est pour soulager son front EST ) et pourqu'oi Staline à t'il accepter alors que Hitler est l'enemi du communisme
Mais ni a t'il pas d'autre raison ? ( que celle mise entre parenthèse)
Pour avoir un temp les mains libre à l'est pour pouvoir aller balayer les démocraties Française et Britannique à l'ouest
Tout en gardant bien sur dans l'esprit que les URSSiens restaient des ennemis du Reich qu'il fallait écraser aussi
L'erreur qui a été fatale au Reich a peut être été le fait d'attaquer les Russes avant d'en avoir fini avec l'ouest, ouvrir deux fronts, c'était risqué
Mais Hitler (en impatient qu'il est ? Neutral) n'a pas attendu

Ahlalala, les conquérents et leurs conquetes.... Rolling Eyes

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Re: pacte de non agression

Message  Invité le Sam 18 Nov 2006, 1:52 pm

Bonjour,
Ce fil fait un peu double-emploi, mais, bon, allons-y.

Le pacte Germano-Sovietique fut une magnificence de la Ruse Nazie. Alors que la simple lecture de "Mein Kampf" montre clairement que la cible prioritaire est le Lebensraum a l'Est, Staline se fait avoir en profondeur par Hitler et signe le pacte qui va lui rapporter, tres provisoirement, quelques lambeaux de Pologne, rejoignant ainsi le club des compromis, a savoir les signataires du "Traite" de Munich.

Protege a l'Est, Hitler peux donc se jeter tranquillement sur la Pologne et en laisser quelques miettes a son "Allie" Sovietique, pour l'instant.

Puis realiser, en toute quietude, l'un de ses objectifs, a savoir la destruction de la puissance militaire francaise. Pas les Britanniques, avec qui il a toujours espere signer la Paix comme l'arret devant Dunkerque, le vol de Rudolf Hess et autres le montre.

En 1941, les conditions sont remplies, a son sens : La France est ecrasee, les britanniques coinces dans leur iles ne vont pas aller bien loin, donc il se retourne vers son objectif prinipal : L'Est.

Et, desole, Ivy, il attends la fin de la "raspoutina", le degel russe qui rends impraticable les "routes" sovietiques pour lancer l'offensive.

Quandt a Staline, Guderian, il a signe la pacte en esperant sincerement eviter a l'URSS la guerre contre l'Allemagne. Devorer des petits etats (Baltes, Finlande, Pologne), volontiers, mais plonger son pays dans un combat a mort contre le Reich, il n'etait pas chaud et, ca, on ne peut pas le lui reprocher.


Dernière édition par le Sam 18 Nov 2006, 2:19 pm, édité 1 fois

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Re: pacte de non agression

Message  momotou le Sam 18 Nov 2006, 2:09 pm

ok
merci ca c'est éclaircie

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Re: pacte de non agression

Message  Invité le Sam 18 Nov 2006, 2:23 pm

momotou a écrit:ok
merci ca c'est éclairci
Vu le sujet, je dirais plutot que ca c'est assombri...
mort de rir gri
OK, je sors

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Re: pacte de non agression

Message  Ivy mike le Sam 18 Nov 2006, 2:36 pm

Daniel Laurent a écrit:Alors que la simple lecture de "Mein Kampf" montre clairement que la cible prioritaire est le Lebensraum a l'Est
Je doute fort qu'à cete époque, Mein Kampf avait déjà été traduit en russe...

Et, desole, Ivy, il attends la fin de la "raspoutina", le degel russe qui rends impraticable les "routes" sovietiques pour lancer l'offensive.
Je ne dis pas le contraire bien entendu !

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Re: pacte de non agression

Message  Dan*. le Sam 18 Nov 2006, 3:25 pm

L'erreur qui a été fatale au Reich a peut être été le fait d'attaquer les Russes avant d'en avoir fini avec l'ouest, ouvrir deux fronts, c'était risqué

Euuh.. Tu parles de quel front Ivy? Tu veux dire par la qu'il aurait du envahir l'Angleterre ou lui porter un coup fatal avant d'attaquer à l'est?
L'invasion de l'Angleterre avait été envisagée, mais les nombreuses complications (par ex: pour avoir assez de bateaux pour un débarquement, il aurait fallu réquisitionner presque tous les bateaux de l'Allemagne... ce qui aurait bloqué tout le commerce fluvial vital pour l'Allemagne).
Si l'opération Otarie avait été enclenchée, la guerre aurait peut etre pris un tournant très différent.. au détriment de l'Angleterre, ou de l'Allemagne...

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Re: pacte de non agression

Message  momotou le Sam 18 Nov 2006, 4:49 pm

de toutes façon :
on ne peut rien changer
mais on peut constater
le passé ne peut etre changé et c'est mieu d'ailleur

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Re: pacte de non agression

Message  Dan*. le Sam 18 Nov 2006, 5:33 pm

J'ai jamais dit qu'il pouvait l'être....

En général c'est toujours très intéressant de proposer des hypothèses.
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Re: pacte de non agression

Message  Ivy mike le Sam 18 Nov 2006, 9:29 pm

Dan*. a écrit:
L'erreur qui a été fatale au Reich a peut être été le fait d'attaquer les Russes avant d'en avoir fini avec l'ouest, ouvrir deux fronts, c'était risqué

Euuh.. Tu parles de quel front Ivy? Tu veux dire par la qu'il aurait du envahir l'Angleterre ou lui porter un coup fatal avant d'attaquer à l'est?
L'invasion de l'Angleterre avait été envisagée, mais les nombreuses complications (par ex: pour avoir assez de bateaux pour un débarquement, il aurait fallu réquisitionner presque tous les bateaux de l'Allemagne... ce qui aurait bloqué tout le commerce fluvial vital pour l'Allemagne).
Si l'opération Otarie avait été enclenchée, la guerre aurait peut etre pris un tournant très différent.. au détriment de l'Angleterre, ou de l'Allemagne...

dan

Arf, merci, je connais bien l'opération Seelöwe
Oui, c'est à peu près ce que j'entendais par là ;)

Heuresement, ils n'ont pas pu avoir les mains libres de ce côté graçe à leur echec de la Bataille d'Angleterre ;)

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Re: pacte de non agression

Message  Invité le Dim 19 Nov 2006, 11:20 am

Bonjour,
Hitler n'a jamais eu l'intention d'envahir le Royume-Uni.

La "bataille d'Angleterre" est un leurre, destine d'une part a tenter de destabiliser Churchill sous les bombes et de ramener au pouvoir des gens comme Halifax, partisan d'une signature de la paix avec le Reich, et de faire croire a Staline que le Fuhrer etait reellement tres occupe a l'Ouest.

Accessoirement, les affirmations de Goering, qui n'en croyait pas un mot, quant a la capacite de la Luftwaffe de mettre la Grande-Bretagne a bas a elle toute seule, furent utile, en donnant a penser aux ennemis du Reich que ses dirigeants etaient des abrutis grotesques. Il est tres bon de pousser l'ennemi a vous sous-estimer, il baisse la garde et devient moins mefiant.

Il en va de meme avec Seelöwe que les Allemands, si Hitler l'avait vraiment voulu auraient eu les moyens de monter.

Sans parler de l'esbrouffe des visites de Hitler a Petain a Montoire, a Franco a Hendaye et a Mussolini fin 1940, laissant tout le monde, y compris les generaux de la Wehrmacht, croire qu'il se preparait a etendre le front vers le Sud, Malte, Gibraltar et l'Afrique alors qu'il n'en n'etait pas question.

Pendant ce temps, il preparait l'attaque vers l'Est, son seul et unique but maintenant que la force militaire francaise etait reduite a neant.

Et prit Staline completement au depourvu en declenchant Barbarossa. Un beau succes de la ruse Nazie qui continue, a ce que je vois ici, a pieger des gens honnetes plus de 60 ans apres.

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Re: pacte de non agression

Message  Invité le Dim 19 Nov 2006, 11:26 am

Ivy mike a écrit:
Je doute fort qu'à cete époque, Mein Kampf avait déjà été traduit en russe...
Je ne sais pas mais peu importe : Si Staline ou quelqu'un d'important dans son Ministere des Affaires Etrangeres ou son Ambassade a Berlin avait compris l'importance de Mein Kampf, cela aurait ete fait d'un claquement de doigt.

Mais ni les uns ni les autres n'avaient commence a comprendre QUI etait Hitler...

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Re: pacte de non agression

Message  Dan*. le Dim 19 Nov 2006, 3:27 pm

Non désolé mais je ne suis pas d'accord sur celle-ci.

Je doute qu'après la bataille d'Angleterre, les alliés sous-estiment l'Allemagne nazie.
N'oublions pas que l'Allemagne jusqu' alors avait envahi la Pologne, la Norvège, le Danemark, puis le Bénelux et la France. Et même si elle ne réussit pas son objectif pendant la Bataille d'Angleterre, elle montre qu'elle a un très grand arsenal militaire.

Hitler était un des plus réticents face à une intervention en Angleterre. Il n'était pas intéressé par la guerre contre elle, il cherchait plutôt à conquérir son Lebensraum à l'est.
Mais bon, au bout d'un moment, il s'est bien rendu compte que l'Angleterre n'était pas prête à faire la paix avec son régime.

Et Hitler ne pouvait pas déclencher l'opération comme il voulait, quand il voulait.
Il y avait tout simplement trop d'obstacle pour l'invasion.
Et donc il choisit plutôt de se concentrer sur le front l'est laissant l'opération Otarie, pour "plus tard".
Mais je crois franchement que si l'Allemagne avait eu les moyens, le temps et la pacience nécessaires, elle aurait tenté l'invasion.

amicalement,
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Re: pacte de non agression

Message  Invité le Lun 20 Nov 2006, 6:37 am

Dan*. a écrit:Mais je crois franchement que si l'Allemagne avait eu les moyens, le temps et la pacience nécessaires, elle aurait tenté l'invasion.
Mais elle avait les moyens !
Regarde la formidable armada qui va deferler vers l'Est.
La meme sur les plages anglaises, c'en etait fini.
Et que manquait-il ?
Des bateaux.

Reflechissons donc : Hitler sait que l'attaque de la Pologne va declencher la guerre a l'Ouest. Il la souhaite cette guerre, pour ecraser la puissance militaire de la France. Il a l'intime conviction qu'il va gagner.

Alors pourquoi diable ne mets-il pas en chantier des 1939, voire avant, la construction des bateaux necessaires au franchissement de la Manche ?
Pourquoi la Kriegsmarine est la portion congrue du rearmement allemand ?

Tout simplement parcequ'il n'a jamais eu l'intention ni d'envahir l'Angleterre ni de disputer aux Britanniques leur controle des mers. Ce qu'il esperait, c'est que le Royaume Uni, apres l'effondrement de l'Armee Francaise et du BEF, allait signer la paix, c'est tout ce qu'il demandait.

Les tentatives diplomatiques via la Suede (Dahlerus), l'arret devant Dunkerque, tout le montre. Et il a failli reussir. Churchill, le seul qui avait enfin compris qu'on ne peut pas negocier avec Hitler, etait quasiment en minorite dans son gouvernement en juin 1940. Les pacifistes, les partisans de "l'appeasement", Halifax et autres, etaient puissants et actifs. Meme pendant la Bataille d'Angleterre, les Britanniques n'etaient pas aussi unis derriere Churchill que l'on peut le penser.

La tendance "Arretons les frais" etait toujours la. Les bombardements de Londres, c'etait des bombes qu'Hitler jetait sur Churchill pour donner des arguments a son opposition et faire tomber son gouvernement.

Le peuple Britannique unis et dresse contre l'ennemi, c'est une legende Churchilienne, etablie par lui pendant la guerre et maintenue ensuite pour diverses raisons un peu longue a expliquer ici.

Divers historiens ont demonte cette legende plus tard, la derniere synthese de leurs travaux etant le "La face cachee de juin 40" de Francois Delpla, que je vous recommande vivement.

Personnellement, je trouve que ce "demontage" des legendes Churchiliennes n'enleve rien au merite du Vieux Lion, bien au contraire : Ce qu'il a fait etait beaucoup plus difficile que ce qu'il en a dit.

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Re: pacte de non agression

Message  momotou le Lun 20 Nov 2006, 9:28 am

Dan*. a écrit:J'ai jamais dit qu'il pouvait l'être....

En général c'est toujours très intéressant de proposer des hypothèses.
je suis d'accord avec toi

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Re: pacte de non agression

Message  Dan*. le Lun 20 Nov 2006, 1:00 pm

Hitler voulait la paix avec l'Angleterre certes, pays qu'il respectait.

Mais il n'était pas stupide, il a bien vu que Churchil n'était pas du tout disposé à faire la paix avec lui.
Donc il s'est rendu à l'évidence que l'Angleterre doit être battue. D'ailleurs l'aide accordée aux Italiens plus atdr en Afrique du nord contre les anglais le montre bien.
Mais autant il était sur de sa victoire contre la France, il n'était pas sur que l'Allemagne pouvait l'emporter si facilement contre l'Angleterre. Il était plus intéressé par l'URSS.
Et il n'avait pas les moyens:
Au début de la guerre les plus grands amiraux de la Kriegsmarine savaient bien que la marine allemande ne serait pas prête à affronter une grande puissance maritime sur mer avant 1944. On ne pouvait pas accélérer le rythme de production, l'armée de terre était plus importante, sans elle on n'aurait pas pu prendre la France. Et la condition pour une invasion en ANgleterre est la victoire sur la France.
Et réquisitionner tous les bateaux aurait crée la paralysation du marché fluvial très important en Allemagne.
Sans parler des discordances entre la Wehrmacht qui voulait un front très étendu, et la Kriegsmarine qui elle ne voulait et pouvait que débarquer sur une frange de terre petite.
Et en octobre, quand s'envisage l'opération, la mer est déja démontée.
Il faudrait donc attendre l'année suivante, en laissant l'URSS et le front est en suspens...


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