Qui a gagné la guerre ?

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Qui a gagné la guerre ?

Message  Narduccio le Jeu 14 Mai 2015, 11:13 pm

Depuis 1945 régulièrement l'IFOP pose cette même question : "Quelle est, selon vous, la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945 ?"

C'est d'ailleurs un débat que l'on a eu sur le forum. Les réponses au sondage IFOP ont varié au fil des décennies. En 1945, ils étaient 57% à dire que c'était l'URSS qui avait le plus contribué et seulement 20% à citer les USA. Aujourd'hui, l'analyse est totalement inversée : 54% des français questionnés répondent les USA comme la nation qui a le plus contribué à la victoire sur le nazisme.

Metronews a écrit:Un retournement spectaculaire qu’il est possible de dater : "Pendant longtemps, l’URSS de Staline était, aux yeux d’une écrasante majorité, l’artisan de la défaite de l’Allemagne nazie. Dans les années 90, le jugement s’est complètement inversé", souligne Jérôme Fourquet. De son côté, Virginie Sansico, historienne spécialiste de la Seconde Guerre mondiale, voit dans ces résultats une certaine logique : "Sous De Gaulle, qui était anti-atlantiste, on n’était pas prompt à entretenir la mémoire du Débarquement. De plus, le Parti communiste a longtemps contribué à valoriser les Soviétiques, du temps où il avait une forte influence. Les premières commémorations du Débarquement appuyées par l'Etat ont eu lieu seulement en 1984, organisées par Mitterrand : elles marquent une rupture dans l’opinion."

Car se mettre d’accord sur le vainqueur de la guerre, ce n’est en fait pas si simple. "Tout dépend de la localisation, précise encore l’historienne. En Europe de l’Ouest, le Débarquement des Alliés a été crucial, mais dans les pays de l’Est, on retient encore beaucoup le rôle de l’armée de Staline." Une perception qui varie aussi en fonction de l’âge : dans la dernière étude IFOP, les moins de 35 ans sont 59% à donner les USA vainqueurs, contre 52% chez leurs aînés. "Les jeunes ont grandi dans un monde où la mémoire du Débarquement est très présente et où, surtout, l’influence culturelle des Etats-Unis n’est plus à démontrer." A noter que les sympathisants du Front de gauche, de leur côté, placent les Américains et les Russes sur un pied d'égalité, à 32% chacun.

Metronews : Sondage exclusif : à qui les Français disent-ils merci pour la victoire sur les nazis ?

IFOP : La nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne

Le pdf avec les résultats détaillés

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Message  riderdigeste le Dim 17 Mai 2015, 1:36 pm

Le genre de question qui ne sert qu'à dresser l'Est contre l'Ouest (et inversément)
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Message  Phil642 le Dim 17 Mai 2015, 2:28 pm

Personne ne gagne un suicide, ceci dit l'évolution des mentalités est certainement due au cinéma hollywoodien qui a abreuvé l'Occident de films de guerre à la gloire de son armée, occultant ainsi les autres faits.
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Re: Qui a gagné la guerre ?

Message  Narduccio le Dim 17 Mai 2015, 5:09 pm

Phil642 a écrit:Personne ne gagne un suicide, ceci dit l'évolution des mentalités est certainement due au cinéma hollywoodien qui a abreuvé l'Occident de films de guerre à la gloire de son armée, occultant ainsi les autres faits.

C'est l'une des raisons invoquées. De plus, le PCF rappelait souvent les sacrifices des communistes du monde entier. Depuis sont écroulement, on l'entends très peu sur la question.

La mémoire de la SGM évolue. Elle évolue grâce aux historiens, mais aussi grâce à d'autres acteurs culturels. Par exemple, ce sont les historiens qui ont cloué le cercueil de la France Résistance, légende voulue par les gaullistes et le PCF. Mais, d'autres problématiques mises en avant par les historiens ne passent pas dans le grand public.

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Message  Joseph_Porta le Lun 18 Mai 2015, 3:06 pm

Réponse évidente voyons!
L'allemagne elle même!^^
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Re: Qui a gagné la guerre ?

Message  Luhkah le Mar 19 Mai 2015, 4:48 pm

Narduccio a écrit:
Phil642 a écrit:Personne ne gagne un suicide, ceci dit l'évolution des mentalités est certainement due au cinéma hollywoodien qui a abreuvé l'Occident de films de guerre à la gloire de son armée, occultant ainsi les autres faits.

C'est l'une des raisons invoquées. De plus, le PCF rappelait souvent les sacrifices des communistes du monde entier. Depuis sont écroulement, on l'entends très peu sur la question.

La mémoire de la SGM évolue. Elle évolue grâce aux historiens, mais aussi grâce à d'autres acteurs culturels. Par exemple, ce sont les historiens qui ont cloué le cercueil de la France Résistance, légende voulue par les gaullistes et le PCF. Mais, d'autres problématiques mises en avant par les historiens ne passent pas dans le grand public.

Il faut dire qu'après 50 années de propagande et de dénigrement systématique le communisme ne fait plus rêver grand monde... 

Cette évolution n'a rien d'étonnant. Les états de l'après napoléon n'ont ils pas tenter "d'enterrer" ou de faire passer comme un "accident de l'histoire" la France Napoléonienne ? 

Considérons nous chanceux, il y a un peu moins de dix ans, j'avais lu un article qui faisait état d'une étude auprès des jeunes américains n'ayant pas atteint le niveau universitaire. Une partie assez surprenante d'entre eux (Genre entre 20 et 40%) avaient une lecture assez surprenante de la seconde guerre mondiale : en effet selon ses derniers l'Allemagne s'était alliée aux USA pour empêcher l'invasion de l'Europe par l'URSS... 

"L'âge des extrêmes", ouvrage de Hobbsbawn,qui taillait quelque croupière au système et à la politique américaine, avait eu quelques difficultés pour se faire éditer dans certains pays d'europe et aux USA même... 

Je ne suis pas un fan de Staline et consort, loin de là, mais je crois que ça nous pousse a méditer sur le bourrage de crâne global dont nous sommes perpétuellement victimes, y compris en temps de paix et dans des pays démocratiques...

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Re: Qui a gagné la guerre?

Message  MEIERS le Dim 24 Mai 2015, 10:57 am

Je pense qu' on ne peut répondre à cette question en invoquant des opinions majoritaires, des sondages où la position des médias occidentaux à un moment donné. Il faut partir des chiffres. Commencer à rappeler par exemple qu'entre la défaite française en juin 1940 et le débarquement anglo-américain en Sicile en 1943 la participation des troupes occidentales au conflit s'est limité d'une part à une brève incursion anglaise en Grèce en mai 1941, ainsi qu'à la guerre menée par les anglais, les français libres et à compter de novembre 1942, les Américains en Afrique du Nord contre les Italiens et l'Afrikakorps de Rommel.
Par contre pour mener à bien son projet de conquête de l'Union Soviétique Hitler avait réalisé à l'Est une des plus grandes concentrations de moyens militaires de l'histoire, en dégarnissant les autres secteurs. Près de 3.000.000 de soldats allemands, 600.000 soldats alliés, dont Finlandais, Hongrois, Roumains etc plus de 3000 chars, autant d'avions etc.
Pourtant et c'est là le paradoxe de la guerre à l'Est. Tout en remportant des batailles d'encerclements  gigantesques contre les Soviétiques, en conquérant plus de 1.000.000 km2 de terres soviétiques, en tuant et faisant prisonnier, 10 fois la totalité de ses pertes, en saississant un matériel militaire considérable, la Wehrmacht se saignait à blanc. Entre le début de l' invasion de l'Union Soviétique le 22 juin 1941 et début décembre 1941, donc avant le début de la bataille de Moscou, elle avait perdu 162.000 tués, plus de 600.000 blessés, 33.000 disparus, presque 25% des effectifs de départ.
Un an plus tard, en décembre 1942, avant le début de la bataille de Stalingrad ses pertes globales se cumulaient déjà à près de 1,9 Millions de soldats. Et celà alors qu'elle était encore en phase de conquête.
Quelle fut dans le même temps le bilan allié? A la suite de la défaite allemande en Afrique du Nord, et de la prise de Tunis, les alliés firent prisonniers 300.000 soldats de l'axe, Allemands et Italiens en mai 1943. Autant que les pertes de la Wehrmacht lors de la seule bataille de Stalingrad à l'Est.
Sans les pertes allemandes sur le front de l'Est, en supposant que la totalité de ces soldats soient restés affectés en Europe de l'Ouest, un débarquement allié aurait été militairement impossible. Celà répond à la question de savoir qui à le plus contribué à la victoire. Et je ne le dit pas pour des sympathies communistes que je n'ai jamais eues.

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Message  Narduccio le Dim 24 Mai 2015, 4:29 pm

MEIERS a écrit:Je pense qu' on ne peut répondre à cette question en invoquant des opinions majoritaires, des sondages où la position des médias occidentaux à un moment donné.

Cela, je le sais. Ce qui est intéressant dans ces sondages, ce n'est pas la réponse à la question, c'est l'évolution de la perception de cette question en fonction du temps. Et cette évolution nous renseigne plus sur nous-même que sur la réalité de l'époque. Comme je l'ai déjà dit, d'une manière ou d'une autre, nous avons déjà débattu du sujet de savoir qui avait perdu ou gagné la guerre et de ce qui permettait d'affirmer que c'était la part de X ou d'Y qui a été ou pas déterminante. En fait,pour intéressante qu'elle soit en elle-même, votre réponse est totalement hors-sujet et aurait sa place dans les discussions où l'on débat de savoir qui a gagné. En mettant ce fil de discussion dans la Cantine, je désirais précisément éviter un Nième débat sur "qui a gagné la guerre". Apparemment, çà n'a pas suffit. Si vous désirez poursuivre le débat de savoir qui a gagné la guerre, vous trouverez sans peine plusieurs sujets riches de nombreuses pages où l'on a déjà dit ce que vous répétez. Et où ça déjà été confirmé, infirmé, débattu, contre-débattu ...

Là, la question est la perception qu'on les français d'aujourd'hui de cette question et pourquoi les réponses ont évolué dans le temps. Une réponse pertinente serait de dire que certains travaux d'historiens ont contribué aux changements de visions, mais dans les faits, on se rend compte que les commémorations et les médias ont une part importante dans ces changements. Le fait que l'on commémore pratiquement tous les 10 ans en grande pompe le Débarquement de Normandie, puis le Débarquement en Provence agrandit dans l'esprit des français l'importance de ces 2 évènements. Bien entendu, on commémore moins les évènements qui ont eu lieu sur d'autres théâtres d'opérations. Et, je pense que la plupart des gens n'ont pas conscience que le Débarquement de Normandie, le Débarquement de Provence et l'opération Bragation étaient destinée au début à ce dérouler de concert. Ce sont des difficultés logistiques qui firent qu'elles ne débutèrent pas toutes les 3 à la même date, mais qu'elles échelonnèrent sur 3 mois. Dois-t-on pour autant moins commémorer le Débarquement en Normandie ? Bien-entendu que non. S'il doit y avoir un remodelage de ces commémorations, il conviendrait de mettre en valeur la participation de combattants d'autre parties du monde à l'effort global.

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Message  MEIERS le Jeu 28 Mai 2015, 3:51 pm

Narduccio a écrit:
MEIERS a écrit:Je pense qu' on ne peut répondre à cette question en invoquant des opinions majoritaires, des sondages où la position des médias occidentaux à un moment donné.

Cela, je le sais. Ce qui est intéressant dans ces sondages, ce n'est pas la réponse à la question, c'est l'évolution de la perception de cette question en fonction du temps. Et cette évolution nous renseigne plus sur nous-même que sur la réalité de l'époque. Comme je l'ai déjà dit, d'une manière ou d'une autre, nous avons déjà débattu du sujet de savoir qui avait perdu ou gagné la guerre et de ce qui permettait d'affirmer que c'était la part de X ou d'Y qui a été ou pas déterminante. En fait,pour intéressante qu'elle soit en elle-même, votre réponse est totalement hors-sujet et aurait sa place dans les discussions où l'on débat de savoir qui a gagné. En mettant ce fil de discussion dans la Cantine, je désirais précisément éviter un Nième débat sur "qui a gagné la guerre". Apparemment, çà n'a pas suffit. Si vous désirez poursuivre le débat de savoir qui a gagné la guerre, vous trouverez sans peine plusieurs sujets riches de nombreuses pages où l'on a déjà dit ce que vous répétez. Et où ça déjà été confirmé, infirmé, débattu, contre-débattu ...

Là, la question est la perception qu'on les français d'aujourd'hui de cette question et pourquoi les réponses ont évolué dans le temps. Une réponse pertinente serait de dire que certains travaux d'historiens ont contribué aux changements de visions, mais dans les faits, on se rend compte que les commémorations et les médias ont une part importante dans ces changements. Le fait que l'on commémore pratiquement tous les 10 ans en grande pompe le Débarquement de Normandie, puis le Débarquement en Provence agrandit dans l'esprit des français l'importance de ces 2 évènements. Bien entendu, on commémore moins les évènements qui ont eu lieu sur d'autres théâtres d'opérations.
Je n'ai pas voulu en fait recommencer un débat sur la question de savoir qui avait le plus contribué à la victoire, comme vous le rappelez, la question a déjà été débattue sur d'autres pages du site, et je me suis toujours plus intéressé aux questions politiques relatives à la seconde guerre mondiale qu'à ses aspects strictement militaires, mais mettre l'accent sur un problème spécifique de la politique mémorielle occidentale. Comme les sondages que vous avez cités le démontrent, une majorité d'habitants à l'Ouest tend sous l'influence des médias et de certains historiens à considérer les Etats-Unis comme ayant eus la part prépondérante à la victoire, alors que cette opinion contredit d'une part la réalité historique telle qu'elle ressortait des chiffres sur la campagne de Russie que j'avais retrouvés, et contredit d'autre part la mémoire des générations qui en Occident avaient vécus la Seconde Guerre Mondiale.
Pour illustrer le problème une petite anecdote personnelle. Dans les années 70 mon père, né en 1921 me montrait comment rechercher sur un vieux poste de T-S-F datant de la seconde guerre mondiale des émetteurs de radio sur ondes courtes, notamment la BBC ou Radio Moscou. Il m'expliquait par la même occasion comment il avait passé ses soirées après le travail pendant l'Occupation à écouter (confidentiellement) ces mêmes émetteurs
pour disposer d'informations sur la guerre, non censurées par les autorités nazies.
Il m'expliquait notamment comment il avait suivi quotidiennement les nouvelles sur le Front de l'Est et quel soulagement il avait ressenti en 1943 à l'annonce de la défaite nazie de Stalingrad. Il m'expliquait notamment comment en France chacun commençait à comprendre que l'Allemagne perdrait la guerre, toute la question restant de savoir combien de temps celà allait encore durer et quel rôle les Anglais et Américains allaient jouer.
Si maintenant en 2015 des occidentaux interrogés par sondage répondent que ce sont les américains qui ont le plus contribués à la victoire, on a l'impression d'une histoire et d'une mémoire reconstruites et donc fausses!
Le problème est que cette histoire et cette mémoire faussées ont des implications politiques. On peut citer comme exemple deux commémorations situées à 30 ans de distance.
En 1985 l'Otan et le pacte de Varsovie étaient en pleine guerre froide suite au déploiement de missiles nucléaires soviétiques, puis américains en Europe depuis la fin des années 70. Gorbatschew venait tout juste  de prendre le pouvoir en Union Soviétique et n'avait pas encore infléchi la politique de ses prédécesseurs Brejnev, Andropov et Tschernenko. Pourtant en avril 1985 des vétérans américains et soviétiques s'étaient rencontrés à Torgau en Allemagne de l'Est pour commémorer le 40ème anniversaire de la rencontre des troupes américaines et soviétique en Allemagne en 1945. Un vétéran américain de la rencontre décédé deux ans plus tôt y fut même enterré avec les honneurs militaires.
Le fait dénote que quels qu'aient été les fossés de la guerre froide entre les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale ils étaient tous de même unis par une mémoire de la lutte commune et du rôle joué par l'Union-Soviétique. A l'époque d'ailleurs tous les dirigeants occidentaux, qu'il se soit agit du Président américain Reagan, du premier ministre anglais Margaret Thatcher, où de François Mitterand avaient vécus comme jeunes adultes la Seconde Guerre Mondiale. On ne pouvait donc pas leur faire prendre des vessies pour des lanternes.
Si maintenant l'on regarde les commémorations de cette année 30 ans plus tard, les dirigeants occidentaux sont tous nés après la Seconde Guerre Mondiale. Le Président russe Poutine a participé aux commémorations du débarquement en Normandie, par contre les dirigeants des anciens pays alliés occidentaux ont boycottés le 9 mai les cérémonies du 70ème anniversaire de la victoire à Moscou, comme si le rôle joué par la Russie avait été quantité absolument négligeable en brusquant non seulement la direction russe, mais plus sérieusement le peuple russe, qui par centaines de milliers de personnes commémorait ses ancêtres tués pendant la guerre.
La politique mémorielle occidentale cause à mon avis un certain nombre de problèmes politiques!

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Message  Luhkah le Sam 30 Mai 2015, 5:31 pm

MEIERS a écrit:

Si maintenant l'on regarde les commémorations de cette année 30 ans plus tard, les dirigeants occidentaux sont tous nés après la Seconde Guerre Mondiale. Le Président russe Poutine a participé aux commémorations du débarquement en Normandie, par contre les dirigeants des anciens pays alliés occidentaux ont boycottés le 9 mai les cérémonies du 70ème anniversaire de la victoire à Moscou, comme si le rôle joué par la Russie avait été quantité absolument négligeable en brusquant non seulement la direction russe, mais plus sérieusement le peuple russe, qui par centaines de milliers de personnes commémorait ses ancêtres tués pendant la guerre.
La politique mémorielle occidentale cause à mon avis un certain nombre de problèmes politiques!

Je pense que ce n'est pas tant la politique mémorielle que l'actualité politique elle-même.

Il est difficile de passer outre la politique nationaliste et plutôt agressive qu'a Vladimir Poutine envers les nations voisines de la Russie, d'autant plus que l'on sait que les pays Baltes, la Géorgie ou l'Ukraine tendent plus ou moins a se tourner vers l'Europe d'un point de vue aussi politique qu'économique.

La Russie tend à souffler le chaud et le froid d'un point de vue politique et le meilleur moyen pour les hommes politiques européens de gérer leurs affaire est d'être "raccord" : ne pas faire semblant de faire "copain-copain" quand de réelle tension existe.

D'autant plus que l'anniversaire des 70 années ressemblent plus à un étalage de puissance militaire qu'autre chose, dans la plus pure tradition communiste de la guerre froide...
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Re: Qui a gagné la guerre ?

Message  Narduccio le Sam 30 Mai 2015, 5:58 pm

Effectivement, si cette commémoration avait eu lieu il y a 2 ans, tous les dirigeants du monde occidental aurait répondu présents à l'invitation de Poutine. Il ne faut pas confondre politique et mémoire de l'histoire. Plusieurs discours récents montrent bien que de nombreux européens savent ce qu'ils doivent aux troupes soviétiques. Enfin, surtout ceux de l'Europe Occidentale, parce qu'une partie de l'Europe Orientale n'a pas l'impression d'avoir été libérée en 1944-45, ils sont le sentiment d'être simplement passés d'un jougs à un autre.

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Message  Ming le Dim 07 Juin 2015, 12:19 am

Humpfffrr ! Faire un sondage pour savoir qui a gagné la guerre selon les sondés me paraît être idiot à la base, surtout s'il manque la question "du point humain ou matériel".

Du point de vue humain, on peut affirmer que c'est effectivement l'ex URSS qui gagne haut la main. Du point de vue matériel, c'est l'arsenal des démocraties, autrement dit les Etats-Unis. Cette précision a du sens étant donné que l'aide fournie aux soviétiques a été extrêmement importante, tant en carburants, armes, avions, chars que camions et autres véhicules et je ne compte pas les bateaux. Les USA n'ont d'ailleurs pas été les seuls à aider les soviétiques puisque la Grande-Bretagne y a également largement contribué (chars, avions notamment).

On cite fréquemment Bagration pour souligner la réussite du débarquement à l'ouest. C'est oublier que Staline a demandé un débarquement à l'ouest dès le déclenchement de Barberousse ou presque, pour soulager la pression à l'est.

Deux autres détails nettement plus intéressantes m'ont toujours fasciné, pour commencer le remboursement de la dette britannique aux américains (loi prêt-bail et j'en passe) qui s'est terminé en... 2004 (si ma mémoire est bonne). Autrement dit, si aujourd'hui on se retrouvait dans les mêmes circonstances avec la même débauche de matériel (j'écarte volontairement l'usage de l'arme atomique), je n'ose imaginer jusqu'à quel siècle courrait le remboursement d'une telle dette ! 

Le deuxième détail, ou plutôt vraie question à se poser est, qui a économiquement gagné ou le plus profité des conséquences de la guerre ? Si l'Allemagne en a bien bavé jusqu'en 1948, le redressement économique a été pour le moins impressionnant, en comparaison aux pays de l'Est sous la férule communiste (toute opinion politique mise à part). Le conflit a tout autant profité aux américains alors en pleine période (au début de la guerre) post grande dépression. Un détail revient assez fréquemment au gré des témoignages des vétérans d'outre-atlantique, ce sont les années noires de la décennie 1930, avec peu à manger sur la table.

Mais de tout cela, le fait qui me sidère encore est la persistance avec laquelle les Allemands toutes catégories confondues (nazis ou non, pères de famille, jeunes adultes et vieillards ou presque) se sont battus. Du point de vue social, la femme allemande à la différence des femmes britanniques et américaines -et même russe-, ne travaillait pas. Dans le concept nazi, elle était censé rester au foyer et s'occuper de sa progéniture (souhaitée nombreuse). Il a donc fallu recourir à une main d'oeuvre forcée, déportée. En camp de concentration ou non, mais avec une spécialisation et des conditions de vie au travail en tous cas nettement inférieures à ce que l'on trouvait aussi bien aux USA qu'en GB. C'est assez bien décrit par Cavanna (ce n'est pas de l'histoire académicienne à proprement parler mais les Russkofs reste un témoignage de valeur à mes yeux) ou par ceux qui ont eu la chance d'échapper à la mort à Dora, Nordhausen pour ne citer que ces deux camps.
Pour avoir étudié et écrit dans ce domaine, je me rappelle que l'administration ss qualifiait la qualité de construction des V-2 comme "extrêmement mauvaise" ce qui n'a pas empêché plus de 1 500 de ces fusées (il me semble bien) de tomber sur Londres et Anvers... (NdlR : plusieurs systèmes du V-2 sont pour l'époque d'une technologie chef d'oeuvresque, à commencer par la plate-forme de guidage, sans parler du moteur fusée). Et les Allemands de se rendre qu'une fois les carottes brûlées et en purée dans une eau qui s'était évaporée depuis bien longtemps.

Ce que l'on ne mesure très assurément pas encore assez bien, ce dont on n'a que peu conscience, c'est à quelle hauteur les individus -les Allemands- ont été conditionnés pour mener cette guerre jusqu'à la dernière minute. L'emprise peut être évaluée sur les adolescents : ce sont eux qui ont continué une forme de "résistance" à l'occupant américain, britannique et soviétique alors que le 8 mai était déjà passé depuis des mois. Ce qui est encore plus étonnant, dans le mauvais sens du terme, c'est que 90 % au moins des jeunes allemands étaient déjà dans la Hitlerjugend avant que celle-ci ne soit déclarée comme étant un passage obligatoire pour chaque jeune et moins jeune enfant.

Par rapport au système soviétique, ou avoir la carte du parti ne suffit pas pour éviter un séjour dans un goulag, l'état nazi remporte une bien plus large adhésion de la part de la population. Une des principales différences réside, selon moi, autour du fait qu'il s'agit d'un système politique élu (ou presque, parce qu'il y a une nuance d'importance toutefois) par rapport à un système communiste subi. Dans le premier cas, il n'y a pas de nivellement par le bas des différentes couches de la société et l'état nazi donne même plutôt accès à des moyens, des possibilités que l'ouvrier de base n'aurait pas eu dans des circonstances autres ou sous un autre système politique.

Bref, navré de la longueur de cet écart et de ce HS, c'était les considérations du moment qui bien sûr restent ouvertes à discussion et échange...

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Re: Qui a gagné la guerre ?

Message  Luhkah le Dim 07 Juin 2015, 11:21 am

Bonjour Ming, 

J'ai lu avec intérêt votre intervention, je voudrais d'abord dire que l'Allemagne de l'ouest a bénéficier de la guerre froide indirectement, car elle était en première ligne et les membres de l'OTAN le savait. L'expérience de l'après guerre de 14-18 avait porté ses fruits.

Il était donc de leur intérêt que ce pays soit viable, pour éviter un véritable "trou" dans la défense du continent européen contre les russes.  

De plus, la reconstruction et le redressement économique était à mon sens plus aisé en Allemagne de l'ouest car les combats y étaient finalement moins féroce. Certes, des zones entières avaient été rasées, mais il ne faut pas oublier que la machine industrielle même de l'Allemagne continuait à fonctionner très correctement, et que sont principal problème était la mauvaise gestion des nazis au niveau local et le manque de ressource primaire comme le pétrole ou les minérais. Mais globalement, tout le reste fonctionnait plus ou moins, et la suite n'était qu'une question de reconversion, finalement. 

Pour le nazisme et son élection, il faut mesurer les choses. L'Allemagne n'a jamais été une véritable démocratie avant la république de Weihmar, et la plupart des allemands détestaient cette dernière car elle leur semblait inefficace à lutter contre une instabilité économique qui était attisée, indirectement ou non par les Français et les Anglais. Autant juger la capacité d'un homme a nager alors qu'il à deux enclumes attachée au pied.

Hitler leur promettait un pouvoir fort auquel les allemands étaient habitué et un retour à la stabilité. Le tout enrobé d'une rationalisation de leur défaite et de leur souffrance après la guerre.

L'influence prussienne est restée très forte dans l'Allemagne de 1940 via l'armée, qui n'a pas été discréditée  par la défaite 1918 : nombre d'officier supérieurs sont d'origine aristocratique et prussienne. Ne dit-on pas que la Prusse était une armée avec un peuple ? 

Qui plus est, quoique l'on en dise, Hitler offrait un ascenseur social pour nombre de gens via l'armée et la carrière militaire pour l'instrumentaliser dans sa lutte sous-marine contre l'establishment aristocratique et militaire prussien. 

La jeunesse hitlérienne était une étape normale dans cette ascension, pourquoi une famille l'aurait-elle refuser à ses enfants alors que les écoles de Cadet ne leur était pas accessible.
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Re: Qui a gagné la guerre ?

Message  Ming le Dim 07 Juin 2015, 2:21 pm

Luhkah a écrit:Bonjour Ming, 

J'ai lu avec intérêt votre intervention, je voudrais d'abord dire que l'Allemagne de l'ouest a bénéficier de la guerre froide indirectement, car elle était en première ligne et les membres de l'OTAN le savait. L'expérience de l'après guerre de 14-18 avait porté ses fruits.


Hummm. C'est vrai et faux en même temps. Elle n'a bénéficié de la guerre froide qu'à partir de 1948, c'est-à-dire du rideau de fer et du pont aérien de Berlin. Mais ce ne sont pas les éléments les plus importants économiquement parlant, puisque le seul plan Marshall n'y suffit pas. Ou comment expliquer le redressement économique éclair, la création d'une puissante industrie automobile (grâce aux Britanniques puisque ce sont eux avec le concours de la famille Porsche-Piech qui ont mis les Volkswagen sur les chaînes de production).


Il était donc de leur intérêt que ce pays soit viable, pour éviter un véritable "trou" dans la défense du continent européen contre les russes.  

Ca n'aurait pas changé grand chose, au sens ou la présence US/GB/F et militaire allemande (réduite) en Allemagne de l'Ouest n'aurait permis qu'un "tampon temporaire" devant la déferlante russe. Le recours à l'arme atomique aurait sûrement été nécessaire. Les effectifs militaires alliés étaient extrêmement maigres en comparaison à ce que le Pacte de Varsovie alignait de l'autre côté de la frontière.

De plus, la reconstruction et le redressement économique était à mon sens plus aisé en Allemagne de l'ouest car les combats y étaient finalement moins féroce.


Je ne pense pas que les combats ont été moins féroces à l'Ouest. Qui plus est, la férocité du combat n'entre pas en ligne de compte dans la reconstruction économique.

Certes, des zones entières avaient été rasées, mais il ne faut pas oublier que la machine industrielle même de l'Allemagne continuait à fonctionner très correctement, et que sont principal problème était la mauvaise gestion des nazis au niveau local et le manque de ressource primaire comme le pétrole ou les minérais. Mais globalement, tout le reste fonctionnait plus ou moins, et la suite n'était qu'une question de reconversion, finalement. 

Absolument pas d'accord Smile Si l'on prend le cas de la Rhur, qui est par excellence la région industrielle allemande à cette époque, elle est rasée jusqu'au sous-sol. Le manque de ressources a été jugulé en partie par l'apport de carburants synthétiques (d'ailleurs il me semble qu'ils arrivent dans les unités dès 1943).

Pour le nazisme et son élection, il faut mesurer les choses. L'Allemagne n'a jamais été une véritable démocratie avant la république de Weihmar, et la plupart des allemands détestaient cette dernière car elle leur semblait inefficace à lutter contre une instabilité économique qui était attisée, indirectement ou non par les Français et les Anglais. Autant juger la capacité d'un homme a nager alors qu'il à deux enclumes attachée au pied.

Je ne suis pas d'accord -en partie- non plus là-dessus. La crise économique a été déclenchée par les investissements américains colossaux réalisés post 1918 -c'est-à-dire pratiquement le lendemain du cessez-le-feu-, qui ont joué un rôle direct et de premier ordre dans la chute du deutschmark. C'est ce qui explique qu'au moment ou les Français peinent à rebâtir le pays dont tout le nord et l'est ont été rasés, l'Allemagne se relève ce qui va même jusqu'à créer jalousies et demandes de compensations extraordinaires. C'est ce qui entraîne entre autres l'occupation d'une partie de la Rhur, pour aller se servir directement en charbon et acier. Ce n'est qu'un retour du conflit de 1870-1871, ou pour payer l'indemnité de guerre, la France dut emprunter à hauteur de 25% de son PIB et ironie de l'histoire, cela fit naître une spéculation immobilière à Berlin qui va précipiter un des plus importants krach boursiers de l'histoire aujourd'hui complètement oublié ! Pour autant, à cette époque et dans cette situation, l'Allemagne ne s'est pas retournée contre la France et aucun dictateur n'est arrivé au pouvoir. 

Il est également important de rappeler que nous sommes à l'origine de la création de l'Allemagne telle qu'on la connaît (presque) aujourd'hui : en déclarant la guerre à la Prusse, on a réussi à fédérer tous les états Allemands autour d'un ennemi commun : la France. Et c'est de la défaite française que débouche la proclamation de l'empire allemand dans la galerie des glaces au château de Versailles. 

Hitler leur promettait un pouvoir fort auquel les allemands étaient habitué et un retour à la stabilité. Le tout enrobé d'une rationalisation de leur défaite et de leur souffrance après la guerre.

Les Allemands n'ont jamais été habitués à un pouvoir fort au sens ou l'empire n'était pas une dictature. Au contraire, pour mémoire, le Reichstag connaît le suffrage universel. Et c'est également sous l'empire que l'industrie allemande a connu une formidable expansion. 
L'origine des souffrances n'est pas après la guerre mais pendant, à cause du blocus généré par les marines alliées, qui ont contraint la population allemande à un sévère rationnement (qui est au moins équivalent et même pire que celui que l'on a nous-même connu entre 1940 et 1945, voire jusqu'à 1948) sans parler de l'inflation qui y a été liée et de la misère qui s'est généralisée.

La deuxième pierre d'achoppement, c'est la révolution de novembre 1918, qui est une conséquence de l'abdication de Guillaume II. Ce qui a opposé les Allemands à la base, c'est la poursuite d'une guerre jugée interminable : en janvier 1918, ce sont les ouvriers qui lancent une grève générale et qui touchent tous les centres économiques du pays. Ce qui se règle par une incorporation de force dans l'armée et de très nombreuses arrestations, seulement cela ne fait que déporter le problème aux classes moyennes. En octobre de la même année, on passe d'une constitution impériale à un régime parlementaire et au même moment, le pouvoir militaire qui tient la nation puisqu'elle est encore en guerre prend le soin de préciser qu'il est hors de question qu'il participe aux négociations d'armistice.

Autrement dit, les militaires baissent leur culotte ou plutôt ajoutent de l'huile sur le feu : ils savent pertinemment qu'ils vont déclencher le feu aux poudres. C'est de la sorte que la révolution nait : parce que des marins dans le port de Kiel refusent d'appareiller pour mener une mission pour l'honneur, avec des mutineries à la clé et la forte émergence du parti communiste allemand, sans parler des spartakistes. Qui vont s'affronter ensuite avec les groupes d'extrême droite.

Le mythe du coup de poignard dans le dos, c'est bien avant Hitler, qui ne fait que reprendre ce qui a déjà été servi aux Allemands. Hitler comprend également que sans les militaires, rien ne sera possible. D'ailleurs les SA, même s'ils sont considérés comme pire que des singes bonobos par les militaires en raison de leur manque de discipline, de leur goût immodéré pour l'alcool et de leur violence, ont tout du militaire : la hiérarchie, l'uniforme, l'organisation en unités, jusqu'au système de permanence instauré et au émoluments versés par le parti.
En comparaison, les communistes et spartakistes sont, aux yeux des Allemands, une bande de délinquants mal fagotés, mal organisés, prompts à établir un régime qui terrorise le bourgeois moyen eut égard à ce qu'il sait de la révolution russe et de ses conséquences.


L'influence prussienne est restée très forte dans l'Allemagne de 1940 via l'armée, qui n'a pas été discréditée  par la défaite 1918 : nombre d'officier supérieurs sont d'origine aristocratique et prussienne. Ne dit-on pas que la Prusse était une armée avec un peuple ? 

C'est ce que je dis plus haut : l'intelligence de Hitler a été de comprendre le rôle que pouvait jouer l'armée dans ce jeu de quilles. C'est ici que prend tout sens le retrait des militaires lorsqu'il est question de négociations d'armistice : négocier les auraient contraint de fait à avouer la défaite, ce qui va amener lors des discussions de Versailles, à leur brillante absence. Pas vu, donc pas pris, dégagé du fait que j'ai rarement lu un officier -de surcroit un officier allemand- déclarer que les militaires étaient à la base même de la défaite.
Ce qui rentre également en ligne de compte, c'est qu'en Allemagne, encore aujourd'hui, on ne tolère pas les gens qui ne se sont pas battus jusqu'au bout ou qui ont changé de camp, qui se sont montrés défaitistes avant la cessation des hostilités. C'est également vrai pour les Allemands de l'est qui ont fui à l'ouest après 1945. Je connais plusieurs cas d'exilés qui ont été plus que très mal accueillis lorsqu'ils sont revenus dans leur région d'origine, après la chute du mur et du rideau de fer.
Cela explique également en partie pourquoi en juillet 1944, la répression suite à l'attentat a été aussi féroce.

En conséquence de quoi, en novembre 1918, le langage tenu a été "Non, l'armée du kaiser a rempli sa mission jusqu'au bout et n'a pas été défaite". Ce qui est totalement faux. Si l'Allemagne avait été envahie -elle l'aurait été par les Américains, et c'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle cela ne s'est pas fait, en vertu des conséquences d'équilibre européen et des suites que cela aurait eu, c'est-à-dire la perte de l'influence française en Europe- les choses et l'histoire auraient été très différentes.

Qui plus est, quoique l'on en dise, Hitler offrait un ascenseur social pour nombre de gens via l'armée et la carrière militaire pour l'instrumentaliser dans sa lutte sous-marine contre l'establishment aristocratique et militaire prussien. 

Uniquement limité au parti et à la ss. Les écoles de guerre n'ont admis de futurs officiers des classes hors aristocratie qu'avec le début du conflit.

La jeunesse hitlérienne était une étape normale dans cette ascension, pourquoi une famille l'aurait-elle refuser à ses enfants alors que les écoles de Cadet ne leur était pas accessible.

Il ne s'agit pas d'une ascension, parce que la Hitlerjugend ne conduit pas d'entrée de jeu tous les enfants droit à une école de guerre. le cas est valable aussi bien pour les jeunes qui ont fait du vol à voile que du bateau, de la moto (NSKK) ou que sais-je autre. Le but à la base est de les pré-former au conflit à venir et de les modeler selon l'idéal voulu par les nazis.

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