Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

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Message  MEIERS le Lun 02 Mai 2016, 11:38 am

Concernant le Danemark il ne faut pas non plus oublier un facteur. Sa situation politique interne après l'invasion allemande le 9 avril 1940, un mois avant la France. Le Danemark avait de fait été envahi pour les nécéssités de l'invasion allemande en Norvège pour garantir les communications de la Wehrmacht. Vu la disproportion des forces le gouvernement danois sous direction sociale-démocrate ordonna de ne pas résister à l'invasion et se plaça sous protectorat allemand. L'accord de protectorat laissa le gouvernement, le parlement et le roi en place, l'occupation allemande étant seulement militaire jusqu'à fin août 1943, le pays restant relativement libre de gèrer ses affaires intérieures. Dans l'Europe sous contrôle nazi le Danemark était ainsi avec la Finlande le seul exemple d'institutions démocratiques qui soient demeurées en place dans une Europe totalitaire. Un gouvernement d'union nationale de tous les partis démocratiques fut formé à Copenhague excluant seulement les nazis danois qui avaient reçus 1,8% des suffrages aux élections de 1939. En février 1943 purent même se tenir, sous l'occupation de nouvelles élections remportées par les sociaux-démocrates avec 44% des suffrages, le parti nazi ne recueillant que 2,2% des voix.   Bien évidemment cette situation obligeait le gouvernement danois à des compromis par rapport à ses principes démocratiques. Ainsi à partir d'avril 1940 une censure des journaux fut mis en place sous responsabilité danoise, interdisant les publications hostiles à l'Allemagne et à la politique de collaboration. Après l'attaque de l'Allemagne contre l'URSS en juin 1941, le pays dut adhérer au pacte antikomintern, interdire le parti communiste et invalider les mandats des députés communistes qui furent internés sous contrôle danois, puis après 1943 déportés dans les camps de concentration nazis. Le gouvernement fut aussi obligé de laisser faire le recrutement de volontaires danois dans les Waffen SS, l'activité des Francs-Maçons fut interdite, la loge de Copenhague fut attribuée aux nazis danois. Par contre le gouvernement danois avait refusé la mise en place d'une législation discriminatoire à l'encontre des Juifs (environ 8000 Danois sur moins de 4 Millions) indiquant qu'il n'y avait pas de problème juif au Danemark. Ainsi il n'y eu pas de recensement de Juifs, ni de remise d'adresses aux forces d'occupations allemande. Après les élections de 1943 le gouvernement se retrouva toutefois de plus en plus en porte à faux. Après l'occupation en 1940 d'anciens militaires danois prirent contact avec Londres pour des activités de résistances consistant surtout en espionnage au préjudice des Allemands. Après le début de la guerre avec l'Union Soviétique, les communistes danois organisèrent des grèves et des sabotages dirigés contre la collaboration économique. En août 1943 le gouvernement danois reçu donc un ultimatum allemand demandant l'instauration d'un couvre-feu, le contrôle de la censure par les forces d'occupation, la remise d'otages, l'instauration de cours martiales allemandes ainsi que le vote de la peine de mort par le parlement danois pour les faits de sabotage. Le refus du gouvernement danois d'accéder à ces requêtes entraîna sa déposition, l'autorité militaire allemande gérant directement l'occupation. A partir de ce moment les Juifs danois furent immédiatement menacés de déportation. La résistance leur donna pour consigne de se cacher et une opération d'évacuation de ceux-ci vers la Suède neutre fut mis en place. Auparavant des personnalités suédoises comme le physicien Niels Bohr, lui même partiellement d'origine juive et la croix rouge suédoise avaient obtenu l'accord du gouvernement suédois de recueillir ces réfugiés. Au final sur environ 8000 Juifs danois, seuls 500 environ furent retrouvés par les nazis et déportés à Théresienstadt (aujourd'hui Terezin en Tchéquie). Une partie de ceux ci pu également échapper à l'extermination par l'intervention de la croix rouge suédoise.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Piermanu le Lun 02 Mai 2016, 6:51 pm

Borsig a écrit:
gherla a écrit:Il me semble que la France est le pays qui a "donné" le plus de "juifs" ou autres sans que les forces du Reich ai eu à en faire la demande.
Il est vrai que la police française a fait des rafles. Si Vichy avait agit autrement, combien de Juifs auraient été déportés ? On ne le saura sans doute jamais. Le sujet n'est pas facile.
Mon Dieu, en effet, comme c'est compliqué. Sans la police française et les fichiers français, pensez-vous que le score des Allemands aurait été plus élevé ?

Vous vous foutez du monde avec vos "mon Dieu que c'est compliqué, oh la la..."

Simplifions : y aurait-il eu un seul Juif déporté si Vichy s'était opposé à la déportation avec la dernière énergie ?

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Re:Comment 75% des Juifs de France ont échappés à la mort.

Message  MEIERS le Mar 03 Mai 2016, 1:30 pm

Piermanu a écrit:
Mon Dieu, en effet, comme c'est compliqué. Sans la police française et les fichiers français, pensez-vous que le score des Allemands aurait été plus élevé ?

Vous vous foutez du monde avec vos "mon Dieu que c'est compliqué, oh la la..."

Simplifions : y aurait-il eu un seul Juif déporté si Vichy s'était opposé à la déportation avec la dernière énergie ?
Posé de cette façon le problème est trop simplifié. Si l'on regarde l'histoire de Vichy, même en s'opposant aux mesures allemandes avec énergie le régime de Vichy n'a pas réussi à protéger tous les citoyens français, ni tous les étrangers juifs, chrétiens communistes socialistes se trouvant en France en 1940. Il faut rappeler qu'outre les 77.000 juifs français et étrangers déportés, il y eu un nombre équivalent de déportés politiques, donc non juifs, les Nazis ont fusillés environ 30.000 civils innocents comme otages, suite aux actions de la Résistance, 1,4 Millions de prisonniers de guerre français de 1940 ont été retenus en Allemagne jusqu'à la fin du conflit, alors que leur retours était justement un objectif politique du régime, le système de la "relève" sensé remplacer les prisonniers de guerre par des travailleurs "volontaires" n'a été qu'un immense marché de dupes puisque les Nazis n'accordaient la libération que d'un seul prisonnier pour quatre ou cinq travailleurs français, les prélèvements de nourriture sur l'économie française ont conduit à la fin de la guerre à la disette. voire la famine, entraînant des maladies telles que la tuberculose, des retards de croissance des enfants, l'Alsace et la Lorraine ont été annexées de fait par l'Allemagne nazie malgré les protestations de Vichy etc.etc. Or aucune de ces atteintes à la France, aux Français et à leurs intérêts n'avait été "voulue" par le régime elles étaient les conséquences de ses faiblesses face aux exigences allemandes
.
Par ailleurs quand on dit la "police française et ses fichiers" il faut bien voir de quoi il s'agit. Avant 1939 par l'Etat-civil il n'était pas possible de différencier un Juif, d'un catholique ou d'un protestant, contrairement à l'Allemagne, l'Etat-civil en France ne mentionnait plus les appartenances religieuses depuis la révolution. Lorsque sur les injonctions nazies le régime de Vichy a édicté le statut des Juifs le 3 octobre 1940 il avait imposé aux Juifs une obligation de déclaration. Cependant il n'a été possible au régime de contrôler le caractère complet de ces déclarations qu'en mettant la main sur les fichiers des organismes juifs, regroupés au sein de l'UGIF et sous le contrôle du Commissariat général aux questions juives. Si donc on avait voulu en 1940 empêcher l'identification des Juifs il aurait fallu détruire ces fichiers avant que l'état français et plus tard les Allemands aient pu s'en emparer, comme la Résistance l'avait tenté à Marseille fin 1943. Mais celà et le livre de Maurice Rajsfus "Des Juifs dans la collaboration" le montre bien n'était pas conforme à la volonté des notables juifs français placés à la tête de UGIF qui tentaient de préserver leur propre situation en livrant plutôt leurs coreligionnaires étrangers.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Lun 09 Mai 2016, 11:20 am

MEIERS a écrit:Si l'on regarde l'histoire de Vichy, même en s'opposant aux mesures allemandes avec énergie le régime de Vichy n'a pas réussi à protéger tous les citoyens français, ni tous les étrangers juifs, chrétiens communistes socialistes se trouvant en France en 1940. (...) aucune de ces atteintes à la France, aux Français et à leurs intérêts n'avaient été "voulue" par le régime elles étaient les conséquences de ses faiblesses face aux exigences allemandes


Cette analyse me paraît pertinente. Elle est très semblable à celle qui est faite par certains historiens, et non des moindres, par exemple Raul Hilberg, auteur de "The Destruction of the European Jews". En voici un extrait :

De 1940 à 1944, le rapport inégal entre vainqueur et vaincu se traduisit par un flot continu d'exigences de la part des Allemands auxquels on aurait difficilement pu s'opposer. Au nombre de ces exigences figurait la destruction des Juifs.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Mar 24 Mai 2016, 3:39 pm

MEIERS a écrit:Dans son livre Rajsfus explique comment, sous les auspices du "commissariat général aux questions juives", Vichy a mis en place un organisme l'Union générale des Israélites de France. (...) il faut rappeler que sur les plus de 300.000 Juifs "en France" 77.000 furent déportés dont 22.000 de nationalité française et 55.000 de nationalités étrangères. Seuls environ 3000 ont survécus à l'extermination. Ce bilan est aussi un résultat de l'action de l'UGIF privilégiant les Juifs français au détriment des étrangers.
(...)
Etaient nommés à l'UGIF des notables juifs français, mais plus notables français que Juifs! Par la connivence avec le CGQJ et la Gestapo les notables de l'UGIF ont essayés de faire déporter prioritairement les Juifs étrangers, puis Juifs français pauvres et ouvriers pour ménager les notables.


Etaient nommés à l'UGIF des notables juifs français, c'est-à dire des "juifs arrivés" si je peux me permettre l'expression.
Comme le disait Marc Bloch, « il n'y a pas pire antisémite que le juif arrivé ».

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Lun 04 Juil 2016, 8:02 pm

À la page 396 du livre de Rajsfus :

C'est précisément à cette époque que, pour la première fois en France, les « élites » juives ont la possibilité d'exercer un certain pouvoir sur leurs « coreligionnaires ». Se comportant comme des leaders naturels, les dirigeants de l'UGIF se comporteront en maitres face à leurs employés et en tyrans pour les dizaines de milliers de ressortissants qui se trouveront dans la nécessité de solliciter un secours.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Piermanu le Lun 04 Juil 2016, 10:38 pm

Borsig a écrit:
MEIERS a écrit:Dans son livre Rajsfus explique comment, sous les auspices du "commissariat général aux questions juives", Vichy a mis en place un organisme l'Union générale des Israélites de France. (...) il faut rappeler que sur les plus de 300.000 Juifs "en France" 77.000 furent déportés dont 22.000 de nationalité française et 55.000 de nationalités étrangères. Seuls environ 3000 ont survécus à l'extermination. Ce bilan est aussi un résultat de l'action de l'UGIF privilégiant les Juifs français au détriment des étrangers.
(...)
Etaient nommés à l'UGIF des notables juifs français, mais plus notables français que Juifs! Par la connivence avec le CGQJ et la Gestapo les notables de l'UGIF ont essayés de faire déporter prioritairement les Juifs étrangers, puis Juifs français pauvres et ouvriers pour ménager les notables.


Etaient nommés à l'UGIF des notables juifs français, c'est-à dire des "juifs arrivés" si je peux me permettre l'expression.
Comme le disait Marc Bloch, « il n'y a pas pire antisémite que le juif arrivé ».
C'est moi, ou ça pue ?

Comme partout, les nazis ont essayé de s'appuyer sur des Juifs sélectionnés pour administrer leurs coreligionnaires. Ainsi on implique des Juifs dans les crimes qu'on commet contre les Juifs. Dans les ghettos de Pologne il y avait les Judenrat, à Paris l'UGIF...  Accuser des Juifs d'avoir fait déporter des Juifs c'est tomber dans le panneau. Ce sont les nazis et Vichy qui déportaient.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Narduccio le Lun 04 Juil 2016, 11:06 pm

Piermanu a écrit:
Borsig a écrit:
MEIERS a écrit:Dans son livre Rajsfus explique comment, sous les auspices du "commissariat général aux questions juives", Vichy a mis en place un organisme l'Union générale des Israélites de France. (...) il faut rappeler que sur les plus de 300.000 Juifs "en France" 77.000 furent déportés dont 22.000 de nationalité française et 55.000 de nationalités étrangères. Seuls environ 3000 ont survécus à l'extermination. Ce bilan est aussi un résultat de l'action de l'UGIF privilégiant les Juifs français au détriment des étrangers.
(...)
Etaient nommés à l'UGIF des notables juifs français, mais plus notables français que Juifs! Par la connivence avec le CGQJ et la Gestapo les notables de l'UGIF ont essayés de faire déporter prioritairement les Juifs étrangers, puis Juifs français pauvres et ouvriers pour ménager les notables.


Etaient nommés à l'UGIF des notables juifs français, c'est-à dire des "juifs arrivés" si je peux me permettre l'expression.
Comme le disait Marc Bloch, « il n'y a pas pire antisémite que le juif arrivé ».
C'est moi, ou ça pue ?

Comme partout, les nazis ont essayé de s'appuyer sur des Juifs sélectionnés pour administrer leurs coreligionnaires. Ainsi on implique des Juifs dans les crimes qu'on commet contre les Juifs. Dans les ghettos de Pologne il y avait les Judenrat, à Paris l'UGIF...  Accuser des Juifs d'avoir fait déporter des Juifs c'est tomber dans le panneau. Ce sont les nazis et Vichy qui déportaient.


Effectivement, çà pue. Surtout lorsqu'on sait que dans la plupart des cas, les membres de ces conseils finiront comme leurs coreligionnaires... Certains ont réellement cru qu'ils œuvraient pour sauver d'autres juifs et n'ont compris la farce que lorsque le piège c'est retourné contre eux.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappés à la mort.

Message  MEIERS le Mar 05 Juil 2016, 6:28 pm

@Piermanu et Narduccio,
En relisant vos deux derniers post, je me suis posé la question de savoir si vous aviez au juste lus le livre de Rajsfus, ce que pour ma part j'ai fait. En effet pour reprendre votre expression, s'il y a dans l'affaire "quelque chose qui pue", ce serait la collaboration de membres dirigeants de la communauté juive française avec les Nazis et le régime de Vichy en 1940, mais non le fait que Maurice Rajsfus aie vécu en tant qu'adolescent la déportation, puis la mort de ses parents d'origine juive polonaise et n'aie du qu'à la chance d'échapper ainsi que sa soeur au même sort, ni le fait qu'il aie cherché en tant que journaliste et historien à tirer au clair les circonstances et les responsabilités dans son livre.
Ni d'avantage pour les usagers du site à engager une discussion contradictoire sur le sujet. En relisant les conditions de modération du site il ne me semble pas avoir trouvé, comme pour l'Eglise catholique d'avant Vatican II un index des livres interdits à la consultation car nuisibles, ce qui semblerait assez curieux pour un site d'histoire.

Je remarque aussi que vous avez établis une comparaison entre les "Judenrat" en Pologne et l' UGIF en France. Or les deux situations ne se comparent pas. La Pologne, comme l'Allemagne nazie avant 1939 suivait une politique antisémite. Dans la Pologne après 1919  , et surtout après la prise de pouvoir dictatoriale de Pilsudski en 1926, l'Etat-civil consignait l'appartenance aux Polonais "de souche" catholiques ou au contraire aux "minorités" ethniques, Lithuaniens, Russes-Blancs, Ukrainiens, Allemands ou Juifs, les Juifs occupant le bas de l'échelle sociale et vivant dans une grande partie dans des Ghettos, séparés des autres habitants, situation qui n'a été que reprise et amplifiée par l'occupant nazi après 1939. Le recours aux "Judenrat" servait donc plutôt en Pologne à des buts de police dans les ghettos pour le compte des Nazis, plutôt que d'identification qui ne posait en Pologne, vu la politique d'avant-guerre, pas de problème.
Dans la France avant 1940 il n'y avait pas de politique antisémite d'état, les Juifs n'étaient même pas enregistrés à l'Etat-civil. Le rôle de l'UGIF a donc été particulièrement néfaste, puisqu'elle a fourni aux autorités de Vichy, et de là à la Gestapo et aux Nazis, l'identité des Juifs, rattachés aux organismes juifs d'avant-guerre. Une autre politique aurait été possible, comme le montre l'exemple cité par Rajsfus de l'attaque du siège de l'UGIF de Marseille par la Résistance en 1943 pour détruire à temps ses fichiers. Mais cette politique n'était pas celle des notables de l'UGIF en 1940. (Pas plus qu'après la libération en 1944, certains des dirigeants de l'UGIF ont servis de témoins à décharge au Procès pour collaboration de Xavier Vallat, le premier commissaire aux questions juives de Vichy, autre fait rapporté par Rajsfus!)

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Narduccio le Mar 05 Juil 2016, 11:15 pm

MEIERS a écrit:@Piermanu et Narduccio,
En relisant vos deux derniers post, je me suis posé la question de savoir si vous aviez au juste lus le livre de Rajsfus, ce que pour ma part j'ai fait. En effet pour reprendre votre expression, s'il y a dans l'affaire "quelque chose qui pue", ce serait la collaboration de membres dirigeants de la communauté juive française avec les Nazis et le régime de Vichy en 1940, mais non le fait que Maurice Rajsfus aie vécu en tant qu'adolescent la déportation, puis la mort de ses parents d'origine juive polonaise et n'aie du qu'à la chance d'échapper ainsi que sa soeur au même sort, ni le fait qu'il aie cherché en tant que journaliste et historien à tirer au clair les circonstances et les responsabilités dans son livre.
Ni d'avantage pour les usagers du site à engager une discussion contradictoire sur le sujet. En relisant les conditions de modération du site il ne me semble pas avoir trouvé, comme pour l'Eglise catholique d'avant Vatican II un index des livres interdits à la consultation car nuisibles, ce qui semblerait assez curieux pour un site d'histoire.
 

Évacuons tout de suite les similitudes UGIP et Judenrat. Si l'occupation avait durée 2 ans de plus, il n'y aurait pas de différences.

Pour le reste, vous refusez d'avoir une vision globale. Oui, en France on a la particularité d'avoir environ 80% des juifs "étrangers" qui ont péri dans la déportation et 80% des juifs "français" qui ont survécu. Mais, il serait faux de croire que les seconds ont vendus les premiers pour se sauver. Peut-être que quelques personnes se sont retrouvés dans ce schéma et ont pensé en profiter, mais c'est très loin d'être une généralité.

Une bonne part des juifs d'origine étrangère ont péri car ils ont eu confiance dans la France et dans sa police. Suffisamment confiance pour aller s'inscrire sur les liste pour les recenser. Ils ont péri parce qu'ils pensaient être dans la nation des Droits de l'Homme et que jamais la police de ce pays n'irait les arrêter pour les déporter. Ils ont aussi péri parce qu'ils avaient un accent et qu'ils avaient du mal pour se fondre dans la foule. Alors, oui quelques juifs ont pu penser qu'en donnant un ou deux de leurs coreligionnaire, ils pouvaient se sauver. Mais ce n'est pas çà qui a contribué à l'extermination de 80000 juifs.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Sam 20 Aoû 2016, 7:39 am

Pierre Vidal-Naquet a préfacé le livre de Rajsfus. Il affirme que l'UGIF a contribué à alimenter la machine à tuer les Juifs :


Les notables ont fourni l'armature de l'UGIF. Celle-ci, quelles qu'aient été les intentions et le destin de ses fondateurs, a contribué — ne serait-ce qu'en tenant des dossiers en ordre et en groupant les enfants au lieu de les disperser et parfois après une première dispersion — à alimenter la machine à tuer les Juifs.


Pierre Vidal-Naquet ajoute ceci :

Il n'est pas douteux que, dans le livre de Maurice Rajsfus, les notables juifs français font figure d'accusés. Ils sont accusés d'avoir, en complicité avec le régime de Vichy, contribué à livrer aux nazis ceux qui ont fourni l'essentiel des victimes, en France, de la politique d'extermination : les Juifs « étrangers ».

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Narduccio le Sam 20 Aoû 2016, 9:35 am

Pierre Vidal-Naquet est-il un spécialiste reconnu de la période concernée ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Sam 20 Aoû 2016, 10:26 am

Faut-il être un « spécialiste reconnu de la période concernée » pour écrire une préface ?

Si les « spécialistes reconnus » avaient souhaité contesté les affirmations de Rajsfus et Vidal-Naquet, ils auraient pu le faire.

Si on élargit le débat à l’ensemble de l’Europe, et non pas la France, on a bien vu que des « spécialistes reconnus » n’ont pas hésité à critiquer sévèrement les thèses de Daniel Goldhagen.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappés à la mort.

Message  MEIERS le Sam 20 Aoû 2016, 12:32 pm

Il faudrait aussi savoir ce que recouvre exactement le terme de "spécialiste reconnu de la période concernée"? Reconnu par qui? Je crains fort que ce terme ne soit qu'un euphémisme pour décrire un historien officiel, chargé de pérenniser une version de l'histoire de la deuxième guerre mondiale. Dès lors tout témoin des faits de l'époque, tel Maurice Rajfus, ou historien qui porterait à la connaissance du public des faits occultés, bien que tout à fait exacts, où n'entrant pas dans la ligne de tel ou tel état vainqueur défendant ses intérêts contemporains à partir de sa lecture de l'histoire, verrait d'emblée sa réputation, voire son honneur, discrédités. Et je ne parle pas des historiens révisionnistes ou négationnistes qui ne sont effectivement pas très sympathiques par leurs apologies du système nazi. Rajfus et sa famille ont subis en tant que Juifs subis des persécutions. Vidal-Naquet est Juif également!

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Narduccio le Sam 20 Aoû 2016, 2:11 pm

Borsig a écrit:Faut-il être un « spécialiste reconnu de la période concernée » pour écrire une préface ?

Il y a une étude qui a démontré que dans 95% des cas de telles interventions étaient souvent non-scientifiques et peu pertinente. Je sais, l'étude ne s'intéressait qu'au domaine scientifique. Normalement, quand on a quelque chose à dire on cherche des soutiens dans sa communauté ... Quand on est réduit à aller chercher des esprits forts au-dehors de leurs domaines de compétence... c'est généralement mauvais signe.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Dim 28 Aoû 2016, 7:54 pm

Narduccio a écrit:
Normalement, quand on a quelque chose à dire on cherche des soutiens dans sa communauté ...

Vous voulez dire que Rajsfus aurait dû faire appel à des spécialistes tels que Azéma ou Peschanski ? Cela aurait sans doute été intéressant, mais ça ne change rien au fait que ce livre de Rajsfus est le fruit d'une étude minutieuse des archives de l'UGIF.




Narduccio a écrit:
Pierre Vidal-Naquet est-il un spécialiste reconnu de la période concernée ?

Si vous lisez la préface écrite par PVN, vous verrez qu'elle résume assez bien le bouquin de Rajsfus. Si l'on admet que le principal mérite de cette préface est d'avoir correctement résumé le travail effectué par Rajsfus, on n'éprouve pas le besoin de savoir s'il est un « spécialiste reconnu de la période concernée ». Des dizaines de personnes à travers toute la France auraient pu faire cette préface. Hormis le fait qu'il a vécu en France pendant l'occupation, avec le risque d'être déporté comme des milliers d'enfants juifs, et qu'il est directeur d'études à l'EHESS, je ne vois pas ce qui le prédisposait à écrire cette préface. Peut-être faut-il noter qu'il a préfacé toutes sortes de livres, mais cela n'a pas beaucoup d'importance à mes yeux.
Vidal-Naquet affirme que l'UGIF a contribué à alimenter la machine à tuer les Juifs. Je ne vois pas comment il aurait pu dire le contraire puisque c'est l'idée principale du livre dont il accepte de rédiger la préface.
Je ne vois pas comment PVN aurait pu contredire Rajsfus, puisque c'est ce dernier qui a étudié l'UGIF à partir des archives.
On m'objectera que Rajsfus lui même n'est pas un « spécialiste reconnu » de l'histoire de l'UGIF. Mais le « spécialiste » le plus crédible n'est-il pas celui qui a exploité les archives de l'UGIF ? Nous savons que personne ne l'a fait avant Rajsfus.
Par ailleurs, vous ne répondez pas à mon assertion : si les « spécialistes reconnus » avaient souhaité contesté les affirmations de Rajsfus et Vidal-Naquet, ils auraient pu le faire.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappés à la mort.

Message  MEIERS le Lun 29 Aoû 2016, 2:06 pm

Je ne vois pas comment PVN aurait pu contredire Rajsfus, puisque c'est ce dernier qui a étudié l'UGIF à partir des archives. a écrit:On m'objectera que Rajsfus lui même n'est pas un « spécialiste reconnu » de l'histoire de l'UGIF. Mais le « spécialiste » le plus crédible n'est-il pas celui qui a exploité les archives de l'UGIF ? Nous savons que personne ne l'a fait avant Rajsfus.
Par ailleurs, vous ne répondez pas à mon assertion : si les « spécialistes reconnus » avaient souhaité contesté les affirmations de Rajsfus et Vidal-Naquet, ils auraient pu le faire.
Je dois sur ce point donner entièrement raison à Borsig. La qualité d'un historien dépend de sa capacité à "aller au charbon", c'est à dire à rechercher lui même des sources, des documents d'archives, à intérroger des témoins survivants, à recouper ces informations puis à les publier en indiquant par des notes et références ses sources pour qu'un lecteur critique puisse les vérifier. De ce point de vue je ne vois pas ce que l'on pourrait reprocher au travail de Rajsfus. La plus ou moins grande notoriété ou la qualité d'historien de l'auteur d'une préface ne change rien à l'affaire. Au contraire le problème de beaucoup d'historiens et de journalistes contemporains est qu'ils se contentent de s'inspirer de l'opinion dominante "politiquement correcte", voire à bonnement fournir de véritables "copiés-collés" de travaux précédents en s'affranchissant eux-mêmes de ce travail de recherche fastidieux. Le résultat en est des erreurs, des contres-vérités, des omissions gênantes surtout s'ils concernent une période aussi cruciale que la seconde guerre mondiale!

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Jeu 01 Sep 2016, 12:14 am

Après avoir souligné la « très grande différence » entre l'UGIF zone Nord et l'UGIF zone Sud, Alain Michel écrit :

L'UGIF zone Nord a été créé en 1941 sous le contrôle de Dannecker, avec une nette intention d'en faire un « Judenrat », un conseil juif centralisé.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Dim 11 Sep 2016, 10:11 pm

Maurice Rajsfus utilise le sigle PIAF (patriotes-israélites-antisémites-français) pour désigner les notables qui étaient à la tête de l'UGIF.

Comme l'indique Pierre Vidal-Naquet, le livre de Rajsfus distingue deux sous-ensembles symétriques et opposés : les notables français et les « étrangers ». PVN attire l'attention du lecteur sur un des chapitres du livre de Rajsfus :


Qu'on lise le chapitre V du livre. On y verra que les notables qui dirigent l'UGIF ont reproduit jusqu'à la caricature le modèle des rapports de classe dans une société bourgeoise contrôlée par une entreprise totalitaire : séparation des dirigeants et des dirigés, des penseurs et des exécutants, des patrons et du prolétariat.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Sam 24 Sep 2016, 6:12 pm

Dans la préface :

Maurice Rajsfus distingue deux sous-ensembles symétriques et opposés. L'un est formé par les Juifs françaisdans l'ensemble intégrés dans la bourgeoisie française, patriote et aimant l'ordre, religieux et formant les cadres du « Consistoire ». De même que Léon Blum s'est demandé si le capitaine Dreyfus, s'il n'avait pas été Dreyfus, aurait été "dreyfusard", on peut se demander si nombre de ces « PIAF » n'auraient pas été d'ardents vichyssois si Vichy n'avait pas été ce qu'il a été. Et du reste, certains ont été d'authentiques vichyssois, ainsi Edmond Bloch, qui fut un des principaux témoins à décharge de Xavier Vallat.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Jeu 27 Oct 2016, 2:00 am

A la page 14 Pierre Vidal-Naquet insiste sur le fait que Maurice Rajsfus a dépouillé des milliers de documents et a interrogé de nombreux acteurs et témoins de l'époque.
A la page 16 il évoque les « documents écrits sous la contrainte totalitaire » des dirigeants de l'UGIF et des dirigeants nazis :


Il s'agit de documents écrits sous la contrainte totalitaire de Vichy et des nazis. Maurice Rajsfus le rappelle : le CGQJ avait décidé que l'UGIF ne pouvait pas même recevoir directement le courrier qui lui était adressé. Tout procès-verbal devait pouvoir être lu par les nazis. Bien entendu, et l'auteur de ce livre le signale à bon droit, cela rend certains de ces rapports, susceptibles de fournir à l'ennemi une information dont il avait besoin, proprement criminels. Parce qu'ils se sont comportés en honnêtes bureaucrates, en gratte-papiers consciencieux, des fonctionnaires de l'UGIF ont été les informateurs des nazis ; parce qu'ils ont exigé de tels rapports, les dirigeants de l'UGIF ont souvent été proprement inconscients des services qu'ils rendaient à l'entreprise hitlérienne.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Piermanu le Lun 21 Nov 2016, 10:22 pm

Pas passé depuis longtemps, je vois que ce sujet poursuit son petit bonhomme de chemin.

Dont il ressort que des juifs ont contribué à faire déporter d'autres Juifs, tandis que la focalisation de Vichy sur les Juifs étrangers contribuait - statistiquement - à diminuer le nombre des déportés.

C'est moi, ou ça pue ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Phil642 le Ven 25 Nov 2016, 11:24 am

Maurice Rafsjus est un Juif anti sionniste, rescapé du Vel d'Hiv.

Je pense qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant cette source qui semble très orientée politiquement et dont notre forum refuse, par sa charte, toute polémique à ce sujet.

Maintenant que c'est chose dite et que l'avis de ce militant a été exposé et compris, il serait bien de diversifier les sources afin de faire évoluer le débat.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappés à la mort?

Message  MEIERS le Ven 25 Nov 2016, 8:43 pm

Phil642 a écrit:Maurice Rafsjus est un Juif anti sionniste, rescapé du Vel d'Hiv.

Je pense qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant cette source qui semble très orientée politiquement et dont notre forum refuse, par sa charte, toute polémique à ce sujet.

Maintenant que c'est chose dite et que l'avis de ce militant a été exposé et compris, il serait bien de diversifier les sources afin de faire évoluer le débat.

Excusez moi Phil, mais êtes vous sérieusement d'avis qu'un Juif qui ne partage pas le point de vue sioniste soit une source à ne pas prendre en considération?

Si oui, celà pose un problème historique. Question de diversifier les sources je pourrais en citer une autre. Il s'agit d'un livre que je tiens de mon grand-père, élu socialiste en Sarre avant le retours à l'Allemagne nazie en 1935. Il s'agit du "Livre brun sur l'incendie du Reichstag et la terreur hitlérienne" (Braunbuch über Reichstagsbrand und Hitlerterror). Mon exemplaire est en Allemand, mais si vous souhaitez vérifier le contenu il est téléchargeable en une version française sur le site américain "Internet Archive org". Cet ouvrage avait été rédigé en exil en France en 1934 aux éditions du Carrefour par un collectif de journalistes socialistes et communistes sous la direction de Willy Münzenberg, communiste, lui même Juif, qui avait été un responsable de la presse communiste en Allemagne avant 1933. Le livre détaillait à la fois les dessous de la manipulation de l'incendie du Reichstag, qui avait permis aux Nazis de s'emparer des pouvoirs dictatoriaux que la terreur nazie au cours de la première année du régime. Cette source est importante parce que d'une part elle ne montre aucune complaisance vis à vis du Nazisme, et d'autre part elle était presque concomitante des évènements, donc sans des filtrages et ommissions ultérieurs.

Le livre ne faisait absolument pas l'impasse sur les mesures de persécution frappant les Juifs dès la première année du régime (et hors de tout cadre légal) les lois de Nuremberg n'ayant été votées qu'en 1935. Un chapitre entier leur était consacré (intitulé Pogrome dans l'édition française), de la page 179 à la page 204.

Mais il ne faisait pas non plus l'impasse sur un autre aspect. A la page 204 figure un chapitre "Des Juifs qui sont pour Hitler". A côtés d'industriels Juifs et de rabbins orthodoxes figure une citation de la "Jüdische Rundschau" le journal des sionistes allemands. Je cite ce morceau d'Anthologie:
"L'histoire juive comprendra également Hitler. Elle le citera en témoin de ce que l'histoire est faite par les impondérables du désir humain tendant vers une idée..."

La raison de ces éloges dithyrambiques était la suivante; en 1933 les sionistes composaient une infime minorité du Judaïsme allemand, environ 5%. L'association majoritaire le "Centralverein der deutschen Staatsbürger jüdischen Glaubens" fondée au XIXème siècle était assimilationniste, voyait les Juifs comme des Allemands à part entière et accompagnait le processus d'émancipation du XIXème et XXème siècle. Cette association fut immédiatement mise à l'écart par les Nazis.

Les sionistes allemands bondirent sur l'occasion pour se proposer comme interlocuteurs du régime nazi. Ils voyaient dans la politique raciste nazie une occasion de gagner le Juifs allemands, mis au ban de la société à l'idée d'une émigration en Palestine. Les Nazis facilitèrent donc, dans un premier temps leur action, avec l'idée de chasser les Juifs d'Allemagne. Les sionistes purent donc éditer leurs journaux, organiser des cours d'Hébreux, faire de la propagande pour recruter des candidats à l'émigration (qui devaient être aptes, jeunes en bonne santé) les Juifs malades n'intéressaient pas les recruteurs sionistes.

Qu'avec cette politique de compromission les sionistes ne se soient pas fait que des amis mêmes parmi tous les Juifs se comprend assez aisément.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Message  Borsig le Mar 13 Déc 2016, 10:07 pm

Si les « spécialistes reconnus » avaient souhaité contesté les affirmations de Rajsfus et Vidal-Naquet, ils auraient pu le faire.
Si on élargit le débat à l’ensemble de l’Europe, et non pas la France, on a bien vu que des « spécialistes reconnus » n’ont pas hésité à critiquer sévèrement les thèses de Daniel Goldhagen.

Contrairement à Goldhagen, Rajsfus n'a pas vu ses conclusions réfutées par des spécialistes.
Je n'aurais pas aimé être à la place de Goldhagen quand la publication de son "best seller" a été suivie de reproches.
Goldhagen n'est pas anti-sionniste, mais il a quand même été vivement critiqué par ses pairs.

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