La Luftwaffe à Dunkerque

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La Luftwaffe à Dunkerque

Message  Soxton le Sam 13 Fév 2016, 5:25 pm

Je ne parviens pas à comprendre l'incapacité de l'aviation allemande à faire échouer l'opération Dynamo à Dunkerque.
Est-ce que Goering a fait tout ce qu'il pouvait ?
Hitler a-t-il demandé à Goering d'agir avec modération ?

On sait que Liddel Hart a présenté quelques années après la guerre une théorie étonnante : Hitler a laissé faire l'évacuation de l'armée anglaise. Il avait beaucoup d'admiration pour l'Angleterre. Il envisageait de faire la paix.

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  Invité le Sam 13 Fév 2016, 6:59 pm

Soxton a écrit:Je ne parviens pas à comprendre l'incapacité de l'aviation allemande à faire échouer l'opération Dynamo à Dunkerque.
Est-ce que Goering a fait tout ce qu'il pouvait ?
Hitler a-t-il demandé à Goering d'agir avec modération ?

On sait que Liddel Hart a présenté quelques années après la guerre une théorie étonnante : Hitler a laissé faire l'évacuation de l'armée anglaise. Il avait beaucoup d'admiration pour l'Angleterre. Il envisageait de faire la paix.
Bonsoir José.
 
La première chose que vous devriez faire, c'est de vous documenter sur ce que furent les combats à Dunkerque au cours de l'opération "Dynamo"
Lorsque vous sortirez de la lecture de Liddel Hart qui, autant que je sache, ne s'est pas trop étendu dans les détails sur ce qui s'est passé au cours de l'Enfer de Dunkerque, vous aurez une idée sur l'acharnement de la Luftwaffe
Vous jugerez ainsi, si la Luftwaffe de Goering a agi avec modération !
Vous découvrirez aussi comment Hitler a concrétisé sa déclaration d'amour à l'Angleterre !
 
Et surtout, n'oubliez pas le bilan !
 
Cordialement,
 
Roger

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  Soxton le Sam 13 Fév 2016, 8:08 pm

Merci Norodom.

J'accepte votre recommandation de me documenter sur les combats à Dunkerque.
Si vous dites que l'aviation allemande s'est acharné sur le BEF, la théorie de LH prend du plomb dans l'aile.
Vous dites qu'il ne faut pas oublier le bilan. Je suppose qu'il est très lourd. Mais l'opération Dynamo n'a pas échoué complétement. Peut-être que l'aviation allemande n'avait pas les capacités pour faire échouer l'opération Dynamo.

Que pensez-vous de cette supputation : Hitler et Goering ont surestimé la capacité de la Luftwaffe ?

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  Invité le Sam 13 Fév 2016, 8:48 pm

Soxton a écrit:Que pensez-vous de cette supputation : Hitler et Goering ont surestimé la capacité de la Luftwaffe ?
Hitler et Goering ont sousestimé la capacité de la Royal Air Force...
Les Hurricanes intervenant sans cesse causèrent beaucoup de pertes en avions et en pilotes allemands. Ce harcèlement opiniâtre fût la cause des imprécisions dans les lâchers sur les objectifs...
Un très grand nombre de bombes allemandes, n'atteignant pas leur objectif, s'incrustèrent dans le sol de consistance meuble, sans exploser.
Ce n'est pas exagéré d'écrire que les Hurricanes furent les artisans de l'échec, tout relatif, mais échec quand-même de l'option Goering.
 
Il faut ajouter l'habileté remarquable de l'amiral Ramsay dans l'organisation des moyens nécessaires à l'évacuation.
 
Pour ce qui est de la volonté d'Hitler de liquider l'armée britannique... avant, pendant et après Dunkerque... pour moi, aucun doute ne subsiste!
 
Bonne fin de soirée,
 
Roger

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  Major cowburn le Dim 14 Fév 2016, 12:45 am

Les jours sans temps couvert,il y avait en permanence une trentaine de bombardiers allemands sur l'objectif,ils se succédaient toutes les demi-heures environ mais les chasseurs de la RAF intervenaient presque sans relâche depuis les aérodromes du Kent,les Britanniques possédaient une DCA moderne et très active les pièces furent malheureusement sabordées avant l'évacuation  des dernières troupes françaises qui se rendirent parfaitement compte de la différence quand elles furent laissées avec leurs  seuls canons. Par ailleurs de 11heures du soir à 4 heures du matin l'aviation ne pouvait intervenir et l'artillerie allemande ne se mit à gêner qu'à partir du 28/29 mai,ses camions de munitions se trouvant bloqués dans l'immense capharnaüm qui régnait sur les routes.Contrairement à ce qui se passait sur d'autres portions du front  , l 'aviation allemande n'avait pas la totale maîtrise du ciel.Des dégâts,elle en fit beaucoup certes mais elle fut incapable d'interdire toute évacuation et il est fort probable que s'il n'y avait pas eu du cafouillage dans l'interprétation des ordres lors de la dernière nuit,20 000 hommes supplémentaires environ auraient pu être sauvés

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  Invité le Dim 14 Fév 2016, 6:13 pm

Major cowburn a écrit:........Contrairement à ce qui se passait sur d'autres portions du front, l'aviation allemande n'avait pas la totale maîtrise du ciel. Des dégâts,elle en fit beaucoup certes mais elle fut incapable d'interdire toute évacuation (1)
et il est fort probable que s'il n'y avait pas eu du cafouillage dans l'interprétation des ordres lors de la dernière nuit (2),
20 000 hommes supplémentaires environ auraient pu être sauvés

(1) Il suffit de voir le bilan pour constater que de nombreux bateaux anglais et français ont été coulés par les avions ou les vedettes lance-torpille. Sans compter les pertes sévères causées sur les quais et les plages, par les bombes et les obus.
Les deux seules histoires de "La Bourrasque" et du "Siroco" suffisent à nous apprendre que malheureusement l'évacuation organisée sur ces bâtiments et sur bien d'autres ne parvint pas à son terme.
 
(2) Voilà un sujet qui vaut la peine d'être expliqué...
Pour ce qui est d'un cafouillage dans l'interprétation des ordres ?
Encore faudrait-il connaître quels furent ces ordres ?... qui a donné ces ordres ?... Comment furent-ils interprétés ?... quelles furent les conséquences dans l'organisation de l'évacuation ?
 
On sait que la situation fut particulièrement confuse dans les dernières heures de l'évacuation...
Il y eut semble-t-il un malentendu entre l'organe régulateur de Douvres et le service d'embarquement de Dunkerque qui eut pour conséquence que des troupes en attente d'embarquement devant l'embarcadère de Malo ont attendu en vain l'arrivée d'un bateau sauveur.
 
Cordialement,
 
Roger

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  Narduccio le Dim 14 Fév 2016, 8:39 pm

La "modération" de la Luftwaffe à Dunkerque a aussi une origine "géographique". Déplacer un aérodrome, voire un aéroport à un coût logistique énorme qu'il aurait fallu prélever sur les autres composantes de la logistique de l'armée allemande. Quelques unités de la Luftwaffe s'étaient installée sur des bases aériennes belges ou françaises. Mais, ce n'est pas aussi facile qu'on pourrait le croire. Donc, le temps sur "zone" se limite avec l'augmentation de la distance entre la zone d'opération et le lieu de décollage et d’atterrissage. D'après les témoignages de certains aviateurs anglais, les avions allemands ont parfois été présents moins de 10 minutes par heure. Alors que la distance de Dunkerque vis à vis des bases anglaise est très courte et les avions anglais pouvaient assurer une présence permanente sur zone.

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  Invité le Dim 14 Fév 2016, 9:23 pm

Narduccio a écrit:D'après les témoignages de certains aviateurs anglais, les avions allemands ont parfois été présents moins de 10 minutes par heure.

Comment interpréter ces trois mots " les avions allemands" ?
S'il faut sous entendre que chaque avion qui effectue une opération (particulièrement de bombardement) est présent sur les lieux pendant dix minutes (ou même moins) on peut logiquement accepter que c'est suffisant)
D'autant que la totalité des avions effectuant une opération , le font par vagues successives.
C'est par le nombre que s'évaluent les dégâts !
 
Pour avoir une idée de l'Enfer que connut Dunkerque lors de l'opération "Dynamo", je rappelle un extrait d'un récit que Jacques Mordal a fait sur la journée du 27 mai 1940 et que j'avais publié sur votre forum P.H.
 
<< La ville et le port avaient déjà été passablement bombardés. Mais la journée du 27 mai m'a laissé un souvenir très vif. Les bombardements commencèrent à 7 heures du matin et durèrent jusqu'à 21 heures par rafales de trente à quarante bombardiers se succédant tous les quarts d'heure. On a estimé à 15.000 le nombre des bombes de rupture de tout calibre qui furent lancées sur Dunkerque ce jour là, et celui des bombes incendiaires est impossible à évaluer. Bientôt, la ville ne fut plus qu'un immense brasier. La D.C.A. n'en pouvait plus. Les pièces rendaient l'âme l'une après l'autre et les munitions commençaient à manquer.
Cependant, la retraite anglaise, comme un flot ininterrompu continuait à battre les murs de la caserne Ronarc'h. Hier et avant-hier, c'étaient des colonnes organisées, bien encadrées.....
Aujourd'hui, ce ne sont plus que des hommes hagards, courant vers le port, terrorisés par les incessantes attaques des avions qui descendent de plus en plus bas, mitraillant et bombardant sans relâche.... >>
 
Je rappelle que Jacques Mordal était un marin de presque trente ans, qui prit part aux opérations de Dunkerque, au cours desquelles il fut coulé deux fois en quinze jours et grièvement blessé.
 
Bonne fin de soirée...
 
Roger

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  Major cowburn le Lun 15 Fév 2016, 12:10 am

Il ne fautpas oublier non plus qu'un certain nombre de navires et pas des moindres furent coulés par des mines et  un tout petit nombre par les vedettes lance-torpilles allemandes.848navires participèrent à l'évacuation 72 navires furent perdus du fait de l'ennemi 163autres furent perdus pour des causes diverses dont bien sûr un très grand nombre des chaloupes et petits bateaux à moteur et à voile 135 de ces types pour être précis sur environ 300 utilisés.La Bourrasque fut détruite par une mine et le Sirocco fut endommagé par une torpillepuis coulè peu après par une bombe

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  Narduccio le Lun 15 Fév 2016, 9:14 am

norodom a écrit:
Narduccio a écrit:D'après les témoignages de certains aviateurs anglais, les avions allemands ont parfois été présents moins de 10 minutes par heure.

Comment interpréter ces trois mots " les avions allemands" ?
S'il faut sous entendre que chaque avion qui effectue une opération (particulièrement de bombardement) est présent sur les lieux pendant dix minutes (ou même moins) on peut logiquement accepter que c'est suffisant)
D'autant que la totalité des avions effectuant une opération , le font par vagues successives.
C'est par le nombre que s'évaluent les dégâts !

Il faut simplement comprendre que pour la première fois de la guerre, les pilotes anglais venant de bases plus rapprochées étaient présents sur site quasi en permanence, tandis que ce n'était pas le cas des allemands. Je n'ai pas dit que les allemands n'avaient pas rasé Dunkerque, ni qu'il s'étaient contenté d'agir en observateurs. Juste que pour une fois, il n'ont pas eu la maîtrise complète du ciel sur un champ de bataille. Cela explique aussi le succès de Dynamo, car de nombreux navires purent charger des soldats et repartir sans subir de dégâts. Si les allemands avaient eu la maîtrise complète du ciel, les choses auraient été différentes. Je ne dit pas qu'il s'agissait d'une partie de plaisir, mais pendant que les avions allemands essayaient de couler les plus gros navires protégés par la chasse anglaise, les petits bâtiments ont pu opéré à peu près tranquillement.

Effectivement, çà été l'enfer, mais un enfer auquel on avait une chance assez appréciable de s'en échapper. Si les "avions allemands" avaient été présents sur zone durant toute la durée des opérations, le résultat aurait été différent (et la ville tout aussi rasée, peut-être un petit peu plus).

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  SALIOU Pierre le Ven 11 Mar 2016, 7:22 am

Bonjour,

Un témoignage presque à chaud (sept 42) d'un Quartier-maitre de Marine Dunkerque embarqué sur la Bourrasque:

http://dkepaves.free.fr/download/bourrasque.pdf

Une mine est probablement à l'origine de la perte définitive du torpilleur mais les attaques aériennes et des tirs de l'artillerie côtières sont aussi évoqués.

Ce qui surprend, c'est le fait que ce gars a dû abandonner sa famille sur place, l'épreuve a dû être terrible.

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  Soxton le Lun 14 Mar 2016, 5:06 pm

norodom a écrit:Pour ce qui est de la volonté d'Hitler de liquider l'armée britannique... avant, pendant et après Dunkerque... pour moi, aucun doute ne subsiste!
Si Hitler voulait « liquider » le BEF, il a sans doute commis une erreur en donnant l'ordre d'arrêt devant Dunkerque. Est-ce une banale erreur à vous yeux, comme en font souvent les dirigeants, ou bien Hitler était-il vraiment incompétent ?

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  SALIOU Pierre le Mar 15 Mar 2016, 2:09 pm

@ Soxton: quel est, selon vous, la nature de cet ordre qui laisse tant de marge de manoeuvre aux candidats à la croisière vers la GB?? Y'a t-il eu, selon vous, un ralentissement des opérations sur Dunkerque après le 24 mai à 12h30 et un accroissement de cette activité après la levée de cet ordre? Un seul blindés est-il seulement rentré dans Dunkerque pour la curée.
Merci d'éviter de transférer cette discussion dans d'autres forums

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  Invité le Jeu 17 Mar 2016, 5:43 pm

Soxton a écrit :
Si Hitler voulait « liquider » le BEF, il a sans doute commis une erreur en donnant l'ordre d'arrêt devant Dunkerque.

Sauf qu’en examinant de près la suite des opérations militaires du 24 mai au 4 juin 1940, on s’aperçoit que hormis un ralentissement de l’activité des blindés au cours de la journée du 25, ce qui peut aisément s’expliquer, il n’y a pas eu d’arrêt !
L’ordre du 24 mai n’est pas un ordre d’arrêt mais un ordre d’attaque avec pour consigne de ne pas franchir le canal (qui n’est autre que l’Aa)
A noter qu’au matin du 24 mai, Guderian a lancé une attaque sur Gravelines qu’il n’a pas réussi à franchir et qu’il y a laissé des plumes !
Il est permis de penser que cet échec a dû influencer la décision de Hitler.
 
Pierre Saliou (Salut Pierre !) vous pose une bonne question, je vous laisse le soin de lui donner la priorité de réponse…
 
Cordialement,
 
Roger

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Re: La Luftwaffe à Dunkerque

Message  Soxton le Dim 20 Mar 2016, 10:03 pm

SALIOU Pierre a écrit:Y'a t-il eu, selon vous, un ralentissement des opérations sur Dunkerque après le 24 mai à 12h30
Je crois que oui...

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