Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Borsig 24/4/2017, 13:46

Comme l'indique Pierre Vidal-Naquet, le livre de Rajsfus distingue deux sous-ensembles symétriques et opposés : les notables français et les « étrangers » :

Mais il est sans doute temps d'aborder le problème au fond. Pour soutenir son argumentation, je dirais presque son accusation, Maurice Rajsus a dépouillé des milliers de documents, interrogé de nombreux acteurs et témoins de l'époque [...]. Mettons en évidence le noyeau de sa thèse : à partir de l'ensemble que les nazis et Vichy appelaient « les Juifs », Maurice Rajsfus constitue deux sous-ensemble symétriques et opposés. L'un est composé par les Juifs français dans l'ensemble intégrés dans la bourgeoisie française, patriotes et aimant l'ordre, religieux et formant les cadres du « Consistoire ». [...] Face à ce groupe, Maurice Rajsus en campe un second : celui des « étrangers », dans leur grande majorité originaires de Pologne et de Russie, ayant leurs propres partis politiques, avec une influence marquée des tendances de gauche, prolétaires ou petits bourgeois, voire anticléricaux.

A la page 20 Pierre Vidal-Naquet insiste, une fois de plus, sur la situation contrastée des notables français et des étrangers :

Les notables de l'UGIF étaient des bourgeois et, tout naturellement, ils se sont conduits comme tels, au sein de l'organisme qu'ils dirigeaient, tout naturellement aussi, ils ont considéré comme normal d'envoyer des Juifs pauvres et étrangers travailler dans les colonies agricoles des Ardennes et de mener une vie tout de même moins déplaisante à Paris.

Borsig 24/5/2017, 05:38

Narduccio a écrit:Normalement, quand on a quelque chose à dire on cherche des soutiens dans sa communauté ...

Vous voulez dire que Rajsfus aurait dû faire appel à des spécialistes tels que Azéma ou Peschanski ? Cela aurait sans doute été intéressant, mais ça ne change rien au fait que ce livre de Rajsfus est le fruit d'une étude minutieuse des archives de l'UGIF.

Narduccio a écrit:Normalement, quand on a quelque chose à dire on cherche des soutiens dans sa communauté ... Quand on est réduit à aller chercher des esprits forts au-dehors de leurs domaines de compétence... c'est généralement mauvais signe.

Un des meilleurs ouvrages de Christopher Browning a été préfacé par Pierre Vidal-Naquet.

Piermanu 26/5/2017, 20:23

Mouais...

J'ai vu un documentaire télé sur les associations de sauvetage juives, qui ne voulaient absolument pas collaborer avec les Allemands, et qui pourtant on fait le choix de rejoindre l'UJIF pour être au coeur du système et détecter des gens à prévenir et à mettre à l'abri.

Donc l'UGIF n'était pas monolithique, il y avait à boire et à manger.

Je pense que vous présentez - ou est-ce Rafjus ? - une vision un peu trop univoque.

Borsig 9/11/2018, 02:23

Il est vrai que Vichy a activement participé à la déportation des Juifs. Mais cette participation a eu un effet paradoxal.

Electre résume ainsi l'ouvrage d'Alain Michel : Le paradoxe français tient à ce que tout en ayant été l’un des pays les plus collaborateurs de l’Europe, la France de Vichy enregistre un bilan relativement bas concernant le nombre des victimes. L’auteur montre que c’est précisément à sa complicité avec le régime nazi que Vichy doit d’avoir pu protéger les juifs français au détriment d’une partie des juifs étrangers.

Dans l'ouvrage d'Alain Michel on trouve cette explication limpide : « Vichy est certes criminel, mais il est l’élément principal qui explique comment 75 % des juifs de France ont survécu, même si, bien sûr, comme nous venons de le montrer, il n’est pas l’élément unique qui explique ce résultat. »

AM insiste sur l'accord Oberg-Bousquet acceptant les arrestations de Juifs apatrides et excluant les Juifs français de ces opérations. Il est conclu le 2 juillet. Il est entériné par Laval deux jours plus tard. Les Allemands sont convaincus qu'ils en arriveront bien aux Juifs français, même si c'est plus tard (Michel, 2012, p. 234). En fait ils se bercent d'illusions.

Dans les convois de déportation de juin 1942 à juin 1943 (avant intervention de Brunner dans la composition des convois, et avant la rupture de l'accord Bousquet-Oberg de juillet 1942 par les Allemands en août 1943) on compte : 75% de Juifs étrangers, 11% d'enfants français d'étrangers ou de juifs étrangers naturalisés français, 8% de Juifs français et 6% dont la nationalité est indéterminée. Dans cette période, les Juifs français semblent donc particulièrement protégés des déportations. Pourquoi ? Pourquoi cela change-t-il brusquement en été 1943 ? Alain Michel considère que le facteur principal est la protection de Vichy, concrétisée par l'accord Bousquet-Oberg.

Le changement soudain observé en été 1943 me semble impossible à comprendre si l'on fait abstraction de l'accord qui a été rompu par les Allemands. Je n'ai pas trouvé une meilleure explication qui s'adapte aux faits.

Borsig 2/4/2019, 03:16

Les membres du forum vert connaissent probablement la revue Guerres&Histoire.
Comme le dit l'historien Jean Lopez :

En pages 86 et 87 de ce 47e numéro de Guerres&Histoire, se trouve une interview de Jacques Semelin, à propos de son dernier livre, La Survie des juifs en France, 1940-1944.
(...)
Vichy a sur la conscience 25% des Juifs vivants en France mais quid des 75% qui ont survécu ? Pourquoi, dans les deux autres pays occidentaux occupés en 1940, les taux de survie n'ont été que de 20% aux Pays-Bas et de 45% en Belgique ? Comment expliquer qu'à l'été 1944, 210 000 juifs se trouvaient toujours sur le territoire national, avec ou sans étoile jaune, à la ville comme à la campagne ? Ce questionnement a été pour Jacques Semelin le point de départ d'une longue recherche. Que montre-t-elle ? Au contraire de ce que Paxton et Marrus évoquaient, les juifs n'ont pas vécu, en France, au milieu d'une population hostile. Ils ont survécu parce qu'ils se sont battus, parce qu'ils ont su trouver des stratégies pour échapper à la déportation, mais aussi parce qu'ils ont su trouver aide, bienveillance, solidarité et sympathie bien plus souvent qu'hostilité et délation.

Dans l'interview Jacques Semelin révèle l'existence d'un « modèle républicain d’intégration » qui fut très efficace pendant l'occupation. C'est ainsi que « 90 % des Français israélites ont survécu ».

Comment se fait-il qu’une proportion aussi considérable de juifs ait pu sauver leur vie, connaissant, par ailleurs, l’acharnement nazi et l’importance de l’aide que lui fournit Vichy ? Pourquoi 75 % de survivants en France et 50 % en Belgique, 25 % aux Pays-Bas, pour ne comparer qu’avec des pays comparables ?
(...)
D’une certaine façon, le taux très élevé de survie des juifs en France est à porter au crédit du modèle républicain d’intégration. Les Pays-Bas, où le modèle est communautaire, sont l’exemple inverse, et tragique, parce qu’il laisse les juifs hollandais entre eux.

Jacques Semelin a-t-il oublié les données relatives aux convois de déportation ?
Regardons les chiffres. De juin 1942 à juin 1943 les Juifs français semblent particulièrement protégés des déportations. Pourquoi ? Pourquoi cela change-t-il brusquement en été 1943 ? Le « modèle républicain d’intégration » a-t-il soudainement disparu à ce moment précis ?

Piermanu 2/4/2019, 10:17

Borsig a écrit:
Jacques Semelin a-t-il oublié les données relatives aux convois de déportation ?
Regardons les chiffres. De juin 1942 à juin 1943 les Juifs français semblent particulièrement protégés des déportations. Pourquoi ? Pourquoi cela change-t-il brusquement en été 1943 ? Le « modèle républicain d’intégration » a-t-il soudainement disparu à ce moment précis ?

Borsig, vos petites questions innocentes ne trompent personne. (Au passage c'est un procédé de troll qui veut éviter les affirmations.) On connait votre opinion, que vous avez eu malgré tout le courage d'affirmer, même par périphrases : c'est Vichy qui a sauvé les Juifs français.

Perso je trouve infecte la question "De juin 1942 à juin 1943 les Juifs français semblent particulièrement protégés des déportations. Pourquoi ?" alors que vous savez parfaitement que cela correspond à la chasse intensive des Juifs étrangers.

Juin 42 ? Forcément, la rafle du Vel'd'Hiv est de juillet 42, et puisqu'il faut le redire, elle s'accompagne de la déportation de 5000 juifs étrangers depuis la zone "libre", où ils pouvaient, les malheureux, se croire à l'abri des nazis et protégés, malgré la politique antisémite de Vichy, par la souveraineté française théoriquement établie dans cette zone. (Au passage, pour cette opération, complémentaire des rafles en zone occupée, c'est bien Vichy qui constitue les trains qui vont amener ces gens à Drancy : Vichy déporte effectivement.)

Rappelons que Jacques Sémelin s'est particulièrement attaché à la description des solidarités tissées par le peuple français pour éviter la déportation des Juifs. Il est permis de dire que nous sommes fiers que "le peuple dans ses profondeurs" (l'expression est de De Gaulle) se soit mieux comporté que Vichy.

Pour les Juifs étrangers, trop voyants et sans soutiens français, Paris est une nasse et le reste ne vaut guère mieux. D'autant que faisant confiance aux autorités françaises, ils se sont laissé recenser en se présentant à l'appel dans les commissariats. (Une saloperie sans excuses qu'on doit rappeler, avant toute chose, quand on évoque ce que fut la politique de Vichy concernant les Juifs.)

Narduccio 2/4/2019, 14:21

Borsig a écrit:Pourquoi cela change-t-il brusquement en été 1943 ? Le « modèle républicain d’intégration » a-t-il soudainement disparu à ce moment précis ?

Les juifs français étaient mieux intégrés dans la société civile que les juifs néerlandais ou belges. Le recensement des juifs a été d'abord fait pour les juifs étrangers. Bref, de part leur visibilité, c'étaient eux les plus faciles à appréhender. Ce qui explique qu'ils furent les premiers raflés. Par la suite, l'administration s'est concentrée sur les juifs français. Diverses études montrent que la police française remontait les filières et que si la Libération du territoire avait été reportée de seulement quelques mois, on n'aurait pas l'occasion de subir vos mensonges car la situation aurait été semblable à celle d'autres pays d'Europe...

Borsig 3/4/2019, 09:22

Piermanu a écrit:Juin 42 ? Forcément, la rafle du Vel'd'Hiv est de juillet 42

En effet, la rafle du Vel'd'Hiv est de juillet 1942. Elle ne concerne pas les Juifs "nationaux" puisque Bousquet a négocié un accord avec Oberg. C'est l'accord dont j'ai parlé le 9 novembre 2018 sur cette page. Je vous laisse imaginer le sort qu'aurait subi en juillet 1942 les juifs "nationaux" si les Allemands avaient refusé de signer l'accord. Il est difficile de croire que le « modèle républicain d’intégration » aurait été suffisamment efficace pour empêcher les Nazis de faire subir aux Juifs "nationaux" le même sort que les Juifs étrangers.

Piermanu a écrit:Juin 42 ? Forcément, la rafle du Vel'd'Hiv est de juillet 42, et puisqu'il faut le redire, elle s'accompagne de la déportation de 5000 juifs étrangers depuis la zone "libre", où ils pouvaient, les malheureux, se croire à l'abri des nazis et protégés, malgré la politique antisémite de Vichy, par la souveraineté française théoriquement établie dans cette zone. (Au passage, pour cette opération, complémentaire des rafles en zone occupée, c'est bien Vichy qui constitue les trains qui vont amener ces gens à Drancy : Vichy déporte effectivement.)

La déportation d'un grand nombre de Juifs étrangers depuis la zone libre est un crime impardonnable. Comme le dit Alain Michel, Vichy est criminel. Mais il est important de savoir si l'action de Vichy est l’élément principal qui explique comment 90 % des Juifs "nationaux" ont survécu – et comment 75 % du total des Juifs ont survécu. C'est le sujet du livre d'AM.

Piermanu a écrit:(...) la question "De juin 1942 à juin 1943 les Juifs français semblent particulièrement protégés des déportations. Pourquoi ?" alors que vous savez parfaitement que cela correspond à la chasse intensive des Juifs étrangers.

Vous avez entièrement raison de souligner cette vérité. Les Juifs étrangers sont la cible des rafles. Cela résulte de l'accord dont j'ai parlé le 9 novembre 2018 sur cette page. La volonté de protéger de protéger les Juifs "nationaux" se fait au détriment des Juifs étrangers. Je n'ai pas osé le préciser dans mon message du 2 avril car cela semble une évidence eu égard à mon message précédent (08-11-2018).

Piermanu a écrit:Rappelons que Jacques Sémelin s'est particulièrement attaché à la description des solidarités tissées par le peuple français pour éviter la déportation des Juifs. Il est permis de dire que nous sommes fiers que "le peuple dans ses profondeurs" (l'expression est de De Gaulle) se soit mieux comporté que Vichy.

Pour moi il ne fait aucun doute que le peuple s'est bien comporté, contrairement au gouvernement.
Le peuple s'est bien comporté. On trouve de nombreux exemples dans l'ouvrage de Jacques Semelin et dans les travaux de Limore Yagil. Mais je considère que l'action de la population, si elle avait été le seul facteur de protection des Juifs, n'aurait pas permis à soixante-quinze pour cent des personnes visées d'échapper à la mort.
Il s'agit de savoir si les facteurs explicatifs mentionnés par Semelin (géographie, solidarité, etc) suffisent à expliquer l'écart considérable entre la France (75 %) et la Belgique (50 %). C'est une question difficile. Si l'on suppose que ces facteurs sont déterminants, on doit s'attendre, lorsque l'on observe les données relatives aux convois de déportation, à une augmentation modérée de la proportion des Juifs "nationaux" après la rupture de l'accord Bousquet-Oberg. J'aimerais savoir quelle est votre analyse à ce sujet. Vous avez peut-être une interprétation différente de celle d'Alain Michel. Qui n'a pas entendu au moins une fois cette maxime : « on fait dire ce qu'on veut aux chiffres » ?

Piermanu a écrit:Pour les Juifs étrangers, trop voyants et sans soutiens français, Paris est une nasse et le reste ne vaut guère mieux. D'autant que faisant confiance aux autorités françaises, ils se sont laissé recenser en se présentant à l'appel dans les commissariats.

A partir de l'été 1943, les Juifs étrangers ne sont pas les seuls qui risquent de se faire rafler en grand nombre. La rupture de l'accord Bousquet-Oberg par les Allemands en août 1943 a eu des conséquences fâcheuses pour les Juifs "nationaux". Mais ils ont eu un répit jusqu'à cette date, ce qui explique que le résultat final (un taux de survie d'environ 90 %) est grandement supérieur à ce que les Nazis espéraient.
Vous dites que les Juifs étrangers sont « trop voyants » à Paris. Les Juifs français, avec le port de l'étoile Jaune imposée par les autorités allemandes en zone nord, ne sont-ils pas eux aussi très voyants ?

Piermanu a écrit:Borsig, vos petites questions innocentes ne trompent personne. (Au passage c'est un procédé de troll qui veut éviter les affirmations.)

On ne sait plus sur quel pied danser. Si on préfère des "affirmations" on risque de passer pour arrogant. Si l'on préfère les "questions innocentes" on risque de passer pour un troll.

Narduccio a écrit:(...) si la Libération du territoire avait été reportée de seulement quelques mois, la situation aurait été semblable à celle d'autres pays d'Europe...

Il est difficile de savoir combien de temps (3 mois ; 6 mois ; 9 mois ; 12 mois) il aurait fallu aux Allemands pour obtenir des résultats semblables à ceux qu'ils avaient obtenus en Belgique. On est dans l'uchronie. Par ailleurs j'aimerais vous faire observer que mon message du 2 avril est une critique des analyses exprimées par Jacques Semelin dans la revue Guerres&Histoire. Ce spécialiste considère que certains facteurs explicatifs (géographie, solidarité, etc) suffisent à expliquer l'écart considérable entre la France (75 %) et la Belgique (50 %).

Piermanu 3/4/2019, 18:43

Borsig a écrit:
Piermanu a écrit:Juin 42 ? Forcément, la rafle du Vel'd'Hiv est de juillet 42

En effet, la rafle du Vel'd'Hiv est de juillet 1942. Elle ne concerne pas les Juifs "nationaux" puisque Bousquet a négocié un accord avec Oberg. C'est l'accord dont j'ai parlé le 9 novembre 2018 sur cette page. Je vous laisse imaginer le sort qu'aurait subi en juillet 1942 les juifs "nationaux" si les Allemands avaient refusé de signer l'accord. Il est difficile de croire que le « modèle républicain d’intégration » aurait été suffisamment efficace pour empêcher les Nazis de faire subir aux Juifs "nationaux" le même sort que les Juifs étrangers.

Tout cela se résume à une question de recensement et de fichiers. Sans disposer des fichiers recensant et indiquant les adresses des Juifs (parisiens, entre autres) les Allemands n'auraient rien pu faire, et pour commencer n'auraient pas pu imposer le port de l'étoile jaune.

je sais que Vichy a appelé en région parisienne les Juifs à se faire recenser dans les commissariats et a établi un fichier - baptisé le Fichier Tulard , du nom du fonctionnaire responsable - qui constituait l'outil préalable au massacre.

Le crime de Vichy est bien en amont de la rafle du Vel'd'Hiv.

Narduccio 3/4/2019, 19:09

Borsig a écrit:
Narduccio a écrit:(...) si la Libération du territoire avait été reportée de seulement quelques mois, la situation aurait été semblable à celle d'autres pays d'Europe...

Il est difficile de savoir combien de temps (3 mois ; 6 mois ; 9 mois ; 12 mois) il aurait fallu aux Allemands pour obtenir des résultats semblables à ceux qu'ils avaient obtenus en Belgique. On est dans l'uchronie. Par ailleurs j'aimerais vous faire observer que mon message du 2 avril est une critique des analyses exprimées par Jacques Semelin dans la revue Guerres&Histoire. Ce spécialiste considère que certains facteurs explicatifs (géographie, solidarité, etc) suffisent à expliquer l'écart considérable entre la France (75 %) et la Belgique (50 %).

Alors, déjà, je parle de la police française, et vous me répondez "les allemands". Je suis désolé, des services de la police française travaillaient à traquer ceux que leur administration leur demandait d'appréhender. Les juifs qui ne respectaient pas la loi en se faisant recenser en faisaient partie. Vous savez comme moi ce qu'il est adevnu des juifs recensés ... peu sont revenus.

J'ai lu une étude, il y a quelques années qui montrait que les cellules parisiennes de la police dédiées à la chasse aux résistants, juifs, requis à divers titres (STO), ... avaient fait du très bon travail. En fait, une grande partie des arrestations réalisées à Paris, dont celle du groupe Manoukian était suite à leur travail de "logeage" des personnes recherchées. Ce sont eux qui ont aider à décapiter en partie la résistance à Paris. Oui, après, il est difficile de dire s'ils auraient réussi à loger tous les gens qui se cachaient à Paris, et dont la majorité n'avait pas idée du fait que la police française les pistaient. Quand on analyse le nombre de dossiers qu'ils traitaient, et leur taux de réussite, si la guerre avait durée quelques mois de plus, c'est quelques convois de plus qui seraient partis. Si on regarde les convois qui partent de France vers les champs de concentration, en 1944, on a pratiquement 2 convois par mois. Avec une moyenne de 1100 personnes par convois.

Imaginons un échec du Débarquement et un report de celui-ci de 12 mois... cela aurait fait 24 convois supplémentaires et un total de 26400 personnes de plus.

Autre information supplémentaire à prendre en compte, en 1943, il y a eut 17 convois sur l'année, soit 1,41 par mois. En 1944, sur 8 mois, il y a 14 convois, soit 1,75 convois par mois. le "rendement" des arrestations a donc augmenté. Ce chiffre montre bien la coopération entre les services français et les services allemands dans la chasse aux juifs et aux résistants.

Wigan 17/6/2021, 09:00

Borsig a écrit:Un des meilleurs ouvrages de Christopher Browning a été préfacé par Pierre Vidal-Naquet.

Oui, il a préfacé Des hommes ordinaires. Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la Solution finale en Pologne.

Narduccio a écrit:Les juifs français étaient mieux intégrés dans la société civile que les juifs néerlandais ou belges. Le recensement des juifs a été d'abord fait pour les juifs étrangers.

Je croyais que le recensement des Juifs était obligatoire non seulement pour les juifs étrangers mais aussi pour les juifs français.
Vous avez peut-être mal compris le recensement qui a été fait en France.

Narduccio 17/6/2021, 23:08

Wigan a écrit:NarduccioLes juifs français étaient mieux intégrés dans la société civile que les juifs néerlandais ou belges. Le recensement des juifs a été d'abord fait pour les juifs étrangers.

Je croyais que le recensement des Juifs était obligatoire non seulement pour les juifs étrangers mais aussi pour les juifs français.
Vous avez peut-être mal compris le recensement qui a été fait en France.

Non, je n'ai pas mal compris le recensement qui a été fait en France. Quand on se passionne pour l'histoire, si on veut comprendre le pourquoi du comment il faut se mettre à la place des contemporains. Quand le recensement a été lancé, il l'a bien été pour tous les juifs. Mais, tous les juifs n'ont pas réagi de la même manière. Les juifs français depuis de longues générations se sont comportés comme de parfaits français qu'ils étaient. Donc, ils se sont méfiés et pour diverses raisons ils ne sont pas allés se faire recenser dans leurs commissariats de quartier.

Les juifs d'origine étrangère, naturalisés ou non, avaient une haute idée de la France et des français, ils pensaient qu'en France on les protègeraient. Ils sont donc allés se daire recenser en masse.

Voilà ce qu'il y a à comprendre dans les chiffres de la Shoah. Les juifs français étaient aussi bien mieux intégrés, ils ont pu assez facilement se fondre dans la population générale. Souvent aidés par des réseaux informels. Quand on reste dans le même quartier, il y a un tas de gens qui savent la vérité ... et qui l'ont tue.

MEIERS 27/6/2021, 16:48

Narduccio a écrit:
Wigan a écrit:NarduccioLes juifs français étaient mieux intégrés dans la société civile que les juifs néerlandais ou belges. Le recensement des juifs a été d'abord fait pour les juifs étrangers.

Je croyais que le recensement des Juifs était obligatoire non seulement pour les juifs étrangers mais aussi pour les juifs français.
Vous avez peut-être mal compris le recensement qui a été fait en France.

Non, je n'ai pas mal compris le recensement qui a été fait en France. Quand on se passionne pour l'histoire, si on veut comprendre le pourquoi du comment il faut se mettre à la place des contemporains. Quand le recensement a été lancé, il l'a bien été pour tous les juifs. Mais, tous les juifs n'ont pas réagi de la même manière. Les juifs français depuis de longues générations se sont comportés comme de parfaits français qu'ils étaient. Donc, ils se sont méfiés et pour diverses raisons ils ne sont pas allés se faire recenser dans leurs commissariats de quartier.

Les juifs d'origine étrangère, naturalisés ou non, avaient une haute idée de la France et des français, ils pensaient qu'en France on les protègeraient. Ils sont donc allés se daire recenser en masse.

Voilà ce qu'il y a à comprendre dans les chiffres de la Shoah. Les juifs français étaient aussi bien mieux intégrés, ils ont pu assez facilement se fondre dans la population générale. Souvent aidés par des réseaux informels. Quand on reste dans le même quartier, il y a un tas de gens qui savent la vérité ... et qui l'ont tue.

En fait lorsque vous dites que "Les Juifs français étaient mieux intégrés dans la société civile que les Juifs néerlandais ou belges", la comparaison est tout à fait exacte concernant les Juifs néerlandais, au nombre d'environ 150.000 et dont 75% ont péris dans l'holocauste, par contre elle est imprécise et en partie inexacte si on les compare aux Juifs belges, au nombre d'environ 100.000 et dont la moitié ont survécus. Aussi paradoxal que celà puisse paraître on pourrait presque dire que le problème des Juifs belges était qu'ils étaient trop bien intégrés à la Belgique unitaire francophone existant jusqu'en 1939!

En effet leur situation était diamétralement opposée en Belgique wallonne francophone au Sud-Est et Flamande au Nord-Ouest. Celà tient à la position des Juifs belges dans le conflit linguistique qui a marqué la Belgique à partir de sa fondation en 1830. Il y a quatre ans j'avais posté un message sous la rubrique Cantine "déclaration d'un ministre belge" le 13 janvier 2017, revenant sur l'histoire du conflit linguistique. Au cours du XIXème siècle la Belgique avait été pensée par son premier premier ministre Charles Rogier, fils de révolutionnaires français de 1789, comme un état unitaire francophone, ce qui amenait à exclure les Flamands de la fonction publique, postes, justice, finance, armée, etc. Acquis largement aux idées révolutionnaires les Juifs belges, quels que soient leurs domiciles en Flandre ou en Wallonie s'intégrèrent à la société francophone, en ayant donc accès, à la différence des Flamands, à la fonction publique. A partir du moment donc, ou des intellectuels flamands ont réagis à compter du milieu du XIXème siècle à la marginalisation de leur langue, en recherchant même après la guerre franco-allemande de 1870 des contacts avec les milieux pangermanistes allemands, leurs relations avec les Juifs en Flandre s'envenimèrent, ceux-ci étant vus, comme les fonctionnaires wallons d'ailleurs, comme des îlots francophones, des facteurs d'assimilation linguistique, des corps étrangers en Flandre. Après la Grande-Guerre une partie des autonomistes flamands, surtout après 1930, étaient insérés dans le sillage de l'Allemagne nazie!

Il y a d'ailleurs une base de données évocatrice; le mémorial israélien de Yad Vashem près de Jérusalem publie la liste des "Justes parmi les nations", Chrétiens ou autres non-Juifs ayant sauvés, au péril de leur vie des Juifs durant l'Holocauste. Concernant la Belgique, la liste, par ordre alphabétique compte 1731 justes. Or lorsqu'on la parcours l'on est frappé par un fait. La nomenclature ne précise pas, évidemment l'origine flamande ou walonne du "juste" , mais des données permettent de s'y retrouver. Le nom de famille, en soit, est une donnée trop imprécise, de nombreux Belges francophones portant, malgré tout, un nom flamand. Mais un prénom français de l'époque comme Gaston, Clément, Théophile, Fernand, Georges, Marguerite, Marie Louise, Denise, Jeanne, Germaine, Madeleine, Laure permettent de déduire une identité wallonne, comme Klaas ou Hendrik une origine flamande. La liste fait état également des lieux de sauvetage des Juifs, et, dans presque neuf cas sur dix, ces lieux se situent en Wallonie, Liège, Namur, Bouillon, Charleroi, Bruxelles (francophone à 90%) et seulement quelques cas à Anvers, Gand, Louvain etc.

D'ailleurs même les autorités locales belges adoptèrent des postures différentes. A Bruxelles, francophone, dont la municipalité était réticente plus du tiers des Juifs furent déportés et exterminés; à Anvers flamand, à municipalité autonomiste, les deux-tiers!

De fait en Wallonie les Juifs belges ont connus, avec l'aide de la population, un taux de survie au moins équivalent à celui des Juifs de France, alors qu'en Flandre les autonomistes, outres les poncifs antijudaïques traditionnels du catholicisme, ou racistes nazis, leurs reprochaient leur état de groupe francophone belge. Et précisément pour cette raison les Wallons ressentaient un devoir de solidarité nationale vis à vis de compatriotes francophones menacés par des autonomistes vus comme traîtres à la Belgique et collaborateurs nazis!

Il faut voir que même de nos jours, l'on marche en Belgique sur des oeufs en parlant de la période. En 2013 le Sénat belge avait fait une déclaration reconnaissant la responsabilité de l'état belge dans la Shoah mais sans s'attarder sur la responsabilité particulière des communautés linguistiques. Pour ne pas stigmatiser les Flamands disposant d'un gouvernement autonome aujourd'hui, la déclaration est absolument injuste quant au rôle des Wallons surreprésentés dans les "justes parmi les nations"!

Narduccio 27/6/2021, 19:20

Merci de cette analyse.

Wigan 20/7/2021, 08:10

Narduccio a écrit:Quand on se passionne pour l'histoire, si on veut comprendre le pourquoi du comment il faut se mettre à la place des contemporains. Quand le recensement a été lancé, il l'a bien été pour tous les juifs. Mais, tous les juifs n'ont pas réagi de la même manière. Les juifs français depuis de longues générations se sont comportés comme de parfaits français qu'ils étaient. Donc, ils se sont méfiés et pour diverses raisons ils ne sont pas allés se faire recenser dans leurs commissariats de quartier.

Votre raisonnement est purement théorique. Pour l'instant je n'ai pas la preuve que les Français furent plus méfiant que les étrangers.
Sans connaitre la vérité à ce sujet, j'aurais tendance à croire que les étrangers sont plus méfiants que les autochtones. Théoriquement, si je suis un étranger, j'aurais spontanément tendance à croire que la xénophobie est une réalité.

Narduccio a écrit:Les juifs d'origine étrangère, naturalisés ou non, avaient une haute idée de la France et des français, ils pensaient qu'en France on les protègerait.

Un beau pays où la xénophobie n'existe pas, cela fait rêver. Est-ce pensable dans un pays qui a été vaincu et qui est occupé par des troupes ennemies ?

Piermanu 20/7/2021, 10:09

Wigan a écrit:
Un beau pays où la xénophobie n'existe pas, cela fait rêver. Est-ce pensable dans un pays qui a été vaincu et qui est occupé par des troupes ennemies ?

C'est tout à fait possible tant que l'ennemi ne met pas en place une marionnette fasciste.

Par exemple ce fut le cas en Belgique et en Hollande.

Des Hollandais dont certains résumaient leur opinion sur les murs de façon humoristique :
"Enlevez vos sales pattes de nos sales Juifs !"

Narduccio 20/7/2021, 15:54

Wigan a écrit:
Votre raisonnement est purement théorique. Pour l'instant je n'ai pas la preuve que les Français furent plus méfiant que les étrangers.
Sans connaitre la vérité à ce sujet, j'aurais tendance à croire que les étrangers sont plus méfiants que les autochtones. Théoriquement, si je suis un étranger, j'aurais spontanément tendance à croire que la xénophobie est une réalité.

Suffit de regarder les pourcentages et de voir combien de juifs étrangers sont allés se faire recenser et comparer avec le pourcentage des juifs français.

Ensuite ... Coté histoire vous faites une très, très grosse erreur, vous calquez votre vision actuelle avec la perception des étrangers sur la France en 1940. Pour de nombreux étrangers, la France EST le pays des Droits de l'Homme. Elle fut souvent la première étape dans l'exil : les exilés de l'Europe entière sont venus en France. Ensuite, quand ils ont vu la réalité sur place, ils furent nombreux à reprendre leurs valises pour les Amériques...

Piermanu 20/7/2021, 17:05

C'est vrai on n'imagine plus aujourd'hui ce phare dans la nuit que fut la France avant-guerre, victorieuse de l'Empire Allemand et patrie des Lumières.

Combien de familles en ont rêvé ?

Wigan 23/7/2021, 07:35

Narduccio a écrit:Ensuite ... Coté histoire vous faites une très, très grosse erreur, vous calquez votre vision actuelle avec la perception des étrangers sur la France en 1940. Pour de nombreux étrangers, la France EST le pays des Droits de l'Homme. Elle fut souvent la première étape dans l'exil : les exilés de l'Europe entière sont venus en France. Ensuite, quand ils ont vu la réalité sur place, ils furent nombreux à reprendre leurs valises pour les Amériques...

Dans votre analyse, il apparait que les étrangers ont changé d'attitude en constatant que« la réalité sur place » était très éloignée du rêve qu'ils avaient auparavant. Dans ces conditions, je ne comprends pas pourquoi les juifs étrangers se sont présentés à la préfecture en plus grande proportion que les juifs français.

Narduccio a écrit:
Wigan a écrit:Pour l'instant je n'ai pas la preuve que les Français furent plus méfiant que les étrangers.

Suffit de regarder les pourcentages et de voir combien de juifs étrangers sont allés se faire recenser et comparer avec le pourcentage des juifs français.

Sans connaitre la vérité à ce sujet, j'aurais tendance à croire que le pourcentage du recensement est relativement élevé pour les "français" et relativement faible pour les "étrangers". Mais cela n'est pas l'essentiel car, si on accepte votre théorie, le problème reste entier.
Supposons que 35% des juifs "français" ont refusé de se faire recenser. Cela fait quand même un grand nombre de citoyens français dont les coordonnées vont se trouver dans le « fichier juif » de Tulard. Cela n'est pas négligeable si les Allemands ambitionnent de déporter massivement les Juifs.
Il n'est donc pas essentiel de savoir si les juifs étrangers avaient une attitude différente des juifs français.

Pierma a écrit:
Borsig a écrit:En effet, la rafle du Vel'd'Hiv est de juillet 1942. Elle ne concerne pas les Juifs "nationaux" puisque Bousquet a négocié un accord avec Oberg. C'est l'accord dont j'ai parlé le 9 novembre 2018 sur cette page. Je vous laisse imaginer le sort qu'aurait subi en juillet 1942 les juifs "nationaux" si les Allemands avaient refusé de signer l'accord. Il est difficile de croire que le « modèle républicain d’intégration » aurait été suffisamment efficace pour empêcher les Nazis de faire subir aux Juifs "nationaux" le même sort que les Juifs étrangers.

Tout cela se résume à une question de recensement et de fichiers. Sans disposer des fichiers recensant et indiquant les adresses des Juifs (parisiens, entre autres) les Allemands n'auraient rien pu faire, et pour commencer n'auraient pas pu imposer le port de l'étoile jaune.

Dans le fichier Tulard, il y avait probablement un grand nombre de Juifs de nationalité française et un grand nombre de juifs étrangers.

Piermanu 23/7/2021, 08:43

Wigan votre post ne comprend que des suppositions.

Wigan 23/7/2021, 08:56

Piermanu a écrit:Wigan votre post ne comprend que des suppositions.

Deux poids deux mesures. Vous n'avez pas reproché à Narduccio d'avoir fait une supposition au sujet des Juifs français qui auraient préféré éviter le recensement.
Ne trouvez-vous pas étrange cette hypothèse selon laquelle le fichier Tulard comporterait un très petit nombre de juifs français et un très grand nombre de juifs étrangers ?

Piermanu 23/7/2021, 11:13

Wigan a écrit:
Piermanu a écrit:Wigan votre post ne comprend que des suppositions.

Deux poids deux mesures. Vous n'avez pas reproché à Narduccio d'avoir fait une supposition au sujet des Juifs français qui auraient préféré éviter le recensement.
Ne trouvez-vous pas étrange cette hypothèse selon laquelle le fichier Tulard comporterait un très petit nombre de juifs français et un très grand nombre de juifs étrangers ?

Personnellement,je pense que si vous êtes immigrés, sans la nationalité française, vous vous "tenez à carreau" avec les autorités du pays.
En revanche les Juifs français étaient à la fois mieux informés, et sans doute davantage prêtes à se comporter en bons Gaulois réfractaires aux ordres suspects.
Mais là, c'est moi qui suppose... mort de rir gri

Narduccio 23/7/2021, 13:32

Wigan a écrit:Sans connaitre la vérité à ce sujet, j'aurais tendance à croire que le pourcentage du recensement est relativement élevé pour les "français" et relativement faible pour les "étrangers". Mais cela n'est pas l'essentiel car, si on accepte votre théorie, le problème reste entier.

La "vérité" est dans les chiffres publiés dans diverses études de Serge Klarsfeld. De mémoire, environ 90% des juifs étrangers recensés et 10 à 20 % de juifs français parisiens qui auraient fait le déplacement.

Les chiffres des juifs français étant sujets à caution, car certains juifs ont déjà fait le choix de la clandestinité. Ils avaient donc déjà immigré, soit en zone libre, soit en AFN, soit ils faisaient comme s'ils n'étaient pas juifs, donc ils ne sont pas allés se faire recenser ...

Le problème ne reste pas entier si on suit "ma théorie", il correspond aux récits de divers témoins et d'historiens. Ce n'est donc pas "ma théorie". Votre théorie est très éloignée des faits tels qu'ils ont été établis par les historiens qui ont étudié le problème. Votre théorie s'appuie sur ce que vous pensez que devrait penser un immigré actuel en le transposant dans un contexte très différent. Ce n'est pas une démarche historique, c'est une démarche polémiste ou partisane. Vous faites exactement ce que fait Eric Zemmour, vous pliez l'histoire à ce que vous croyez. L'inverse de la démarche historique. "Ma théorie" n'est pas ce que je crois, elle est ce que montrent les faits. Si demain on découvre de nouveaux faits qui la remettent en cause, je ferais ce que fait la science "officielle", j'adapterais "ma théorie" aux faits.

D'ailleurs, si vous vous intéressez à l'histoire de l'histoire du sujet, vous constateriez que l'interprétation de ces évènements a bien changé ces dernières décennies. Dans un premier temps, les allemands et quelques collaborateurs étaient les seuls méchants de l'affaire, les administrations auraient appliqué les ordres en trainant des pieds. Ensuite, il a bien fallu reconnaitre que certaines administrations avaient participé activement, mais on prétendait qu'elles ne savaient pas le but final : elles auraient pensé que les juifs allaient servir à peupler une colonie agricole dans l'est de l'Europe. Puis, il est apparu que de nombreux fonctionnaires savaient ou se doutaient fortement de la réalité, et malgré cela, ils ont participé activement. D'où la déclaration du Président Chirac.

Mais, il restait un écueil, comment expliquer qu'en France tant de juifs aient survécu ? Et là, quand on rentre dans les détails des chiffres, on se rend compte de 2 choses :
- Les juifs français ont survécu en masse, malgré la traque organisée par diverses administrations. Leur survie est souvent due à une complicité active ou passive d'une partie de la population.
- Les juifs étrangers ont été exterminé en masse. Les déportés qui ont survécu le doivent souvent au hasard. Ceux qui ont réussi à se cacher ont souvent bénéficié d'une complicité active de la population. C'est le cas de Jean Tenenbaum, plus connu sous le nom de Jean Ferrat. Il a été caché par des militants communistes et ce qui restait de sa famille à pu rejoindre la zone libre.

Wigan 25/7/2021, 02:22

Nous connaissons l'origine du fichier Tulard. Le 27 septembre 1940, une ordonnance allemande oblige les Juifs de la zone occupée à se faire recenser.
Je cite l'historien Renée Poznanski : Le coup d'envoi en avait été donné par l'ordonnance relative aux mesures contre les juifs prise par le Militàrbefelhshaber in Frankreich (M.B.F.) à la date du 27 septembre 1940. Tous les juifs de zone occupée étaient tenus de se présenter au sous-préfet de leur arrondissement pour « se faire inscrire sur un registre spécial ». Du 3 au 20 octobre, en application de cette ordonnance, les juifs de Paris et du département de la Seine se présentèrent donc dans les commissariats de leur quartier pour s'y faire recenser.

Il est donc obligatoire pour les Juifs de se faire recenser au plus tard le 20 octobre. Au lendemain de cette date, un grand nombre de Juifs (149 734) de Paris et du département de la Seine se trouvent inscrit dans le registre. A cela s'ajoute environ 20 000 juifs enregistrés dans le reste de la zone occupée. On a donc environ 170 000 Juifs qui sont enregistrés dans la ZO. Ce chiffre est trop important pour croire que la plupart des Juifs "français" ont refusé le recensement. Il faut admettre que la majorité des Juifs français et la majorité des Juifs étrangers ont accepté de se faire recenser.

Les chiffres sont vérifiables dans le document qui est consultable sur la toile :
Poznanski René. Le fichage des juifs de France pendant la Seconde Guerre mondiale et l'affaire du fichier des juifs. In: La Gazette des archives, n°177-178, 1997. Transparence et secret. L’accès aux archives contemporaines. pp. 250-270 ; http://www.persee.fr/doc/gazar_0016-5522_1997_num_177_1_3475

* * * * * * * *
Narduccio exprime l'idée que les Juifs de nationalité française, pendant l'année 1940, n'étaient pas soucieux du respect des lois. Cette analyse est en contradiction avec les affirmations de François et Renée Bédarida qui ont rédigé un chapitre intitulé "La persécutions des Juifs" dans un ouvrage collectif sous la direction de Jean-Pierre Azéma et François Bédarida, La France des années noires., Seuil, 1993.

François et Renée Bédarida affirment que « le mot d'ordre chez la plupart des Juifs de souche [française] est de s'en tenir au cadre de la légalité. »
Je pourrais faire ultérieurement une citation plus longue, mais j'en reste là pour l'instant.

Narduccio 25/7/2021, 07:41

Vous indiquez que le recensement des juifs français fut une réussite... Comment expliquez-vous la distorsion des chiffres entre le nombre de déportés juifs "étrangers" et des juifs "français" ? Il faut penser que la police de Vichy a été particulièrement inefficace dans le cas des juifs français et qu'elle n'aurait pas su les trouver alors qu'ils étaient parfaitement recensés...

Et vous oubliez un point, l'évolution des mentalités très rapide à ce moment-là. Plusieurs historiens notent une très forte adhérence au Maréchal Pétain et à son gouvernement au début de l'été 1940. Adhérence qui commence à s'effriter dès le mois de septembre. En octobre, pour le recensement, l'adhérence est encore suffisamment forte pour que de nombreux juifs se fassent recenser. En 1942, quand on vient les rafler, ils se sont fondus dans la nature. Ils se sont cachés. Et vu les chiffres, cela concerne surtout les juifs français. Les juifs étrangers sont raflés en masse.

Si on part du principe que le fichier est juste pour les adresses des juifs français en 1940, il faut alors convenir qu'ils ont su disparaitre avec des complicités diverses.

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