Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Dim 03 Avr 2016, 1:13 am

En 2013 vous avez peut-être remarqué la publication de "Persécutions et entraides dans la France occupée" de Jacques Sémelin.

La quatrième de couverture :

Près de quatre-vingt mille juifs (français et étrangers) demeurant en France en 1940 ont été tués par les nazis durant les années d’Occupation. Cette tragédie est désormais établie et documentée. Leur histoire en appelle cependant une autre, trop peu étudiée par les historiens, et que l’auteur de ce livre prend à bras-le-corps. Puisque environ trois cent trente mille juifs vivaient alors dans notre pays, cela signifie que 75% d’entre eux ont pu échapper à l’extermination. Pour les juifs français, cette proportion avoisine les 90%. Par comparaison, la Belgique n’a compté que 55% de survivants et les Pays-Bas 20%.

Comment comprendre cette singularité du cas français, puisque la volonté nazie de détruire les juifs est partout semblable et que Vichy collabore à leur déportation ? Cette question était encore un « point aveugle » dans l’historiographie de la Shoah. Certains ont même parlé d’une « énigme française ».

Au terme d’une enquête de plusieurs années, riche de témoignages et d’archives, écrite d’une plume sensible et sereine, Jacques Semelin apporte une contribution décisive. Il brosse un tableau radicalement autre de la France occupée. Une société plurielle et changeante, où la délation coexiste avec l’entraide, où l’antisémitisme n’empêche pas la solidarité des petits gestes. Sans jamais minimiser l’horreur du crime, ce livre monumental ouvre une nouvelle période dans notre lecture des années d’Occupation. Il fera date.



En octobre 2014 l'historien Jacques Sémelin accorde un entretien au journal Le Monde. Il évoque une « multiplicité de facteurs ». Il reconnait que 75 % des juifs, toutes nationalités confondues, ont survécu en France, et que 90 % des juifs français ont été épargnés. « C’est un fait historique » dit-il.


Jacques Sémelin explique ce paradoxe français :

Par la géographie de la France, tout d’abord : le territoire français est plus étendu que celui de la Belgique ou des Pays-Bas, il possède des frontières communes avec des pays vers lesquels il était possible de fuir ainsi qu’une zone libre. Loin d’être passifs, nombre de juifs français ont essayé de s’échapper. N’oublions pas qu’ils étaient intégrés à la société française depuis plus d’un siècle. La France a été le premier pays d’Europe à émanciper les juifs, en 1791, pendant la Révolution française. Donc nécessairement, au fil du temps, ils se sont intégrés à la nation, ont tissé des liens, et quand la seconde guerre mondiale a éclaté, certains avaient de la famille en zone libre, d’autres ont bénéficié du soutien de collègues, d’amis… C’est une différence fondamentale avec les juifs qui n’étaient arrivés en France que depuis quelques années et qui ne maîtrisaient pas toujours parfaitement la langue française et étaient relativement isolés. En effet, ces derniers se sont très rapidement fait arrêter.

Dans l'entretien accordé au Monde, Jacques Sémelin rapelle que le processus d’extermination des nazis prévoyait de commencer par les juifs étrangers avant de se rabattre sur les nationaux.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  riderdigeste le Mer 06 Avr 2016, 3:43 pm

Ce qui est dit dans le paragraphe "paradoxe français", je m'en doutais un peu, à
savoir que pas mal d'entre eux n'ont pas attendu le drame pour foutre le camp
dans les pays limitrophe, ou plus loin encore. Bien leur en a pris.
De toute façon, les chiffres ne sont que ça, difficile de faire la part des choses.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Piermanu le Jeu 07 Avr 2016, 7:50 am

C'est une bonne chose, après tant de repentance, que les historiens se penchent sur l'autre face, lumineuse, du drame vécu par les Juifs de France.

Autant de familles, autant de destins différents, mais pour beaucoup, la main secourable, les faux papiers, l'annonce d'une arrestation proche, une dénonciation signalée à temps... Tout de même, collectivement, une réussite française.

Les chiffres reflètent une réalité déchirante : les Juifs étrangers, réfugiés depuis peu en France, entassés à Belleville ou ailleurs et ne parlant que l'allemand ou le yiddish, n'avaient aucune chance, même si une faible partie a survécu.

je lisais récemment une biographie de Barbara, dont le père était le détraqué que l'on sait, mais qui a évité Auschwitz à sa famille en déménageant fréquemment, avec pas mal de pif et prévenu à deux reprises d'une dénonciation. Combien de petits miracles de cette sorte vécus par des milliers de familles...

L'abbé Pierre racontait que trouvant à sa porte deux juifs en fuite un jour de rafle, ne sachant quoi en faire - il les a abrités mais ne pouvait les garder, et les remettre à la rue était les condamner - il s'adressa à un couvent voisin, dont la mère supérieure lui montra les dortoirs qu'elle avait déjà remplis, et un groupe de bonnes soeurs qui tenaient une officine de faux papiers, déjà expertes dans l'art de sculpter les patates pour reproduire les tampons officiels. mort de rir gri 

Bref, le portrait d'une France qui n'était pas peuplée que de salauds.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Narduccio le Jeu 07 Avr 2016, 11:48 am

Piermanu a écrit:Tout de même, collectivement, une réussite française.

Une réussite qui en cache une autre. Les juifs étrangers qui n'avaient pas pu fuir ou se cacher furent arrêtés très vite, caar ils étaient les plus visibles. Dans cette communautés, ce seront surtout les enfants qui survivrons, car ils furent cachés par quelques organisations secourables. Les juifs français, pour la plupart, se cacherons au sein de la population française. Seuls ou avec l'aide de complicités. Dans de nombreuses villes des zones où il y a eu des combats, les papiers administratifs étaient devenus des cendres et certains se sont contentés de récupérer une carte d'identité sur un mort pour changer de vie.

Mais la traque aux juifs s'était organisée et les services français à laquelle elle était dévolue devenaient de plus en plus efficaces. En croissant des fichiers, les renseignements, ils repéraient les clandestins. Or, à cette époque, pour les autorités, les clandestins avaient forcement quelque chose à cacher. Ils étaient sûrement, juifs, résistants, réfractaires au STO ou , à minima, des possibles opposants qu'il fallait identifier et surveiller.

Au vu des résultats de la traque, certains spécialistes pensent que ce fut une affaire de temps. Si l'occupation avait duré 1 ans de plus, on ne pourrait peut-être pas se vanter de cette réussite française.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappés à la mort.

Message  MEIERS le Lun 11 Avr 2016, 1:58 pm

En fait il est indispensable lorsque l'on évoque la survie de la majorité des Juifs français, et dans une moindre mesure étrangers (l'appelation Juifs de France est un peu imprécise) de bien mettre l'accent sur les différences entre la situation des Juifs en France et en Allemagne nazie à la même époque.

 Une des différences auxquelles on ne pense pas d'abord sont les principes différents d'organisation de l'Etat-civil. En France, depuis la Révolution l'Etat-civil ne comporte aucune mention de l'appartenance religieuse et confessionnelle des citoyens. Donc en 1939 rien ne permettait à priori de différencier par l'Etat-civil un Français juif, d'un Français catholique ou protestant. Par contre il y avait un critère, celui de la nationalité, qui a d'abord permis à l'occupant et au régime de Vichy de faire la différence. Sur les Juifs "en France" en 1939 environ 150.000 avaient la nationalité française, les autres au moins 150.000 des nationalités étrangères.

En Allemagne, traditionnellement, l'appartenance confessionnelle est un élément d'état-civil. Donc dès avant l'instauration des lois de Nuremberg en 1935, lea autorités nazies savaient qui était catholique, protestant ou juif, au plan religieux.
Les lois de Nuremberg ont étendu cette différentiation par une idéologie raciale. Tout Allemand était tenu après 1935 de faire des recherches d'état-civil jusqu'au niveau de ses grands-parents paternels et maternels, puis devait se faire établir un carnet généalogique ou "Ahnenpass". Cet Ahnenpass établissait donc si l'individu avait des ascendants juifs jusqu'au niveau des arrières-Grands-parents, puisque la filiation des grands-parents était mentionnée. Sur cette base les autorités nazies divisaient la population entre bons "aryens", si l'on peut dire, métis de Juifs à différents degrés, ou Juifs purs. Les Juifs purs n'avaient donc plus droit à une pleine citoyenneté allemande (seuls les "Volksgenosse" allemands aryens avaient ce droit) mais à une sous-citoyenneté, devenant de simples sujets allemands. Il est bien évident qu'il n'était plus possible après 1935 d' échapper à ce maillage administratif totalitaire de la population, donc Les Juifs allemands qui après 1935 n'ont pas pu émigrer, ou exceptionnellement se cacher en Allemagne ont été exterminés.

En France le problème pour les autorités nazies d'occupation, le régime de Vichy et les collaborateurs était donc d'identifier les Juifs, alors qu'il n'y avait pas de base de données d'état-civil le permettant, et en plus le régime des Juifs français depuis l'organisation du culte israélite par Napoléon Ier était l'assimilation. Rien ne différenciait donc en 1939 un Juif français, d'un autre Français au niveau de la tenue des moeurs, des lieux d'habitation etc. Par contre beaucoup de Juifs étrangers venus notamment de Pologne ou d'Europe de l'Est avaient gardés une pratique, des tenues religieuses, l'habitude de se regrouper en quartiers. En plus de leur nationalité étrangère ces éléments facilitaient leur identification et leur recherche.

Lorsque le Régime de Vichy a édicté le statut des Juifs, le 3 octobre 1940, il a imposé aux Juifs tant Français qu' étrangers de déclarer leur statut en Préfecture. Mais à la base le problème pour Vichy restait le même. Vérifier le caractère complet de ces déclarations, alors qu'il n'y avait pas de bases de données administratives pour le faire.

Il existe un très bon livre paru en 1980 expliquant la façon de procéder de Vichy. Son auteur Maurice Rajsfus, né dans une famille juive polonaise immigrée en France en 1928 a échappé à 14 ans à une rafle de la police française avec sa soeur alors que leurs parents ont été déportés et ne sont pas revenus des camps. Le livre "Des Juifs dans la collaboration, l'UGIF 1941-1944" est préfacé par Pierre Vidal-Naquet. (paru aux éditions Etudes et documentation internationales à Paris)-

Dans son livre Rajsfus explique comment sous les auspices du "commissariat général aux questions juives", dirigé successivement par Xavier Vallat jusqu'en 1942, puis Darquier de  Pellepoix, Vichy a mis en place un organisme l'Union générale des Israélites de France. Cet organisme coiffait toutes les associations juives préexistantes et avait accès à leurs dossiers, dossiers donc accessibles à Vichy et à la Gestapo. Un Juif, membre avant 1939 d'une quelconque synagogue ou association juive n'avait donc aucun moyen de dissimuler sa religion. Etaient nommés à l'UGIF des notables juifs français, mais plus notables français que Juifs! Par la connivence avec le CGQJ et la Gestapo les notables de l'UGIF ont essayés de faire déporter prioritairement les Juifs étrangers, puis Juifs français pauvres et ouvriers pour ménager les notables. Les Nazis par contre n'hésitaient pas surtout après l'occupation de la zone libre après 1942 à rafler même les membres de l'UGIF lorsqu'ils manifestaient la moindre réticences à leurs injonctions.
Toutefois il faut rappeler que sur les plus de  300.000 Juifs "en France" 77.000 furent déportés dont 22.000 de nationalité française et 55.000 de nationalités étrangères. Seuls environ 3000 ont survécus à l'extermination. Ce bilan est aussi un résultat de l'action de l'UGIF privilégiant les Juifs français au détriment des étrangers.
Rasjfus cite des exemples de la politique criminelle de l'UGIF. Il regroupait les enfants juifs orphelins dans des "maisons d'enfants" antichambres de la déportation. Dans certains cas des enfants juifs ayant trouvés refuge dans des familles chrétiennes étaient retirés à celles-ci et renvoyées aux maisons d'enfants. L' UGIF craignait plus semble-t-il que ces enfants ne fussent baptisés et privés de leur identité juive que déportés.
La Résistance de son côté a essayé de contrecarrer l'UGIF. Fin 1943 ses bureaux à Marseille par exemple furent attaqués par les résistants qui détruisirent toutes les archives. Des injonctions furent adressées aux Juifs marseillais de ne prendre sous aucun prétexte contact avec l'UGIF, ni avec l'un de ses membres et de déménager immédiatement si jamais ils recevaient le moindre courrier de cet organisme.

Il est à noter qu'après 1945, contrairement à ce qui avait été initialement prévu, aucun des collaborateurs juifs de l'UGIF n'a comparu en justice. Bien au contraire quand par exemple Xavier Vallat fut jugé pour collaboration des notables de l'UGIF sont intervenus comme témoins à décharge. De même des fonctionnaires de la Préfecture de Paris suspendus pour collaboration à la libération ont bénéficiés du témoignage d'anciens membres de l'UGIF selon quoi ils n'étaient que des résistants déguisés menant un "double-jeu". 

Rajsfus expose également dans son livre ses difficultés d'accès aux archives. Les archives de l'UGIF n'ont pas été déposées dans les archives publiques, mais au centre de documentation juive contemporaine. Le CDJC joue donc un peu le rôle des archives du Vatican. Les documents les plus compromettants de l'UGIF, ceux susceptibles de ternir l'image de la communauté juive aujourd'hui peuvent ne pas être dévoilés au public.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Lun 11 Avr 2016, 6:07 pm

MEIERS a écrit:
Dans son livre Rajsfus explique comment, sous les auspices du "commissariat général aux questions juives", Vichy a mis en place un organisme l'Union générale des Israélites de France. (...) il faut rappeler que sur les plus de 300.000 Juifs "en France" 77.000 furent déportés dont 22.000 de nationalité française et 55.000 de nationalités étrangères. Seuls environ 3000 ont survécus à l'extermination. Ce bilan est aussi un résultat de l'action de l'UGIF privilégiant les Juifs français au détriment des étrangers.
(...)
Etaient nommés à l'UGIF des notables juifs français, mais plus notables français que Juifs! Par la connivence avec le CGQJ et la Gestapo les notables de l'UGIF ont essayés de faire déporter prioritairement les Juifs étrangers, puis Juifs français pauvres et ouvriers pour ménager les notables.

Vous vous appuyez sur les travaux de Maurice Rajsfus. Je ne connais pas très bien. Il y avait donc, à en croire Rajsfus, une volonté de préserver certaines catégories de Juifs ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappés à la mort

Message  MEIERS le Lun 11 Avr 2016, 8:38 pm

En fait il faut apporter une réponse différenciée; pour les Nazis il n'y avait aucune différence entre les Juifs étrangers (Allemands, Polonais, Originaires d'Europe centrale) et les Français juifs (ou israélites comme l'on disait à l'époque). Ils étaient tous voués à l'extermination. Mais par contre ils ont bien vus qu'ils ne mèneraient pas cette entreprise à terme, sans disposer de collaborateurs au sein des communautés juives elles-mêmes et de l'Etat français, d'où la création de l'UGIF et du CGQJ.
D'un autre côté, en ce qui concerne l'UGIF Rajsfus explique bien qu'il y avait un clivage entre Juifs français de vieille souche, qui quelquefois étaient membres d'organisations d'extrème-droite comme les Croix de Feu du Colonel de la Rocque (certains députés et sénateurs juifs ont même votés les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain en 1940) et les Juifs étrangers souvent de gauche et ouvriers. Rajsfus laisse bien entendre que les premiers souhaitaient se préserver au préjudice des seconds.
Pour ce qui est du Commissariat Général aux questions juives, son premier président, le député antisémite catholique Xavier Vallat, voulait incontestablement se débarrasser des juifs étrangers, sans s'occuper de leur sort futur, alors qu'il voyait pour des raisons de souveraineté les Juifs français comme une affaire française dont les Allemands n'avaient pas à se mèler. Cette position a d'ailleurs amené en 1942 au remplacement de Vallat par Darquier de Pellepoix. Cependant même à ce moment la politique officielle de Vichy ne consistait pas à livrer des Juifs français. Mais de 1940 à 1942 les Nazis faisaient à peu près ce qu'ils voulaient en zone occupée et à partir de 1942 en zone libre jusqu'en 1944.

Je comprend que vous ne connaissiez pas bien Rajsfus. Son livre paru en 1980 est épuisé et n'a jamais été réedité depuis. (Le sujet est semble-t-il trop explosif!) Cependant je peux vous indiquer un lien Internet.Archive.org. Il s'agit d'une fondation américaine numérisant tous les fonds des bibliothèques universitaires américaines, surtout des livres dont les droits d'auteurs sont écoulés. Vous avez la possibilité en indiquant le nom de l'auteur ou le titre du livre de le télécharger et de la mémoriser.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Mar 19 Avr 2016, 11:50 pm

Vichy ne voulait pas exterminer les Juifs. Denis Peschanski a écrit ce paragraphe dans "La France des camps" aux éditions Gallimard :

Au printemps 1942, Vichy accepta bien de cogérer la déportation des Juifs étrangers ; Laval accéléra même le processus en demandant que les enfants fussent également déportés et l'aide de son administration fut déterminante. N'oublions pas qu'avant l'occupation de la zone sud plus de 10 000 Juifs avaient été livrés. Et cette aide était indispensable aux Allemands compte tenu de l'ampleur de la tâche dans le principal pays occupé à l'ouest. ; ce ne pouvait être une simple question de temps. Mais pour autant, la différence de projet était toujours là — la logique d'exclusion n'était pas la logique d'extermination — et exigeait une constante négociation, avec des retards et des décalages obligés. En zone sud, au moins jusqu'en novembre 1942, les forces qui s'opposèrent au projet nazi disposaient d'une marge d'intervention inexistante en zone nord.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  victor le Mer 20 Avr 2016, 12:44 pm

ci le marechal pétain avait pas fait se qu'il a fait la France ne serait pas le pays envahi ou il y a eu le moins de juifs exterminés.L'armistice a permis de sauver des milliers de gens.
De Gaulle etait,avec sz famille a Londres,loin de tout cela.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  gherla le Jeu 21 Avr 2016, 6:06 pm

victor a écrit:ci le marechal pétain avait pas fait se qu'il a fait la France ne serait pas le pays envahi ou il y a eu le moins de juifs exterminés.L'armistice a permis de sauver des milliers de gens.
De Gaulle etait,avec sz famille a Londres,loin de tout cela.
Vous avez raison il me semble que la France est le pays qui a "donné" le plus de "juifs" ou autres sans que les forces du Reich ai eu à en faire la demande.
Et si certain était à Londres ( de leur plein grès) d'autre était à Montoire  sur le Loir ( eux aussi de plein grès).
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Narduccio le Jeu 21 Avr 2016, 7:14 pm

victor a écrit:ci le marechal pétain avait pas fait se qu'il a fait la France ne serait pas le pays envahi ou il y a eu le moins de juifs exterminés.L'armistice a permis de sauver des milliers de gens.
De Gaulle etait,avec sz famille a Londres,loin de tout cela.

Ce n'est clairement pas le gouvernement de Pétain qui les a aidés à échapper aux mailles du filet.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Jeu 21 Avr 2016, 7:17 pm

gherla a écrit:Il me semble que la France est le pays qui a "donné" le plus de "juifs" ou autres sans que les forces du Reich ai eu à en faire la demande.
Il est vrai que la police française a fait des rafles. Si Vichy avait agit autrement, combien de Juifs auraient été déportés ? On ne le saura sans doute jamais. Le sujet n'est pas facile.

Environ 25% de la population juive a été déportée. C’est tout de même 25% de trop. Vichy aurait-il souhaité qu’un plus grand nombre de Juifs échappent à la déportation ? Il faut se poser les bonnes questions.

En France 75% des Juifs ont pu échapper à l’extermination. Par comparaison, la Belgique n’a compté que 55% de survivants et les Pays-Bas 20%. Pourquoi une telle différence entre les pays occupés ? Jacques Sémelin évoque une « multiplicité de facteurs ». Il n'est pas impossible que l'action gouvernementale soit un des facteurs même si JS insiste sur d'autres facteurs.

Les explications de Maurice Rajsfus me confortent dans l'idée qu'en voulant sacrifier certaines catégories de Juifs, la politique gouvernementale a eu pour effet de sauver le plus grand nombre. C'est d'ailleurs la thèse de l'historien Alain Michel qui a écrit un livre à ce sujet.

Quant à savoir s'il aurait mieux valu, pour des raisons morales, laisser faire les Allemands, c'est un vaste débat.

On peut consulter l'ouvrage de Rajsfus à cette adresse : http://mai68.org/spip/IMG/pdf/Maurice-Rajsfus_1980_Des-juifs-dans-la-collaboration.pdf

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Ven 22 Avr 2016, 12:26 am

Piermanu a écrit:L'abbé Pierre racontait que trouvant à sa porte deux juifs en fuite un jour de rafle, ne sachant quoi en faire, il s'adressa à un couvent voisin, dont la mère supérieure lui montra les dortoirs qu'elle avait déjà remplis

C'est tout à fait louable. Mais ces personnes n'étaient pas représentatives de la population française.
Ceux qu'on appelle les "justes" étaient peu nombreux. La plupart des Français étaient indifférents au sort des Juifs. Je ne dis pas qu'ils étaient hostiles aux Juifs. Simplement indifférents.



Piermanu a écrit:C'est une bonne chose, après tant de repentance, que les historiens se penchent sur l'autre face, lumineuse, du drame vécu par les Juifs de France.
Autant de familles, autant de destins différents, mais pour beaucoup, la main secourable (...) Tout de même, collectivement, une réussite française.
(...)
Bref, le portrait d'une France qui n'était pas peuplée que de salauds.

Les Français n'étaient ni des héros ni des salauds. Ils étaient assez indifférents au sort des Juifs.

En France le débat est interdit aujourd'hui. Ce n'est pas le cas dans tous les pays. En France les spécialistes tels que Paxton et Klarsfeld ont fait triompher leur vision de l'histoire. C'est tout le temps la même antienne : la population française était vraiment formidable. Elle a aidé les Juifs. L'antisémitisme de la population, très modéré et très diffus au demeurant, est sous-estimé par ces historiens.

Il faut se rendre à l'évidence : les Français n'étaient pas nombreux à vouloir aider les Juifs. J'ai toutefois noté cette phrase de l'historienne Limore Yagil : "L’histoire   du   sauvetage   des   juifs   est   composée de   faits   individuels,   de   milliers   d’histoires personnelles, sans lesquelles elle n’aurait même pas eu lieu. Le lien commun à toutes ces histoires est avant tout une certaine capacité de désobéissance, qui ne caractérisait pas les autres gens en période de guerre et d’occupation. (...) La présence des structures d’accueil des réfugiés dans les départements de la Drôme, Haute-Loire, Isère, Alpes-Maritimes, permettront l’accueil  des  Juifs." Les travaux de Limore Yagil sont dignes de considération mais ils ont le tort d'exagérer l'ampleur du phénomène étudié : la désobéissance civile et le sauvetage des Juifs pendant la guerre.

Alain Michel invite à sortir de l'impasse du manichéisme savamment entretenu. En allant à contre-courant de Klarsfeld, il considère que la mise en application de la SF en France a été ralentie par la politique de Laval. La désobéissance civile et la solidarité a contribué modérément à la survie des Juifs. La raison pour laquelle le gouvernement voulait sauver les Juifs français est simple à comprendre : ils sont des Français quand même ! Cette politique a été approuvée par Pétain et menée par Pierre Laval. Cela ne change rien au fait que Pétain était antisémite (contrairement à Laval et Bousquet).



Narduccio a écrit:Une réussite qui en cache une autre. Les juifs étrangers qui n'avaient pas pu fuir ou se cacher furent arrêtés très vite, car ils étaient les plus visibles.

Les Juifs étrangers ne pouvaient même pas compter sur l'aide des Juifs français. Cette triste vérité est soulignée par Alain Michel. Mais c'est Maurice Rajsfus qui fut un précurseur.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Invité le Ven 22 Avr 2016, 5:15 am

gherla a écrit:
victor a écrit:ci le marechal pétain avait pas fait se qu'il a fait la France ne serait pas le pays envahi ou il y a eu le moins de juifs exterminés.L'armistice a permis de sauver des milliers de gens.
De Gaulle etait,avec sz famille a Londres,loin de tout cela.
Vous avez raison il me semble que la France est le pays qui a "donné" le plus de "juifs" ou autres sans que les forces du Reich ai eu à en faire la demande.
Et si certain était à Londres ( de leur plein grès) d'autre était à Montoire  sur le Loir ( eux aussi de plein grès).
En Belgique, fin décembre 1940, +/- 50.000 juifs (belges et étrangers) résidaient sur le territoire. N'oublions pas que les départements français du Nord et du Pas-de-Calais avaient été retirés à l'administration française pour être réunis à l'administration militaire allemande en Belgique, ce qui fait que j'ignore si les juifs de ces deux départements français étaient recensés en France ou en Belgique.......Les Allemands ont créer en Belgique une organisation nommée AJB (Association Juive Belge). Entre 1942 et la Libération en 1944, près de 25.000 juifs ont étés déportés, principalement vers Auschwitz-Birkenau, soit 50 % des juifs présent en Belgique ! L'AJB à aussi été accusée d'avoir favorisé les juifs belges en aidant à déportés les étrangers plutôt que ses nationaux. Dans tout les cas, ce fut une période de notre Histoire peu glorieuse......

@Victor : De Gaulle avait une grande partie de sa famille restée en France, dont sa grand-mère, son frère et surtout sa nièce Geneviève de Gaulle, grande résistante qui à été déportée à Ravensbrück, en même temps que Germaine Tillion !  Alors affirmer que de Gaulle était à l'abris à Londres avec sa famille, c'est un peu un abus de langage ! Geneviève de Gaule-Anthonioz et Germaine Tillion ont été 'transférées' au Panthéon en 2015.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Ven 22 Avr 2016, 7:58 am

M10-Wolverine a écrit:De Gaulle avait une grande partie de sa famille restée en France, dont sa grand-mère, son frère et surtout sa nièce Geneviève de Gaulle, grande résistante qui à été déportée à Ravensbrück, en même temps que Germaine Tillion !  (...) Geneviève de Gaulle-Anthonioz et Germaine Tillion ont été 'transférées' au Panthéon en 2015.
Je remercie M10 de cette précision utile.
Puisque l'on parle des organisations résistantes, j'en profite pour relativiser leur engagement en faveur des Juifs persécutés. L'aide aux Juifs n'était pas leur priorité. Il me semble que l'historienne Limore Yagil idéalise les réseaux résistants et exagère leur participation au sauvetage des Juifs pendant les années noires.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  victor le Ven 22 Avr 2016, 11:25 am

bonjour
Lorsque je parle de la famille de De Gaulle,je parle de sa famille proche,peu de gens partis chez les Anglais ont eu la chance d'embarquer femme et enfants,lorsque en 68 il est parti a BADEN BADEN en fuyant devant les communistes il a fait pareil.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Ven 22 Avr 2016, 12:24 pm

victor a écrit:Lorsque en 68 il est parti a BADEN BADEN en fuyant devant les communistes il a fait pareil.

Il n'est pas nécessaire d'évoquer cet évenement. Revenons à notre sujet qui est de savoir comment un grand nombre de Juifs ont pu échapper à la déportation.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappés à la mort.

Message  MEIERS le Ven 22 Avr 2016, 12:42 pm

Il y a à mon avis aussi deux facteurs qu'il faut retenir pour expliquer le taux relativement important de survie des Juifs français. C'est qu'au sein de l'Europe occupée par les Nazis la France avait une position intermédiaire entre les pays complètement occupés, comme la Belgique, la Hollande, la Norvège, la Yougoslavie, la Grèce privés de tout gouvernement national et soumis à l'arbitraire de l'armée allemande, de la Gestapo et des SS et les alliés de l'Allemagne, comme l'Italie fasciste, la Hongrie, la Roumanie, la Finlande ou les Nazis ne pouvaient pas faire ce qu'ils voulaient, mais étaient obligés de composer avec leurs alliés en fonction de leurs intêrets propre (du moins jusqu'à la fin de la guerre où ces gouvernements "alliés" ont été successivement renversés, sauf en Finlande qui a signée une paix séparée).
En France en zone occupée le régime se rapprochait des pratiques en usage dans les pays occupés, bien que pour la forme on essayait de donner des gages de souveraineté à Vichy, par contre en zone libre jusqu'en novembre 1942 le régime de Vichy prenait ses décisions en fonction de sa politique propre. Il y a donc eu jusqu'en 1942 des différences dans la politique antisémite entre la zone libre et la zone occupée. Notamment l'obligation pour les Juifs du port de l'étoile jaune n'a été imposée que par les Nazis en zone Nord, mais non par Vichy, du moins jusqu'à l'occupation de la zone libre après novembre 1942.

Il y a aussi un contresens que l'on fait aujourd'hui en 2016 lorsque l'on parle d'antisémitisme. L'Holocauste des Nazis et les relations qu'en ont faites les historiens juifs après 1945 tendent à établir un lien de causalité directe entre tout antisémitisme et les chambres à gaz, le génocide nazi. Or ce lien de causalité n'apparaissait pas aux contemporains des années 1940. Il faut savoir que dans toute société, les personnes chargées de responsabilités, les décideurs sont la génération âgée de 40 à 60 ans environ. Cette génération formait également les cadres de Vichy entre 1940 et 1944. Si on fait le calcul elle avait donc reçue sa formation intellectuelle à la fin du XIXème siècle et au début du XXème siècle. Lorsque donc ces décideurs avaient des opinions antisémites, il s'agissait de celles prévalant au tout début du XXème siècle. Or cet antisémitisme, même s'il était opposé à l'existence du peuple juif n'avait jamais envisagé un génocide pour résoudre la "question juive".
Prenons l'exemple des catholiques monarchistes. L'enseignement de l'Eglise du moins avant le concile Vatican II considérait que la survivance de la religion juive après le début de l'ère chrétienne était une hérésie. Hérésie à laquelle il devait être mis fin par la conversion de l'ensemble du peuple Juif au christianisme à l'instar des premiers apôtres, tous Juifs comme le Christ. Le vendredi saint par exemple les fidèles étaient appelés à prier pour "la conversion des Juifs perfides". Leur conversion! pour l'Eglise il n'a jamais été question de cautionner leur assassinat.
Prenons par ailleurs un horizon politique diamétralement opposé: le marxisme, dont les bases avaient été posées par Karl Marx lui-même d'origine juive et né dans une famille de rabbins allemands. Pour Marx les religions, dont le judaïsme, n'étaient que des survivances du passé, s'expliquant par l'arrièration économique prévalant encore dans la société capitaliste dont les injustices rendaient la religion nécéssaire comme un "opium du peuple". Pour Marx, dans un essai sur le judaïsme, la revolution ouvrière et l'instauration d'une société communiste amèneraient la destruction des religions, ainsi que du rôle dévolu notamment aux banquiers juifs dans le système capitaliste. De ce fait les Juifs étaient amenés à se fondre à être absorbés dans la société socialiste et à disparaître en tant que peuple. L'Idée même d'une fondation de l'état d'Israël aurait parue totalement saugrenue à Marx. Malgré son opposition fondamentale au catholicisme il rejoignait un peu l'idée d'une disparition du peuple juif par fusion dans le cadre du progrès de l'humanité.
Ces quelques exemples montrent qu'en 1940 l'idée d'une disparition nécessaire du peuple juif était "dans l' air" mais même les antisémites dans la société n' envisageaient, ni ne  croyaient possible un seul instant un génocide comme celui planifié par les Nazis.
Et les Nazis ont su tirer profit de cet antisémitisme traditionnel dans le cadre de leur politique d'extermination, mais dont le caractère n'est apparu qu'après 1945.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Ven 22 Avr 2016, 1:08 pm

MEIERS a écrit:Ces quelques exemples montrent qu'en 1940 l'idée d'une disparition nécessaire du peuple juif était "dans l' air" mais même les antisémites dans la société n' envisageaient, ni ne  croyaient possible un seul instant un génocide comme celui planifié par les Nazis.

A quel moment Vichy a-t-il su que les Juifs déportés n'avaient quasiment aucune chance de rester en vie ?
Automne 1942 ?  Début 1943 ?
J'aimerais avoir des informations à ce sujet.
Je sais que les historiens se sont posé la question, mais je n'ai jamais eu le temps d'étudier ce sujet.

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Re.Comment 75% des Juifs de France ont échappés à la mort.

Message  MEIERS le Ven 22 Avr 2016, 4:13 pm

Je crois que  pour répondre à la question, on peut le mieux se reporter au procès de Pierre Laval fin 1945, qui a été le seul responsable politique à ce niveau ayant été condamné à mort, Pétain ayant été gracié, et les autres condamnés à mort ayant été des éxécutants comme le Chef de la milice Darnand. Laval avait été mis en accusation sous deux chefs principaux, atteinte à la surêté intérieure de l'Etat et intelligence avec l'ennemi. Son procès très rapide avait été considéré comme bâclé à l'époque et n'avait pas suffisamment approfondi les responsabilités. Son attitude vis à vis de la législation antijuive faisait partie de l'accusation d'intelligence avec l'ennemi. Même l'acte d'accusation reprochait d'avoir mis en application une législation sous pression allemande. Dans sa défense Laval a prétendu n'avoir su de la destination des déportés que ce que les Allemands en avaient dis à savoir que les Juifs étrangers seraient installés en Pologne pour y fonder un état juif. Il niait donc avoir eu connaissance des projets d'extermination. Or il apparaît qu'un pasteur protestant Boegner avait dans le contexte de la rafle du Vel d'Hiv le 9 septembre 1942 signalé lors d'une entrevue avec Laval que les Juifs déportés subissaient des massacres de masse en Pologne, ce que Laval n'avait pas cru. Il avait insisté pour déporter avec leurs parents les enfants de moins de seize ans, disant y voir un aspect humanitaire. Laval avait dans cette affaire réussit à faire renoncer les Nazis à l'idée de déporter 40% de Juifs français, en faisant arrêter des Juifs étrangers en zone libre pour les livrer aux Nazis. Mais il faut voir que dans son procès l'aspect de la politique antijuive a joué un rôle plutôt subordonné. Les grands aspects ayant justifiés sa condamnation étaient sa politique pro-fasciste et anti-anglaise avant guerre, son rôle après l'armistice dans le vote sur les pleins-pouvoirs au Maréchal Pétain, son rôle en faveur du Service du Travail Obligatoire, son appel à la victoire de l'Allemagne pour "sauver l'Europe du Bolchevisme". Le caractère rapide du procès a empêché de répondre clairement à la question de savoir ce qu'il savait exactement du sort réservé aux Juifs et à quel moment.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Ven 29 Avr 2016, 12:05 pm

Je remercie Meiers d'avoir attiré mon attention sur le livre de Maurice Rajsfus.

L'UGIF s'est efforcé de faire déporter prioritairement les Juifs étrangers. Elle se chargea de recenser les Juifs, de rassembler des enfants découvert (donc promis la déportation). MR démontre qu'une partie de la « bonne » bourgeoisie juive a cru que sa fidélité à la France la préserverait du sort réservé aux étrangers d'Europe de l'Est. Mais pire encore, certains notables, se sont engagés sur la pente de la collaboration qui a facilité la tâche des nazis préparant le repérage et le rabattage des Juifs en vue de la déportation.

Jacques Gutwirth, chercheur au CNRS, a rédigé une recension du livre de MR :

Ce livre, qui a déjà fait beaucoup de bruit, soulève en effet une question épineuse : l'organisation, sous l'égide du gouvernement de Vichy avec son Commissariat Général aux Questions juives, et bien entendu des occupants allemands, un service de « bienfaisance » destiné à rassembler toutes les organisations juives dissoutes d'autorité. Ce service, l'Union Générale des Juifs de France (U.G.I.F.), se chargea en zone nord surtout mais également en zone sud de recenser les Juifs, de les taxer lourdement, de rassembler des enfants découvert (donc promis la déportation) prodiguant aussi des paroles anesthésiantes et rassurantes à l'époque où les pires événements se préparent (que l'U.G.I.F. par ses fonctions ne pouvait ignorer).

L'auteur, journaliste et non pas historien de métier, (...) démontre avec suffisamment de preuves à l'appui, qu'une partie de la « bonne » bourgeoisie juive notamment celle de plus ou moins ancienne origine française été quelque peu vichyste en 1940-42, qu'elle a d'abord cru que sa fidélité à la France la préserverait du sort réservé aux « métèques » d'Europe de l'Est. Mais pire encore, certains notables, en croyant sauver ainsi leurs proches et eux-mêmes se sont engagés sur la pente de la collaboration qui, pour être en grande partie bureaucratique, n'en a pas moins facilité la tâche des nazis préparant le repérage et le rabattage des Juifs en vue de la déportation.

Aveuglement volontaire ou non ? Là n'est pas tout fait la question; ce qui est certain est effet catastrophique, et M.R le démontre amplement.

Source : Gutwirth Jacques. Rajsfus (Maurice) Des Juifs dans la collaboration. L'U.G.LF (1941-1944). In: Archives de sciences sociales des religions, n°52/2, 1981. pp. 279-280;

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Dim 01 Mai 2016, 2:02 am

Le Danemark est un pays où 93% des Juifs ont échappé à la déportation. C'est une forte proportion en comparaison des autres pays. Même en France la proportion ne fut pas aussi élevée.
Il serait intéressant de savoir comment une si forte proportion de la population juive a pu échapper à la déportation. Quelle est la meilleure explication ?
Pourquoi la "performance" du Danemark a-t-elle été « meilleure » que celle de la France ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Bréhon le Dim 01 Mai 2016, 11:14 am

Borsig a écrit:Le Danemark est un pays où 93% des Juifs ont échappé à la déportation. C'est une forte proportion en comparaison des autres pays. Même en France la proportion ne fut pas aussi élevée.
Il serait intéressant de savoir comment une si forte proportion de la population juive a pu échapper à la déportation. Quelle est la meilleure explication ?
Pourquoi la "performance" du Danemark a-t-elle été « meilleure » que celle de la France ?
Bonjour,

On fait dire ce qu'on veut aux chiffres selon que l'on utilise les pourcentages ou les nombres bruts.
Il est peut être plus facile d'évacuer 7 000 personnes que 300 000.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Dim 01 Mai 2016, 8:05 pm

Je remercie Bréhon d'avoir répondu.
Le sujet n'est pas facile. Il vaut mieux se mettre à plusieurs pour gamberger sur le sujet.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Piermanu le Lun 02 Mai 2016, 8:16 am

Bréhon a écrit:Bonjour,

On fait dire ce qu'on veut aux chiffres selon que l'on utilise les pourcentages ou les nombres bruts.
Il est peut être plus facile d'évacuer 7 000 personnes que 300 000.
Sans compter que Copenhague est à 20 km de mer de l'ile suédoise la plus proche.

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