La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

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La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Hiroshima le Mer 14 Oct 2015, 7:44 pm

Bonsoir, 
il me semble avoir trouvé déjà un post sur ce sujet. Malgrès tout, je souhaite tout de même re-poster là-dessus..
Voilà, je voulais avoir vos avis sur :
 Le largage des bombes  sur ces villes remplies de civils  : pour, contre, pourquoi ? 
Pensez-vous que cela ai eu un réel impact sur la fin de la guerre ? 

Personnellement , je trouve que le fait de lâcher ces bombes sur ces villes pleines de civils est vraiment abominable, il y avait bien assez de villes militaire ou de campement. La guerre fait des ravages mais ces innocents ont (pour ceux qui ont survécus) été victime par la suite de nombreuse maladies dues aux radiations. De plus, le Gouvernement Japonais n'accorde pas d'aide financière aux victimes, ce que je trouve vraiment difficile...Pourquoi le Japon n'aide pas son peuple alors qu'eux se sacrifient sans poser de questions dans de terribles missions suicide ? et pour l'autre côté, ne serait-ce pas plutôt pour justifier au peuple américains les énormes moyens qu'ils ont du mettre en place afin d'arriver à leur fin ? 


Je vous remercie déjà d'avance de vos réponses , je me réjouis de vous lire ! 

pouce

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Narduccio le Mer 14 Oct 2015, 9:15 pm

Hiroshima était une ville de garnison et il y avait des bases militaires qui regroupaient des soldats prêts à intervenir en cas de débarquement américain. Militairement ce fut un objectif bien plus légitime que Guernica, Rotterdam ou Coventry. Mais, c'est un fait souvent passé sous silence.

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Hiroshima le Jeu 15 Oct 2015, 9:28 am

Narduccio a écrit:Hiroshima était une ville de garnison et il y avait des bases militaires qui regroupaient des soldats prêts à intervenir en cas de débarquement américain. Militairement ce fut un objectif bien plus légitime que Guernica, Rotterdam ou Coventry. Mais, c'est un fait souvent passé sous silence.
Tiens ! C'est la première fois que j'entends cela... ! Merci de votre réponse (je commençais a désespérer  mort de rir gri )
Et du coup que pensez-vous du largage des bombes ? Il y avait quand même énormement de civils malgrès tout non ?

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Narduccio le Jeu 15 Oct 2015, 3:51 pm

Il y a une chose qui l'embête avec votre questionnement initial : vous ne vous situez pas sur le champ de l'analyse historique, mais sur celui des sentiments. Donc, à moins d'être un sacré salaud, il ne peut y avoir qu'une seule réponse et on serait obligé de dire qu'il s'agit d'un événement affreux et seuls des salauds ontpu se laisser aller àutiliser une telle bombe. En fait, votre question pourrait se formuler ainsi : trouvez-vous moral que l'on ai utilisé une bombe nucléaire au risque de faire tellement de victimes civiles ? La réponse coule de source ... Ne trouvez-vous pas ?

Si votre but est de faire de l'histoire et donc essayer de comprendre les évènements, il faudra quitter cette position moralisatrice. Et là, on peut même conclure que l'utilisation de ces bombes à peut-être été quelque chose de licite et d'éfficace sur le plan moral. Tout dépend de ce que vous mettez dans l'autre plateau de la balance. Prenons simplement Hiroshima, oublions la ville de garnison et prenons les 190 000 victimes. Si sur l'autre plateau de la balance, et en me référant aux dernières invasions d'îles menées par les américains, on peut tabler sur environ un million de morts coté américain pour la campagne du débarquement et de la bataille initiale et environ 20 millions de morts coté population japonaise. Les 20 millions sont une estimation minimale, car si on reporte le nombre de morts civls lors de la prise d'Iwo-Giwa à la population japonaise, on se retrouve avec un chiffre supérieur.

Si on veut faire de l'histoire et comprendre les évènements, il faut éviter de juger. Actuellement, on sait que si les bombes atomiques ont joué un rôle dans la décision japonaise de capituler, d'autres évènements ont eu leur importance. De plus, quand les américains prennent la décision de larguer les bombes, ils ne pensent pas à la population civile japonaise, mais seulement à leurs pertes militaires probables. Il ne faut pas faire preuve d'angélisme ... Donc, pour les décisionnaires américains, c'est quelques centaines de milliers de victimes d'un pays en guerre contre eux mis en balance avec 1 000 000 de leurs concitoyens. Et le terme concitoyens à une importance pour eux, il ne s'agit pas de sujets que l'on peut sacrifier à sa guise.

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LA BOMBE A,POUR, CONTRE, POURQUOI?

Message  MEIERS le Ven 23 Oct 2015, 2:36 pm

@NARDUCCIO,
Lorsque vous parlez du nombre de morts civils lors de la prise d'Iwo-Jima êtes vous sûr que vous ne parlez pas d'Okinawa? En effet Iwo-Jima pris en février 1945 est un îlot du Pacifique de 23km2, peuplé avant 1945 de quelques centaines de civils japonais seulement qui à ma connaissance avaient tous été évacués par le commandant en chef japonais Kubikayashi avant le débarquement américain. L'épisode est par exemple rappelé dans le film "Lettres d'Iwo-Jima" rapportant la conquête de l'Ile.
Par ailleurs concernant la légitimité du larguage des bombes atomiques d'Hiroshima et Nagasaki il faut dire qu'à mon avis la seule excuse que peuvent produire les dirigeants américains de l'époque est que les connaissances scientifiques de 1945 ne permettaient pas de prévoir les effets à long terme des radiations. En effet, contrairement à des bombardements classiques comme Dresde par exemple auquel on a comparé Hiroshima, aujourd'hui 70 ans plus tard des petits- enfants voire arrière-petits enfants des victimes de 1945 voient encore leur santé atteinte des suites de l'irradiation nucléaire de leurs ancêtres en 1945, alors que les causes du conflit ont depuis longtemps disparues et que l'on approche d'un moment où comme pour la première guerre mondiale il ne restera bientôt plus d'acteurs, de survivants où de contemporains de la seconde guerre mondiale, ce qui fait de la bombe atomique l'une des armes les plus immorales de l'histoire de l' humanité. Lorsque vous parlez par ailleurs de la mise en balance par les américains des quelques centaines de milliers de morts des bombardements nucléaires avec le million de morts américain à attendre dans le cas d'une conquête du Japon par débarquement, en plus de millions de morts civiles japonaises, c'est partiellement vrai, mais vous ignorez plusieurs données politiques du problème. Lors de la conférence de Casablanca, les alliés avaient fixés la reddition inconditionnelle (inconditional surrender) des puissances de l'axe comme leur but de guerre. Dans les circonstances politiques de Casablanca cette revendication se justifiait naturellement. En Europe Hitler et Mussolini étaient au pouvoir, au Japon le Général Tojo, chef de file des militaristes Premier-Ministre. On ne voulait naturellement pas négocier une paix permettant une survie de régimes qu'on considérait comme étant à juste titre criminels. Mais fin 1945 la situation politique et militaire avait radicalement changé. L'Allemagne nazie était vaincue en mai 1945, la marine japonaise, l'arme offensive qui avait permis les conquêtes de 1941 et 1942 détruite. Le Japon n'avait plus seul ni possibilité de remporter la victoire, ni d'empêcher sa défaite inévitable. Le Général Tojo avait été limogé à la mi-1944 suite à la défaite de Saipan, son successeur Keiji, encore un militariste avait été renvoyé en avril 1945 suite à la perte d'Okinawa. Son successeur désigné par l'empereur en avril 1945 était un amiral retraité Kantaro Suzuki, qui avait été écarté par les militaristes car il avait été dès le départ hostile à l'entrée en guerre contre les Etats-Unis. Il est clair que la désignation d'un homme avec l'arrière-plan de Suzuki comme Premier-Ministre était un signal que le Japon souhaitait l'arrêt des hostilités, toute la question était de savoir à quelles conditions. Or à l'été 1945 l'entourage politique du président américain Truman était très clair quant au fait que "Inconditional surrender" signifiait notamment la déposition de l'empereur du Japon Hiro-Hito, condition jugée inacceptable, tant par les chefs de l'armée japonaise, que par la majorité du peuple japonais. Cette demande plombait en fait la position politique de Suzuki. Il y aurait donc eu une troisième option entre les bombardements nucléaires et un débarquement coûteux en vies humaines. C'aurait été de prendre acte des changements politiques survenus à la tête de l'éxécutif japonais en renonçant au principe de la capitulation inconditionnelle, en négociant les termes d'une capitulation honorable permettant notamment de préserver la position de l'empereur. Mais à l'été 1945 le gouvernement américain n'y était pas encore près. Il est remarquable toutefois qu'après la capitulation du Japon et vu le début de la guerre froide les américains aient ensuite permis de maintenir Hiro Hito. Il faut aussi voir qu'après les bombardements nucléaires la capitulation japonaise était encore loin d'ètre acquise. Suzuki faillit être renservé par un coup d'état militaire, l'armée refusant de perdre la face par une capitulation sans conditions face aux américains.

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Narduccio le Ven 23 Oct 2015, 2:45 pm

MEIERS a écrit:@NARDUCCIO,
Lorsque vous parlez du nombre de morts civils lors de la prise d'Iwo-Jima êtes vous sûr que vous ne parlez pas d'Okinawa? En effet Iwo-Jima pris en février 1945 est un îlot du Pacifique de 23km2, peuplé avant 1945 de quelques centaines de civils japonais seulement qui à ma connaissance avaient tous été évacués par le commandant en chef japonais Kubikayashi avant le débarquement américain. L'épisode est par exemple rappelé dans le film "Lettres d'Iwo-Jima" rapportant la conquête de l'Ile.
Oupps, vous avez raison, Okinawa et pas Iwo-Jiwa. Je suis confus.

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Narduccio le Ven 23 Oct 2015, 2:59 pm

MEIERS a écrit:Par ailleurs concernant la légitimité du larguage des bombes atomiques d'Hiroshima et Nagasaki il faut dire qu'à mon avis la seule excuse que peuvent produire les dirigeants américains de l'époque est que les connaissances scientifiques de 1945 ne permettaient pas de prévoir les effets à long terme des radiations. En effet, contrairement à des bombardements classiques comme Dresde par exemple auquel on a comparé Hiroshima, aujourd'hui 70 ans plus tard des petits- enfants voire arrière-petits enfants des victimes de 1945 voient encore leur santé atteinte des suites de l'irradiation nucléaire de leurs ancêtres en 1945, alors que les causes du conflit ont depuis longtemps disparues et que l'on approche d'un moment où comme pour la première guerre mondiale il ne restera bientôt plus d'acteurs, de survivants où de contemporains de la seconde guerre mondiale, ce qui fait de la bombe atomique l'une des armes les plus immorales de l'histoire de l' humanité.

Effectivement, la plupart des scientifiques de l'époque furent frappés par le fait que les radiations étaient plus importantes que ce qu'ils avaient prévu et que cela a eut un impact sur les populations. Avant le test en grandeur réelle, on ne pouvait pas le savoir.

MEIRS a écrit:
Lorsque vous parlez par ailleurs de la mise en balance par les américains des quelques centaines de milliers de morts des bombardements nucléaires avec le million de morts américain à attendre dans le cas d'une conquête du Japon par débarquement, en plus de millions de morts civiles japonaises, c'est partiellement vrai, mais vous ignorez plusieurs données politiques du problème. Lors de la conférence de Casablanca, les alliés avaient fixés la reddition inconditionnelle (inconditional surrender) des puissances de l'axe comme leur but de guerre. Dans les circonstances politiques de Casablanca cette revendication se justifiait naturellement. En Europe Hitler et Mussolini étaient au pouvoir, au Japon le Général Tojo, chef de file des militaristes Premier-Ministre. On ne voulait naturellement pas négocier une paix permettant une survie de régimes qu'on considérait comme étant à juste titre criminels. Mais fin 1945 la situation politique et militaire avait radicalement changé. L'Allemagne nazie était vaincue en mai 1945, la marine japonaise, l'arme offensive qui avait permis les conquêtes de 1941 et 1942 détruite. Le Japon n'avait plus seul ni possibilité de remporter la victoire, ni d'empêcher sa défaite inévitable. Le Général Tojo avait été limogé à la mi-1944 suite à la défaite de Saipan, son successeur Keiji, encore un militariste avait été renvoyé en avril 1945 suite à la perte d'Okinawa. Son successeur désigné par l'empereur en avril 1945 était un amiral retraité Kantaro Suzuki, qui avait été écarté par les militaristes car il avait été dès le départ hostile à l'entrée en guerre contre les Etats-Unis. Il est clair que la désignation d'un homme avec l'arrière-plan de Suzuki comme Premier-Ministre était un signal que le Japon souhaitait l'arrêt des hostilités, toute la question était de savoir à quelles conditions. Or à l'été 1945 l'entourage politique du président américain Truman était très clair quant au fait que "Inconditional surrender" signifiait notamment la déposition de l'empereur du Japon Hiro-Hito, condition jugée inacceptable, tant par les chefs de l'armée japonaise, que par la majorité du peuple japonais. Cette demande plombait en fait la position politique de Suzuki. Il y aurait donc eu une troisième option entre les bombardements nucléaires et un débarquement coûteux en vies humaines. C'aurait été de prendre acte des changements politiques survenus à la tête de l'exécutif japonais en renonçant au principe de la capitulation inconditionnelle, en négociant les termes d'une capitulation honorable permettant notamment de préserver la position de l'empereur. Mais à l'été 1945 le gouvernement américain n'y était pas encore près. Il est remarquable toutefois qu'après la capitulation du Japon et vu le début de la guerre froide les américains aient ensuite permis de maintenir Hiro Hito. Il faut aussi voir qu'après les bombardements nucléaires la capitulation japonaise était encore loin d'être acquise. Suzuki faillit être renversé par un coup d'état militaire, l'armée refusant de perdre la face par une capitulation sans conditions face aux américains.

J'ai eu des discussions sur d'autres forums où j'ai moi-même développé ces arguments. On sait aujourd'hui que l'une des cause de la reddition du Japon fut la déclaration de guerre que lui a adressé l'URSS. Les japonais s'étaient illusionnés que la Russie interviendrait en leur faveur auprès des américains et là, ils ont découvert qu'ils avaient un ennemi supplémentaire et que celui-ci pourrait vouloir des parts de ce qu'il allait conquérir.

De plus, il faut tenir compte que certaines garnisons ont été en rébellion quasi-ouverte et que certains généraux ne se sont rendus aux américains que lorsqu’ils ont bien compris dans quel état était le pays. Car, il faut bien avoir conscience qu'à l'été 1945, le Japon ne peut plus espérer retourner la situation en sa faveur. Une partie des militaires, dans les hautes sphères, espère que l'on pourra échanger des terres contre une paix honorable. En fait, Hiroshima leur fera comprendre la vanité d'un tel espoir. Mais, il refuseront d'assumer les erreurs qu'ils ont commises et ils démissionneront pour laisser à d'autres l'infamie d'une reddition que plus rien ne peut éviter.

Quand j'analyse la situation, pour moi, 90% de la responsabilité de la situation qui a conduit à Hiroshima vient des militaires nationalistes nippons qui n'ont jamais hésité à désobéir à des ordres directs pour s'emparer d'un peu plus de terres. Après, il y a la part de l'incompréhension culturelle entre les japonais et les américains. Si l'institution de l’Empire a réussi à survivre malgré les périodes où le pouvoir réel a été détenu par divers personnages, c'est bien parce qu'il assumait un rôle spirituel et culturel puissant dans l'esprit des japonais. Cela, pas mal d'américains n'en avaient pas conscience et ils réagissaient en occidentaux où l'on a vu de nombreuses destitutions de monarques sans que cela porte à conséquence.

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dans ce forum, il y a déjà le post "bombe atomique" de Charlemagne de février 2006

Message  Invité le Mar 27 Oct 2015, 6:06 pm

Je confirme, Hiroshima, il y a déjà un post dans ce même forum (titre ci-dessus) ; s'il peut apporter des réponses complémentaires aux questions que vous vous posez ici.

Cordialement

Snob

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Invité le Ven 22 Avr 2016, 6:18 am

Je suis d'accord avec Narduccio quand il précise que les deux villes bombardées avaient un intérêt stratégiques.

Hiroshima, ville de garnison, comme l'a souligné Narduccio

Nagasaki était la plus grande base navale du sud du Japon, un peu comme la base de Norfolk aux USA.

Il ne faut donc pas uniquement regarder ces bombardements comme une volonté d'exterminer les japonais !
Si cela avait été le cas, Le général Curtis Le May avait dans ses cartons un plan bien pire encore : La destruction par bombardement au napalm et au phosphore de la récolte de riz de 1945 ! C'était un génocide, rien de moins, qui aurais provoqué la mort de millions de japonais plutôt que de quelques centaines de milliers.......
Ne pas perdre de vue l'autre objectif des bombardements atomiques : Donner un avertissement aux Soviétiques qui ont déclarés la guerre au Japon le 9 aout, jour du bombardement de Nagasaki, et avait l'intention de récupérer les territoires perdus en 1905, lors de la guerre russo-japonaise qui à vu l'Empire Russe perdre Port Arthur, son influence en Manchourie et son prestige après avoir vu sa flotte de la Baltique se faire détruire en 1 jour après avoir fait le tour du monde pour arriver sur les lieux.
Les américains avaient concédés le retour à l'URSS de Port Arthur, du Karafuto (sud de l'ile de Sakhaline) et les iles Kourilles à l'exception des 3 îles les plus au sud, occupée illégalement depuis 1945 par la Russie. Ces iles constituent toujours un litige entre la Russie et le Japon; la Russie n'ayant jamais signé le Traité de paix de San-Francisco de 1955. Truman à voulu être clair envers Staline et lui signifier qu'il n'avait pas les même dispositions d'esprit vis à vis de l'URSS que Roosevelt !

Ce genre de problème ressurgit systématiquement lorsqu'une guerre de coalition arrive à son terme, chacun voulant obtenir la plus grosse part du gâteau !

Il ne faut pas oublier non plus les tortures des soldats japonais envers les coréennes, transformées en prostituées pour les soldats nippons, ni les massacres de civils partout ou les japonais ont trainés leurs sabres, les tortures et exécutions programmées des prisonniers de guerre alliés et chinois, le massacre de la garnison française d'Indochine en 1945, la terreur exercée par la Kempétaï (police politique) envers les japonais eux mêmes et l'attitude de l'empereur Hiro-Hito qui à refusé d'abdiquer malgré les pressions de sa propre famille.

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Re. La bombe A, pour, contre, pourquoi?

Message  MEIERS le Dim 24 Avr 2016, 11:05 pm

M10-Wolverine a écrit:Je suis d'accord avec Narduccio quand il précise que les deux villes bombardées avaient un intérêt stratégiques.

Hiroshima, ville de garnison, comme l'a souligné Narduccio

Nagasaki était la plus grande base navale du sud du Japon, un peu comme la base de Norfolk aux USA.

Il ne faut donc pas uniquement regarder ces bombardements comme une volonté d'exterminer les japonais !
Si cela avait été le cas, Le général Curtis Le May avait dans ses cartons un plan bien pire encore : La destruction par bombardement au napalm et au phosphore de la récolte de riz de 1945 ! C'était un génocide, rien de moins, qui aurais provoqué la mort de millions de japonais plutôt que de quelques centaines de milliers.......
Ne pas perdre de vue l'autre objectif des bombardements atomiques : Donner un avertissement aux Soviétiques qui ont déclarés la guerre au Japon le 9 aout, jour du bombardement de Nagasaki, et avait l'intention de récupérer les territoires perdus en 1905, lors de la guerre russo-japonaise qui à vu l'Empire Russe perdre Port Arthur, son influence en Manchourie et son prestige après avoir vu sa flotte de la Baltique se faire détruire en 1 jour après avoir fait le tour du monde pour arriver sur les lieux.
Les américains avaient concédés le retour à l'URSS de Port Arthur, du Karafuto (sud de l'ile de Sakhaline) et les iles Kourilles à l'exception des 3 îles les plus au sud, occupée illégalement depuis 1945 par la Russie. Ces iles constituent toujours un litige entre la Russie et le Japon; la Russie n'ayant jamais signé le Traité de paix de San-Francisco de 1955. Truman à voulu être clair envers Staline et lui signifier qu'il n'avait pas les même dispositions d'esprit vis à vis de l'URSS que Roosevelt !

Ce genre de problème ressurgit systématiquement lorsqu'une guerre de coalition arrive à son terme, chacun voulant obtenir la plus grosse part du gâteau !

Il ne faut pas oublier non plus les tortures des soldats japonais envers les coréennes, transformées en prostituées pour les soldats nippons, ni les massacres de civils partout ou les japonais ont trainés leurs sabres, les tortures et exécutions programmées des prisonniers de guerre alliés et chinois, le massacre de la garnison française d'Indochine en 1945, la terreur exercée par la Kempétaï (police politique) envers les japonais eux mêmes et l'attitude de l'empereur Hiro-Hito qui à refusé d'abdiquer malgré les pressions de sa propre famille.
Je remarque une faille logique dans votre dernier paragraphe; en effet si je vous comprends bien vous justifiez le massacre de centaines de milliers de civils japonais innocents au moyens des bombardements nucléaires par les massacres et les crimes de guerres précédents des troupes impériales japonaises. Je vous signale à toutes fins utiles qu'à partir du début du XXème siècle les grandes puissances ont signés à La Haye aux Pays-Bas une série d'accords sur le droit de la guerre qui précisément établissaient une protection légales des populations civiles en cas de conflit. Si vous parvenez à relever dans ces accords un passage autorisant en cas de crimes de guerre commis par une partie, la partie adverse de commettre par vengeance des massacres de civils comparables ou supérieurs en nombre ne manquez pas d'éclairer ma lanterne.
D'ici là je vous inviterai à relire et à méditer une partie de votre propre exposé.
Vous parlez en effet de la terreur exercée par la Kampétai, la Gestapo japonaise envers les Japonais eux-mêmes. Donc si je suis votre logique, si la Kampétai commettait des meurtres et des éxécutions sommaires de Japonais innocents celà autorisait en représailles les Etats-Unis à commettre des bombardements atomiques tuant des centaines de milliers d'autres Japonais innocents, mais pas la Kampétai?!
Cette réflexion mène à parler d'un aspect juridique que vous ne connaissez certainement pas. Lors des procès de Nuremberg et Tokio de 1946 à 1948, les faits sous accusation étaient les conspirations contre la paix, déclanchement de guerres d'agression, les crimes de guerre et contre l'humanité. Les crimes des Etats totalitaires contre leurs propres citoyens n'entraient par contre dans le cadre de l'accusation qui s'ils étaient en rapport avec les faits précédents. Ainsi à Nuremberg par exemple les SS, la Gestapo, le Haut-commandement allemand ont été définies comme organisations criminelles, mais non la S.A. les sections d'assaut. Cette milice avait pourtant depuis le début des années 30 commis des assassinats d'opposants, ses batailles de rues avaient mis le pied à l'étrier d'Hitler, mais elle n'a pas été utilisée pendant la deuxième guerre mondiale pour commettre des crimes dans les pays occupés. Ses victimes étaient des Allemands antifascistes.
Ceci pour dire que si le Tribunal de Tokyo ne s'est pas saisi des crimes commis par la Kampetei, il est évident que des actions de représailles militaires au cours de la guerre n'étaient pas justifiées non plus.
Et pour citer le cas de prostituées forcées coréenne, il faut rappeler que depuis 1910, avant la première guerre mondiale, la Corée était colonie, donc territoire sous souveraineté japonaise. Cette souveraineté était reconnue par les grandes puissances, donc ces exactions étaient une affaire intérieure japonaise, et une affaire coréenne après l'indépendance des deux Corées après 1945. Elle concernait les Tribunaux japonais ou Coréens, mais non le Tribunal International de Tokyo. Ce Tribunal international n'a d'ailleurs même pas traité des crimes des unités de guerre bactériologiques japonais qui opéraient en Mandchourie, Protectorat japonais avant le début de la seconde guerre mondiale, souverain sur le papier.
Et, concernant l'empereur Hiro-Hito, les Américains ont étouffés tous les témoignagnes qui auraient pu le même en cause au tribunal de Tokyo.
Vous devez tout de même reconnaître qu'il est un peu incohérent de tenir la population japonaise comme collectivement responsable de crimes de ses dirigeants, crimes qui ne sont ensuite en partie pas jugés par le Tribunal de Tokyo.

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Invité le Mer 27 Avr 2016, 12:36 pm

Soyons clair et brefs :
Une convention signée en temps de paix ne devient plus qu'une liasse de papiers signés en cas de conflit !
Les arguties juridiques sont bonnes à invoquer une fois le conflit terminé.....et par les vainqueurs uniquement !
+e procès de Tokyo relevait plus de la farce que de la justice, ni Hiro-Hito, ni même les responsables de l'unité 911 qui à commis ds crimes de guerre en Mandchourie, surtout dans le développement d'armes chimiques sur des prisonniers chinois n'ont été inquiétés.
L'impunité en échange des résultats d'années de "recherche"......
Vous savez aussi bien que moi que même dans un simple procès entre particulier, le principe qui prévaut est toujours ; "Le Droit prime sur l'Equité"..........Alors avec le Japon, voisin immédiat de l'URSS, sous protectorat américain était un enjeu géostratégique d'une toute autre portée que n'importe quels textes juridiques !
Je finirais en paraphrasant le principe cité plus haut : "Les intérêts des Etats prime sur toutes formes de Droits "

Exemple plus récent : la destruction des tours des WTC le 11 septembre 2001 et les "Lois Antiterroristes" votées par le Congrès des USA, Guantanamo, les caches secrètes ou la tortures étaient pratiquées........De quelles Conventions tout cela relève ils ????
Et des exemples d'étranges décisions prises par les Cours pénales internationales, il y en à beaucoup !

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RE. La bombe A, pour, contre, pourquoi?

Message  MEIERS le Mer 27 Avr 2016, 4:17 pm

Je peux aussi être clair et bref.
Votre position se résume à dire que la notion de droit de la guerre est une contradiction en soi, un oxymore On peut adopter ce point de vue, si l' on en accepte les conséquences.
Celà signifie notamment que les procès de Nuremberg et de Tokio n'avaient pas lieu d'être, puisque de toute façon il n'existe pas de règles de droit à respecter dans un conflit, que le plus fort peut tout. 
Une autre conséquence est de dire que la notion d'un quelconque progrès de l'humanité vers la civilisation est absurde. Un exemple; les conventions de la Haye au début du XXème siècle avaient pour objet une protection des biens et des personnes civils en cas de conflit. Bien qu'au cours de la 1ère guerre mondiale il y ai eu des atteintes à ces principes, notamment en Belgique occupée ( éxécutions d'otages, destruction de biens civils et culturel (Bibliothèque de Louvain) déportation de main-d' oeuvre belge en Allemagne sous l'impulsion du coordinateur allemand à l'économie de guerre Walther Rathenau, ancien directeur du trust AEG, d'origine juive), ces atteintes n'étaient qu'insignifiantes par rapport à la 2ème guerre mondiale; 80% des morts de la Grande Guerre étaient militaires, contre seulement la moitié des tués de la deuxième guerre mondiale, l'autre moitié étant civile. Aussi même dans les pays ayant subis le plus de pertes, de la Seconde Guerre Mondiale l'Allemagne et l'Union Soviétique, ces pertes ne représentaient qu'environ 10% de la population. La France a eu environ 600.000 tués pour 40 Millions d'habitants.
Si maintenant l'on compare avec une époque où n'existait aucun droit de la guerre, ni aucune protection des civil, comme par exemple la Guerre de 30 ans au XVIIème siècle (1618-1648) celle-ci a entraîné la mort d'un tiers de la population allemande qui était tombée de 18 Millions à seulement 11 Millions et n'a retrouvée la marque des 18 Millions que vers 1800, plus d'un siècle plus tard. Il faut aussi répondre à la question de savoir si l'on veut pour le XXIème siècle des conflits du type de la guerre de 30 ans.

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Invité le Jeu 28 Avr 2016, 10:36 pm

Nous pourrions polémiquer sur les questions du Droit dans les conflits armés durant des années, mais je pense que nous n'arriverons pas à tomber d'accord sur tout.
Certes, il existe un traditionnel "Droit de la guerre", mais ce Droit est ou n'est pas appliqué suivant les décisions des hauts commandements, pas autre chose malheureusement !
Durant le second conflit mondial, pourquoi l'arme chimique n'a elle pas été utilisée en Europe ? Certes, il existait une convention l'interdisant, mais ne serait-ce pas plutôt la peur de représailles qui à "neutralisé" cette arme ?
L'arme nucléaire n'à été utilisée que deux fois à 3 jours d'intervalles; je sais qu'elles ont causés la mort de centaines de milliers de gens, civils et militaires. Mais depuis, plus personne ne l'a utilisée ! Si la "Guerre froide" est restée assez froide, c'est la terreur qu'inspirait l'arme nucléaire qui l'a maintenue "froide". Déja, pendant la guerre de Corée, quand Mac Arthur voulait l'utiliser contre la chine communiste, Truman l'a relevé de son commandement ! Nombres d'accords de désarmements ont étés signés et ratifiés par les russes et les américains, mais cela reste de la poudre aux yeux. Chaque pays à finit par autoriser l'autre à survoler ses bases de missiles terrestres.........Mais plus de 80 % des arsenaux nucléaires ont étés transférés dans des sous-marins introuvables et silencieux !
Vous n'êtes pas un idiot et vous voyez certainement ou je veux en arriver......

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Narduccio le Jeu 28 Avr 2016, 10:50 pm

M10-Wolverine a écrit:Durant le second conflit mondial, pourquoi l'arme chimique n'a elle pas été utilisée en Europe ? Certes, il existait une convention l'interdisant, mais ne serait-ce pas plutôt la peur de représailles qui à "neutralisé" cette arme ?

C'est Hitler qui s'est rappelé qu'il a été un caporal estafette et qu'il courrait dans les tranchées pour apporter les messages. Dans certains cas, il aurait pu l'utiliser sans craindre des représailles immédiates. Il lui restait assez de sens commun pour ne pas s'engager dans cette voie-là.

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Narduccio le Jeu 28 Avr 2016, 11:05 pm

M10-Wolverine a écrit:Mais depuis, plus personne ne l'a utilisée ! Si la "Guerre froide" est restée assez froide, c'est la terreur qu'inspirait l'arme nucléaire qui l'a maintenue "froide". Déja, pendant la guerre de Corée, quand Mac Arthur voulait l'utiliser contre la chine communiste, Truman l'a relevé de son commandement ! Nombres d'accords de désarmements ont étés signés et ratifiés par les russes et les américains, mais cela reste de la poudre aux yeux. Chaque pays à finit par autoriser l'autre à survoler ses bases de missiles terrestres.........Mais plus de 80 % des arsenaux nucléaires ont étés transférés dans des sous-marins introuvables et silencieux !
Vous n'êtes pas un idiot et vous voyez certainement ou je veux en arriver......

Apparemment, tu n'es pas au courant des 14 fois où on a été à 2 doigts d'avoir une guerre nucléaire. Il y a deux fois où on a été très proche d'un tir de missile nucléaire. Le premier, c'est le 26 septembre 1983. Quelque temps auparavant, l'URSS avait abattu un Boeing sud-coréen qui avait violé l'espace aérien soviétiques. Donc, la tension était maximale. Cette nuit-là, le colonel Stanislav Petrov voit sur son écran d'ordinateur le signal de missiles partant d'une des bases US pour pointer vers l'URSS. Et le système de riposte soviétique se met en branle, les tirs de représailles sont prêts à partir. Le colonel réussi a bloquer l'ordre de riposte. Par chance, l'ordinateur qui avait indiqué les tirs américains buggait ...

Quelques semaines plus tard, du 8 au 11 novembre 1983, l'Otan lance un exercice nommé Exercice Able Archer 83. Il s'agit de simuler la réponse à une prise de décision politique d'utiliser l'arme nucléaire. En bref, dans un bunker de l'OTAN, il y a les généraux qui doivent mener la guerre militaire et l'exercice consiste à simuler l'enchaînement des actions entre la détection d'une invasion soviétique et la décision de lancer une riposte nucléaire. Seul problème, l'exercice était tellement réaliste que les soviétiques ont cru que l'Otan allait les attaquer et de leur coté, isl étaient prêts à lancer une attaque nucléaire préventive ....

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Invité le Ven 29 Avr 2016, 10:51 pm

Narduccio a écrit:
M10-Wolverine a écrit:Mais depuis, plus personne ne l'a utilisée ! Si la "Guerre froide" est restée assez froide, c'est la terreur qu'inspirait l'arme nucléaire qui l'a maintenue "froide". Déja, pendant la guerre de Corée, quand Mac Arthur voulait l'utiliser contre la chine communiste, Truman l'a relevé de son commandement ! Nombres d'accords de désarmements ont étés signés et ratifiés par les russes et les américains, mais cela reste de la poudre aux yeux. Chaque pays à finit par autoriser l'autre à survoler ses bases de missiles terrestres.........Mais plus de 80 % des arsenaux nucléaires ont étés transférés dans des sous-marins introuvables et silencieux !
Vous n'êtes pas un idiot et vous voyez certainement ou je veux en arriver......

Apparemment, tu n'es pas au courant des 14 fois où on a été à 2 doigts d'avoir une guerre nucléaire. Il y a deux fois où on a été très proche d'un tir de missile nucléaire. Le premier, c'est le 26 septembre 1983. Quelque temps auparavant, l'URSS avait abattu un Boeing sud-coréen qui avait violé l'espace aérien soviétiques. Donc, la tension était maximale. Cette nuit-là, le colonel Stanislav Petrov voit sur son écran d'ordinateur le signal de missiles partant d'une des bases US pour pointer vers l'URSS. Et le système de riposte soviétique se met en branle, les tirs de représailles sont prêts à partir. Le colonel réussi a bloquer l'ordre de riposte. Par chance, l'ordinateur qui avait indiqué les tirs américains buggait ...

Quelques semaines plus tard, du 8 au 11 novembre 1983, l'Otan lance un exercice nommé Exercice Able Archer 83. Il s'agit de simuler la réponse à une prise de décision politique d'utiliser l'arme nucléaire. En bref, dans un bunker de l'OTAN, il y a les généraux qui doivent mener la guerre militaire et l'exercice consiste à simuler l'enchaînement des actions entre la détection d'une invasion soviétique et la décision de lancer une riposte nucléaire. Seul problème, l'exercice était tellement réaliste que les soviétiques ont cru que l'Otan allait les attaquer et de leur coté, isl étaient prêts à lancer une attaque nucléaire préventive ....

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Je pense que nous avons vu le même documentaire Narduccio......Je l"ai encore sur mon disque dur au cas ou !
Mais "Passer très près" n'est PAS déclencher le feu nucléaire !
Les alertes "chaudes" ont été nombreuses depuis 1949.
La guerre de Corée s'est calmée parce qu'Eisenhower, fraîchement élu Président des USA à fait de sérieuses allusion à un usage possible des armes nucléaires si la Chine refusait de signer l'armistice de 1953.

En 1961, a Berlin, quand les chars Soviétiques et Américains se sont fait face, armés, à Checkpoint Charlie parce que les américains refusaient que les allemands de l'est contrôle les militaires alliés en violations des accords de Potsdam. Pendant 14 heures, le monde à eu très chaud !

En 1962, à Cuba

En 1967, ou les soviétiques ont clairement averti Israêl qu'ils utiliseraient l'arme atomique si les israéliens tentaient de passer le canal de Suez........Même situation en 1973 !
Sans compter les tensions secrètes qui sont classifiées pour encore un bout de temps !

Quand à ta réflexion sur Hitler, c'est très juste ! Il à été victime des gaz ! C'est d'ailleurs son emploi d'estafette et le fait d'avoir été gazé qui lui ont valu la croix de fer de 1ère classe.


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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Narduccio le Sam 30 Avr 2016, 12:37 am

M10-Volverine a écrit:Mais "Passer très près" n'est PAS déclencher le feu nucléaire !

Sauf que sur les 14 fois où on a failli avoir une guerre nucléaire, il y en a 2 ou 3 où c'est presque un miracle que çà n'ait pas eu lieu. Ce sont à chaque fois une ou deux personnes qui prennent sur elles de ne pas donner l'ordre qu'elles auraient dû donner. Une autre personne que le colonel Stanislav Petrov et l'on se réveillait ou pas sous les bombes... Dans les 2 camps, il y avait des procédures qui pouvaient conduire à une guerre nucléaire. Une fois ces procédures engagées, c'était pratiquement inéluctable.

C'est vrai, dans certains cas il s'est trouvé des gens pour refuser l'enchainement inéluctable, enfin qui semblait inéluctable. Il semble que ces gens aient préféré ne pas prendre ce qu'ils percevaient comme la mauvaise décision, mais ce qui était la décision que l'on entendaient d'eux. Alors oui, le feu nucléaire n'a pas été déclenché, mais ce fut une affaire de circonstances

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Invité le Sam 30 Avr 2016, 4:52 pm

Pour être franc, si j'avais été chef de silo , j'aurais réfléchis à deux fois avant de lancer une arme aussi terrible.........

Mais avec tout cela, on s'est largement éloignés de la question du sujet !

"La Bombe Atomique en 1945 pour ou contre ?"

Légalement, impossible d'accuser les américains de crimes de guerre, la bombe étant une nouvelle arme, jamais utilisée en situation réelle; il n'existait aucune Convention ou Traité l'interdisant.......Et comme les Lois, les Traités et Conventions n'ont pas d'application rétroactive.

Moralement, c'est autre chose. Mais nous serons tous morts que le débat continuera encore !

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Narduccio le Dim 01 Mai 2016, 6:23 pm

M10-Wolverine a écrit:Pour être franc, si j'avais été chef de silo , j'aurais réfléchis à deux fois avant de lancer une arme aussi terrible.........
Sauf que le chef de silo n'a aucun pouvoir pour empêcher le lancement des missiles...

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Re: La bombe A, pour , contre, pourquoi ?

Message  Invité le Mar 03 Mai 2016, 8:43 pm

Cela à dépendu des époques. Dans les années 50, les Missiles titan II ou Minuteman 1 était "groupés"  et des officiers enterrés dans un bunker et étaient la pour lancer 4 ou 5 missiles, mais un homme seul ne pouvait les lancer; ce qui était déja plus sur que les bombes embarquées dans les bombardiers stratégiques. Les procédures ont évolué, comme les vecteurs de lancement, les plus ingénieux étaient les tunnels longs de quelques kilomètres ou l'engin se déplaçait sur rail et ont ne savait jamais ou il se trouvait exactement dans le tunnel.
Sur les Sous-Marins lanceurs d'ICBM, le commandant ne peut rien lancer sans son second qui à une autre "clé" et se trouve à bonne distance de son supérieur. Procédure en vigueur sur les sous-marins US et français. De plus Les lanceurs ne savent jamais sur quoi ils tirent !Même le POTUS et votre Président ignorent les cibles visées !

Maintenant, on peut discutailler longtemps sur ce qui à très peu de chance d'arriver, et comme tu sembles tenir à avoir le dernier mot, je te le laisse volontier !    Moi, ça ne m'empêchera pas de dormir !! mort de rir gri

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