La croix de fer.

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La croix de fer.

Message  ubik83 le Jeu 03 Sep 2015, 3:13 am

Hello everybody,

Voilà où j'en suis de mes réflexions :

Je vais bientôt aborder le sujet de la révolte du ghetto de Varsovie dans mon épais roman, et je pense que très probablement, je vais faire en sorte que mon personnage principal, Wolfgang, soit blessé au combat, pour des raisons de stratégie interne au récit. 

Pour la question de l'avancée en grades, voilà les données : Wolfgang est SS mann, son ami Franz est Rottenführer, suite à une action où il a sauvé un gradé d'un attentat.

En ne se basant que sur l'ancienneté, en dehors de toute notion de blessure au combat, d'après vous, entre le moment où ils sont entrés dans la SS ( 1939 ) et la révolte du ghetto ( 1943 ), rien qu'à l'ancienneté, ils auraient eu le temps de grimper jusqu'à quel grade ? Je joins à ma question un tableau qui pourra vous être utile si vous souhaitez me répondre :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grades_de_la_Schutzstaffel

Bon, si on prend en compte les blessures, j'ai prévu que Wolfgang soit hors du coup pendant plusieurs mois : en fait, entre mai 43 et mars 45 - il faut que je voie avec un médecin légiste qui m'a déjà aidé pour mes romans ce qu'on pourrait trouver de plausible, avec des complications, etc, enfin si c'est faisable.

Donc, imaginons qu'il ait une fracture compliquée, des retards de consolidation, ou qu'il ait été brûlé au troisième degré, enfin, d'après vous, est-ce qu'il y a des chances qu'on lui décerne la croix de fer ?

Et puis, je ne me souviens plus, quelle est la différence entre croix de fer première et deuxième classe ?

Cette croix de fer, est-elle réservée aux combattants, la Wehrmacht, ou bien des membres du SD peuvent-ils en bénéficier ? Oui car en fait mes personnages font partie de l'odieux Sicherheitsdienst créé par Reynardt Heydrich et à ce titre, ont été mutés dans l'Einsatzgruppe 4, Einsatzkommando 1, dont le principal boulot est de décimer Juifs et Polonais, comme vous vous en doutez.

... Dans quoi je me suis lancé, pauvres de nous !

Bon, je vous remercie pour votre aide éventuelle... Au plaisir !
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Re: La croix de fer.

Message  elgor le Jeu 03 Sep 2015, 11:31 am

Il y eu environ 2 300 000 titulaires de la Croix de 2e classe. Donc c'était une décoration assez largement distribuée

Il y eu environ 300 000 titulaires de  la Croix de 1re classe. Elle n'était pas rare non plus

différences dans le port :

La croix de fer 2ème classe ne se porte « en grand » (ruban + insigne) que le jour même de la remise de la décoration. Ensuite le récipiendaire ne porte plus que le ruban à la boutonnière ou sur la barrette de rubans.

La croix de fer 1ème classe se porte (ruban + insigne)

donc normalement le décoré 2 ème classe ne porte que le ruban à la boutonnière de la vareuse.
Le 1ère classe porte également la croix

Autre particularité. les grades différents, s'ajoutent et ne se remplacent pas. Un chevalier par exemple portera sa croix de chevalier au cou, mais arborera également sa xroix de 1ère classe et son ruban de 2ème classe
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Re: La croix de fer.

Message  elgor le Jeu 03 Sep 2015, 11:40 am

Croix de fer de 2ème classe (1939)





croix de fer 1ère classe ( 1939 )





sur cet officier on peut voir le ruban 2ème classe à la boutonnière, la croix de 1ère classe sur la poitrine et la croix de chevalier au cou



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Re: La croix de fer.

Message  le ronin le Jeu 03 Sep 2015, 12:45 pm

Merci pour ces précisions Elgor .Je ne connaissais pas, les hierarchies du port de la croix de fer.



Amicalement,


le ronin.

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Re: La croix de fer.

Message  elgor le Jeu 03 Sep 2015, 3:24 pm

le ronin a écrit:Merci pour ces précisions Elgor .Je ne connaissais pas, les hierarchies du port de la croix de fer.



Amicalement,


le ronin.
Et encore je n'avais pas cité tous les grades de chevalier de la croix de fer.

A la Croix de chevalier simple s'ajouteront par la suite :

-La Croix de chevalier avec feuilles de chêne
-La Croix de chevalier avec feuilles de chêne et glaives 
-La Croix de chevalier avec feuilles de chêne, glaives et brillants
-La Croix de chevalier avec feuilles de chêne en or et glaives et brillants

Cette dernière n'aura qu'un titulaire Hans-Ulrich Rudel
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A suivre...

Message  ubik83 le Jeu 03 Sep 2015, 9:15 pm

Merci de ces précisions. Effectivement, j'en apprends, je me doutais bien qu'ici, on en saurait plus que moi.

Reste que quelque chose me gêne : cette décoration, on en gratifie des militaires. Mes personnages sont dans le Sicherheitsdienst, le service de sécurité de la SS. Est-ce donc plausible, en ce cas ? Un SS blessé lors d'un affrontement, alors qu'il n'appartient pas à la Waffen SS, mais est un simple rouage d'un système répressif, peut-il recevoir cette décoration, qu'on donne d'habitude aux militaires ?

Et sur la question de la montée en grades, que diriez-vous ?

Je me doute bien que le puzzle ne va pas se reconstituer qu'avec deux ou trois réponses. Mais je suis là pour poser les questions...

Merci. A suivre.
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Re: La croix de fer.

Message  elgor le Ven 04 Sep 2015, 9:07 am

ubik83 a écrit:Merci de ces précisions. Effectivement, j'en apprends, je me doutais bien qu'ici, on en saurait plus que moi.

Reste que quelque chose me gêne : cette décoration, on en gratifie des militaires. Mes personnages sont dans le Sicherheitsdienst, le service de sécurité de la SS. Est-ce donc plausible, en ce cas ? Un SS blessé lors d'un affrontement, alors qu'il n'appartient pas à la Waffen SS, mais est un simple rouage d'un système répressif, peut-il recevoir cette décoration, qu'on donne d'habitude aux militaires ?

Et sur la question de la montée en grades, que diriez-vous ?

Je me doute bien que le puzzle ne va pas se reconstituer qu'avec deux ou trois réponses. Mais je suis là pour poser les questions...

Merci. A suivre.
Je connais au moins un cas où une croix de fer n'a pas récompensé une action au front. Il s'agit de Heinrich Müller, surnommé Gestapo Müller. S'il a eu la croix de fer 2ème classe au front durant la première guerre mondiale il a été fait chevalier lors de la répression des conjurés lors de l'attentat du 20 Juillet 1944 contre A.H. Ou a t'il eu la croix de 1ère classe ? je ne le sais pas.

Tout celà pour dire que le fait est arrivé, mais qu'il devait être plutôt rare

Pour ton SS blessé lors d'un affrontement, je doute qu'on lui ait donné le croix de fer. Plutôt une décoration nazie du style insigne d'or du parti
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Re: La croix de fer.

Message  le ronin le Ven 04 Sep 2015, 11:40 am

Bonjour, pour le SS blessé, il est possible qu'il obtienne la croix de fer de deuxième où première classe, il y a eu de nombreux SS qui l'ont eu , dont un mais je ne me rappelle plus son nom, qui était officier . En farfouillant sur le net, on doit le retrouver facilement je pense.Merci Elgor, pour ces précisions concernant, ces décorations.



Amicalement,


le ronin.

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Décidons...

Message  ubik83 le Ven 04 Sep 2015, 7:27 pm

Salut vous tous,

Bon, vu qu'on est dans l'ordre du possible, je vais, dans ce cas, pratiquer comme rarement, mais déjà fait : je décide que c'est trop pointu pour que j'hésite à l'infini. Il y a si peu de personnes qui sont capables de trancher... Christian Ingrao me le disait une fois au téléphone, sur une question ardue : "vous savez, si on est une dizaine de personnes actuellement à pouvoir le contester, c'est bien le grand maximum"... Dont acte. Ok, je décorerai Wolfgang d'une croix de fer seconde classe. Affaire entendue. Il faut bien décider, à certains moments, non ?

Reste l'histoire de l'avancement. Tout commence en septembre 39 pour lui. Sur les conseils de Steven, j'ai calculé sa trajectoire de telle manière que Wolfgang se retrouve affecté au Sicherheitsdienst à la veille de l'invasion de la Pologne, et il y est envoyé dans les rangs de l'Einsatzgruppe 4 ( Lothar Beutel ), Einsatzgruppe 1 ( Helmut Bischoff ) - cela, je l'ai choisi, car c'est l'unité qui reste stationnée à Varsovie, d'après mes recherches.

Il entre donc dans la SS, et peu de temps après, il participe à l'opération Barbarossa. Il est au départ SS-Sturmmann, et d'après le lien, si vous accédez au tableau, vous diriez quoi, au sujet de ces grades ? Justement, c'est Christian Ingrao qui m'a suggéré récemment l'idée qu'il ne pouvait rester tout en bas de l'échelle. Forcément, il prend du gallon... Donc, en septembre 39, simple Sturmann. Et ensuite ? Quand, d'après vous, obtient-il le grade de Rottenfürhrer ? Son ami Franz y a été promu en décembre 41, suite à son action : il a, en effet, sauvé la vie d'un Sturmbannführer lors d'un attentat... Il est possible par contre, qu'on ait décerné à Franz l'insigne d'or dont vous parlez, non ? A quoi ressemble-t-il ?

Merci de votre aide. Voilà ce qu'on appelle un roman interactif !

Au plaisir toujours renouvelé de vous lire... Et on essaie de s'accrocher... ouf !
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Re: La croix de fer.

Message  Ivy mike le Ven 04 Sep 2015, 11:14 pm

Salut à tous,

J'ai des doutes sur l'attribution d'une distinction politique pour des faits militaires. A mon humble avis, une décoration du NSDAP n'avait pas pour but de récompenser des qualités militaires, même au sein d'unités politisées comme l'étaient les divisons SS




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So...

Message  ubik83 le Sam 05 Sep 2015, 3:50 am

Merci, man.

Donc, une distinction militaire, par contre, ne poserait pas problème ?
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Re: La croix de fer.

Message  Gauvain le Sam 05 Sep 2015, 4:42 am

La grosse médaille dorée avec la croix gammée dessus était offerte pour quelle raison ?
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Re: La croix de fer.

Message  Ivy mike le Sam 05 Sep 2015, 11:28 am

Ahu !

Je pense que tu parles de l'insigne d'or du Parti. Il s'agit d'une très haute distinction qui n'a été attribuée qu'à des personnes ayant rendu de grands services au Parti. Ce n'est donc pas en s'illustrant au front que l'on peut espérer se la voir remettre. De nombreux militaires l'ont eu mais pas pour leur comportement au front.

En revanche, fallait-il obligatoirement adhérer au parti pour l'avoir ? Mystère.





ubik83 a écrit:Donc, une distinction militaire, par contre, ne poserait pas problème ?


Une distinction militaire ne pose aucun problème. Je doute qu'il y ai une limite d'age, de grade ou de temps de service pour l'attribution d'une décoration. Tu peux, à mon humble avis lui attribuer la décoration que tu souhaites. Il faut juste rester cohérent en faisant correspondre l'acte et la décoration. On ne gagne pas une croix de fer pour avoir bien monté la garde... 



(Pour info : https://en.wikipedia.org/wiki/Political_decorations_of_the_Nazi_Party )



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Re: La croix de fer.

Message  Gauvain le Sam 05 Sep 2015, 12:38 pm

Tiens, je ne connaissais pas cette médaille.
Je voulais parler de la "german cross":


C'est la même chose ?
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Re: La croix de fer.

Message  Ivy mike le Sam 05 Sep 2015, 1:15 pm

Ahu,

Il s'agit en effet d'une toute autre décoration, celle ci est la Deutsches Kreuz qui récompense des actes de bravoure au combat. 

Il existe deux échelons si ma mémoire est bonne, une en argent qui récompense autant les militaires que les civils et une en or qui récompense plus de 5 actions de bravoure au combat. Elle est donc plus rare que la Eisernes Kreuz (la Croix de Fer) même si elle a moins de valeur qu'une Ritterkreuz (échelon chevalier)

A noter qu'il existe aussi la Kriegsverdienstkreuz qui récompense autant civils que militaires pour des actes de dévouement à l'effort de guerre. Soit au combat par une farouche bonne volonté, soit à l'arrière, dans une usine par exemple, par un travail motivé et remarquable.






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Re: La croix de fer.

Message  Gauvain le Sam 05 Sep 2015, 1:20 pm

Merci pour ces précisions !  pouce
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Décidément...

Message  ubik83 le Mar 08 Sep 2015, 8:25 pm

Hello,

Décidément, parfois on rame et on ne trouve pas de réponses, parfois au contraire, on croule sous les précisions !
Merci...
Je me remets au turbin, je viens de terminer ma petite chronologie résumée.
A bientôt.
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