2nd Guerre Mondiale : rupture dans l'histoire de l'humanité ?

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2nd Guerre Mondiale : rupture dans l'histoire de l'humanité ?

Message  Dana89 le Mar 06 Oct 2015, 05:55

Bonjour à tous,

Je suis nouvelle sur ce forum ! 

J'ai lu pas mal de posts, et je suis ravie de voir qu'il y a pas mal de connaisseurs sur ce sujet. J'avoue que ce n'est pas mon cas, et c'est pour cette raison que j'aurais besoin de votre avis quant à une question que mon prof nous a demandé de réfléchir ( je prépare mon bac en cours du soir ) ; 

" Peut-on dire que la 2ème Guerre Mondiale est une rupture dans l'histoire du 20ème siècle ? " 

Comment interpréter le mot " rupture " ?

Si quelqu'un pourrait m'éclairer sur cette question ainsi que sur le sens du mot, ce serait vraiment sympa ! 

Merci d'avance

Dana89
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Re: 2nd Guerre Mondiale : rupture dans l'histoire de l'humanité ?

Message  Phil68 le Dim 06 Mai 2018, 04:35

La 2è Guerre Mondiale est une rupture dans l'histoire de l'humanité pour les deux raisons suivantes :

  • Il n'y avait encore jamais eu dans l'histoire du monde un pharaon d'Egypte, un empereur de Chine, un césar de Rome, un roi de France, un tsar de Russie, etc... qui ait décrété l'anéantissement d'humains simplement au nom du fait qu'ils appartenaient à telle ou telle ethnie (les Juifs).

    Aussi, contrairement aux affirmations de Jean-Marie Le Pen, les chambres à gaz ne sont pas un "détail de l'Histoire" mais, au contraire, une monstruosité totalement inédite.
    Même les conquérants les plus barbares tels Attila, les Huns, Gengis Khan ou Tamerlan n'ont jamais agi ainsi...

    Et qui sont ceux qui se sont rendu coupables de ce crime inédit ? les Allemands : cette culture rafinée qui a produit des artistes comme Mozart, Beethoven, Schubert, Wagner... des scientifiques comme Einstein, Planck, Heisenberg, Leibnitz, Hilbert, Boltzman, Röntgen... des philosophes comme Kant, Hegel, Nietzsche...  

    De quoi ébranler le sens de notre humanité de chacun d'entre nous...

  • La 2è GM marque le développement et la première utilisation d'armes nucléaire; force dévastatrice nouvelle et complètement inédite.


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Re: 2nd guerre mondiale: Rupture dans l'histoire de l'humanité?

Message  MEIERS le Lun 14 Mai 2018, 20:46

Bonjour Phil,
Lorsque vous dites que "jamais un pharaon d'Egypte, un empereur de Chine, un César de Rome, un roi de France, un Tsar de Russie" etc n'aurait décrété l'anéantissement d'humains au nom de fait qu'ils appartenaient à telle ou telle ethnie, je me suis posé la question de savoir si vous avez relu l'Ancien Testament, la partie juive la plus ancienne de la Bible et ici des passages comme le livre de Josué chap. 6 verset 21 relatant le sort des habitants cananéites de Jéricho lors de la conquête de la "terre promise" "Ils (les Juifs) exterminèrent la population de la ville, hommes et femmes, jeunes et vieux. Ils tuèrent même les boeufs, les moutons et les ânes" ou le livre d'Esther chap 9 verset 16. "les Juifs...se débarassèrent de leurs ennemis en tuant soixante-quinze mille de ceux qui les détestaient". Le contexte du livre d'esther, au temps de la déportation à Babylone était que l'oncle d'Esther, Mardochée, ministre du roi Xerxès était un rival d'un ministre perse Haman. Rangé au parti des Juifs sur les instances de sa femme Esther, Xerxès donna le feu vert à Mardochée pour exterminer Haman et ses partisants perses ainsi que leurs familles. On pourrait certes arguer que ces textes relatent des faits très anciens remontant à plus de 2500 ans, voire 3000 ans pour la conquête de la "terre promise",et donc historiquement peu fiables,  mais ces massacres sont encore aujourd'hui non seulement expréssement reconnus, mais encore celébrés dans la religion juive. Ainsi annuellement les Juifs commémorent la fêtes dite du "Pourim" célébrant le massacre des Perses par les partisans de Mardochée. On pourrait en résumé dire que les Juifs ne condamnent pas le principe du génocide en soi, mais seulement ceux dont ils sont les victimes, une position historiquement et moralement discutable.

Concernant Jean Marie Le Pen, l'attitude de la justice et de la société françaises sont ambigues. Il a été condamné en justice pour ses propos concernant le "point de détail". Or on peut penser ce que l'on veut de Le Pen, toujours est-il qu'il n'était vu son âge pas un acteur de la Seconde Guerre Mondiale. Né en juillet 1928, il venait tout juste d'avoir 17 an, à la fin de 1945. Il a par contre participé à la Guerre d'Algérie, a torturé et justifié politiquement l'emploi de la torture en Algérie. Dans ses mémoires, publiées en février aux éditions Muller page 251 il justifie -et minimise-l'emploi de la torture en Algérie qui n'aurait en somme été qu'une torture "bon enfant". Quelques coups, un peu de gégène, de supplice de la baignoire absolument justifiés par la nécessité d'obtenir des renseignements pour éviter des attentats. Or contrairement au "point de détail" ces publications n'ont à ma connaissance pas entraînées de suites judiciaires. Une petite mise en relation chiffrée s'impose ici. Le nombre de Juifs victimes de l'holocauste en France s'élève à 77.000 de 1940 à 1945 dont 22.000 Juifs français et 55.000 étrangers. Le nombre de victimes (arabes) de la guerre d'Algérie s'élève selon des sources françaises à environ 300.000. Certains historiens algériens avancent même le chiffre d'un Million et demi sur une population arabe d'Algérie de 9 Millions à l'époque. Selon les sources donc il y aurait entre 4 et 20 fois plus d'Arabes mort durant la guerre d'Algérie, à laquelle Le Pen a participée que de victimes de l'holocauste en France. Dans un cas les propos de Le Pen sont condamnés, dans l'autre non. Il est vrai qu'il s'agissait dans un cas de crimes "allemands", dans l'autre de crimes "français". Et la France était le pays de Voltaire, de Rousseau, de Molière de Zola etc!

Par ailleurs si vous pouviez m'éclairer un peu sur le sens de votre réflexion sur l'"ébranlement du sens de notre humanité à chacun d'entre nous". La seconde guerre mondiale a causée la mort de 60 Millions d'êtres humains. Une bonne partie d'entre eux-également des Allemands antifascistes-, mais aussi des Soviétiques, Polonais, Américains, Yougoslaves et bien sûr Français sont morts dans la lutte contre le système hitlérien. Auriez vous la bonté de m'expliquer en quoi ces combattants antifascistes seraient responsables de l'extermination des Juifs européens par les Nazis?

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Re: 2nd Guerre Mondiale : rupture dans l'histoire de l'humanité ?

Message  Phil68 le Mer 16 Mai 2018, 21:38

MEIERS a écrit:Bonjour Phil,
Lorsque vous dites que "jamais un pharaon d'Egypte, un empereur de Chine, un César de Rome, un roi de France, un Tsar de Russie" etc n'aurait décrété l'anéantissement d'humains au nom de fait qu'ils appartenaient à telle ou telle ethnie, je me suis posé la question de savoir si vous avez relu l'Ancien Testament, la partie juive la plus ancienne de la Bible et ici des passages comme le livre de Josué chap. 6 verset 21 relatant le sort des habitants cananéites de Jéricho lors de la conquête de la "terre promise" "Ils (les Juifs) exterminèrent la population de la ville, hommes et femmes, jeunes et vieux. Ils tuèrent même les boeufs, les moutons et les ânes" ou le livre d'Esther chap 9 verset 16. "les Juifs...se débarassèrent de leurs ennemis en tuant soixante-quinze mille de ceux qui les détestaient". Le contexte du livre d'esther, au temps de la déportation à Babylone était que l'oncle d'Esther, Mardochée, ministre du roi Xerxès était un rival d'un ministre perse Haman. Rangé au parti des Juifs sur les instances de sa femme Esther, Xerxès donna le feu vert à Mardochée pour exterminer Haman et ses partisants perses ainsi que leurs familles. On pourrait certes arguer que ces textes relatent des faits très anciens remontant à plus de 2500 ans, voire 3000 ans pour la conquête de la "terre promise",et donc historiquement peu fiables,  mais ces massacres sont encore aujourd'hui non seulement expréssement reconnus, mais encore celébrés dans la religion juive. Ainsi annuellement les Juifs commémorent la fêtes dite du "Pourim" célébrant le massacre des Perses par les partisans de Mardochée. On pourrait en résumé dire que les Juifs ne condamnent pas le principe du génocide en soi, mais seulement ceux dont ils sont les victimes, une position historiquement et moralement discutable.

Les événements que vous évoquez sont des massacres comme il en a existé dans toutes les guerres.
Forcément : dans une guerre l'adversaire appartient rarement au même peuple que vous, sans quoi ce n'est pas une "guerre" mais une révolution. Conclure chaque fois au "massacre ethnique" est un raccourci facile...

Au Moyen Age en Europe aussi on affamait des villes - pourtant peuplées de bons chrétiens - par des sièges interminables...

Exemple : le 20 mai 1631 a lieu le sac de Magdebourg. Episode tragique de la Guerre de Trente Ans où les forces catholiques impériales incendièrent Magdebourg (ville hanséatique luthérienne) et se livrèrent à des massacres.
Au total 20.000 des 30.000 habitants furent tués (la plupart dans les incendies ou asphyxiés par ceux-ci).
Cependant cet épisode fit scandale dans l'Europe entière, justement ! Et la conséquence politique fut que toute la Saxe abandonna le camp impérial catholique (Habsbourg) pour se ralier aux Suédois protestants.

En Belgique aussi, nous sommes bien placés pour nous rappeler les exactions commises contre des civils belges lors de l'invasion allemande d'août 1914 : du 5 au 26 août 1914, l'armée impériale allemande passa par les armes plus de 5.000 civils dans une centaine de communes de Wallonie et y détruisit plus de 15.000 maisons. Si bien qu'aux USA, la campagne de recrutement de 1917 se fit sous le slogan "Remember Belgium !".
Toutefois, ces forces d'invasion allemandes étaient persuadées d'être la cible de civils belges francs-tireurs, ce qui était un délire paranoïaque inexact. Ils n'ont pas commis ces exactions du fait que nous étions belges et eux allemands.

Ce qui rend unique la 2è GM c'est d'avoir mis sur pied toute une industrie de l'extermination, avec des Einsatzgruppe, des camps, des trains, des recherches en labo pour étudier le procédé d'empoisonnement le plus efficace, etc. pour massacrer des gens sur base du simple fait qu'ils appartenaient à telle ethnie (les Juifs, les Roms...).
Je vous assure que cela est totalement inédit dans les 2.400.000 ans (Homo Habilis) d'Histoire de l'espèce humaine !


MEIERS a écrit:Par ailleurs si vous pouviez m'éclairer un peu sur le sens de votre réflexion sur l'"ébranlement du sens de notre humanité à chacun d'entre nous". La seconde guerre mondiale a causée la mort de 60 Millions d'êtres humains. Une bonne partie d'entre eux-également des Allemands antifascistes-, mais aussi des Soviétiques, Polonais, Américains, Yougoslaves et bien sûr Français sont morts dans la lutte contre le système hitlérien. Auriez vous la bonté de m'expliquer en quoi ces combattants antifascistes seraient responsables de l'extermination des Juifs européens par les Nazis?

Avec la phrase "l'ébranlement du sens de notre humanité à chacun d'entre nous" je voulais dire que la 2è GM nous rappelle que l'Homme, et chacun d'entre nous, est capable du meilleur comme du pire.
Ce peuple allemand si prolifique, si créatif et si raffiné s'est livré en plein 20è siècle à une barbarie unique dans l'Histoire de l'Humanité (voir ma réponse ci-dessus).

De plus, les protagonistes de ce 3è Reich étaient des hommes très moyens : Himmler (éleveur de poulets), Hitler (simple caporal, pas même officier), Goering... Rien à voir avec des Césars, des Crassus, des Pompées, des Catilina, des Bonapartes... tous déjà couverts de gloire à l'époque de leur prise du pouvoir et qui n'avaient plus rien à prouver...
Hitler est la face obscure de la démocratie, qui permet à de tels personnages de se faire plébisciter, élire et accéder aux plus hautes fonctions...

Bizarrement, pendant qu'ils gazaient des enfants juifs à Auchwitz, les Allemands traitaient avec respect les combattants prisonniers qui s'étaient rendu après avoir vaillamment combattu : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t5941p25-negationnisme-l-industrie-du-mensonge#203348


Je ne comprends pas pourquoi vous me faite dire que "les combattants antifascistes seraient responsables de l'extermination des Juifs européens par les Nazis" ???????

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RE:2ND Guerre mondiale Rupture dans l'histoire de l'humanité?

Message  MEIERS le Ven 18 Mai 2018, 20:17

Les faits que j'avais rapportés en comparaison, massacre des Cananéites lors de la conquête juive de la "terre promise" et massacre des Perses sous Mardochée étaient des massacres survenus après l'arrêt des combats et non au cours de la guerre. Ils entrent donc dans la catégorie des massacres ethniques. Par ailleurs si l'on veut comparer ces évènements aux génocides survenus au XXème siècle, il ne faut pas se cantonner à des comparaisons en chiffres absolus. Par exemple à l'époque de la déportation à Babylone, vers l'an 500 av.JC, la population mondiale dans sa globalité n'atteignait pas 200 Millions de personnes, contre un peu plus de 2 Milliards à l'époque de la Seconde Guerre Mondiale et 7,5 Milliards aujourd'hui. Les 75000 Perses tués par les Juifs auraient environ correspondus à 750.000 personnes à l'époque de la seconde guerre mondiale et plusieurs Millions aujourd'hui!
Le même problème de perspective se pose pour le cas de la guerre de trente ans (1618-1648) que vous citez. Le massacre de Magdebourg n'était pas le seul du conflit. L'Allemagne qui comptait environ 18 Millions d'habitants en 1618 était réduite à 11 Millions en 1648. La perte de ce tiers de sa population, n'a été compensé par l'acroissement naturel de la population qu'en 1800 environ, date à laquelle la France avait largement dépassé l'Allemagne par sa population. Au XVIIème siècle la population mondiale s'élevait à environ 500 à 600 Millions de personnes. Les sept Millions de morts de la Guerre de Trente ans auraient à l'époque de la Seconde Guerre Mondiale correspondus à 28 à 30 Millions de pertes, chiffre supérieurs aux morts allemands des 1ère et 2ème guerre mondiale.
 D'ailleurs un siècle plus tôt des guerres de religion entre catholiques et protestants eurent lieu également en France émaillés de massacres comme les Michelades de Nîmes en 1567 (massacre de Catholiques par les Protestants) et la St-Barthélémy en 1572 (Massacre des Protestants par les Catholiques). Cependant si j'ai cité l'exemple de l'Ancien-Testament c'est qu'il y a une différence. Jamais ni Catholiques ni Protestants n'ont érigés les massacres des guerres de religion en fêtes religieuses. On ne trouvera pas aujourd'hui un prêtre ou pasteur à ne pas dénoncer ces massacres comme trahison de l'enseignement du Christ. Par contre les Juifs célèbrent encore aujourd'hui la fête du Pourim en commémoration des massacres de leurs ancêtres contre les Perses. Il y a là une incontestable infériorité morale et religieuse du Judaïsme par rapport au Christianisme.
En revanche ce que vous dites concernant l'industrie de l'holocauste est exact. Il faut savoir que l'Allemagne était le pays le plus industrialisé d'Europe à l'époque. Si l'on compare deux génocides du XXème siècle, le génocide des Arméniens par le gouvernement Jeune Turc après 1915 et l'holocauste trente ans plus tard, il est clair que les chiffres sont inférieurs-1,5 Millions d'Arméniens contre 6 Millions de Juifs- L'empire ottoman était encore un pays sous-développé en 1914. Ses troupes souffraient même de pénuries d'armes et de munitions durant la guerre. De  fait les Arméniens ont été essentiellement tués par des décapitations au sabre, des pendaisons, écrasés sous les sabots de chevaux où des déportations vers les zones arides du pays comme le désert syrien pour les faire mourir de faim et de soif. Il est clair que ces moyens étaient moins performants que des chambres à gaz, ce qui ne veut naturellement pas dire que l'intention criminelle du gouvernement turc était moindre. Il n'avait pas les moyens de sa politique en quelque sortes.
Je voulais juste dire que si vous dites que l'holocauste "ébranle le sens de notre humanité à chacun d'entre nous" la phrase peut se comprendre de telle façon que chacun des contemporains de la seconde guerre mondiale, voire leurs descendants en est responsable. Je ne suis pas de cet avis. Sont responsables les dirigeants nazis et leurs propagandistes, dans une certaine mesure les éxécutants qu'ils aient été volontaires ou aient cru "devoir obéir aux ordres reçus" mais certainement pas les adversaires du Nazisme. Je ne vois pas par exemple en quoi l'humanité de mon père, fils d'un antifasciste allemand réfugié en France, résistant et engagé volontaire dans la Ière armée française de de Lattre de Tassigny en 1944 serait atteinte par l'Holocauste!

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