Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

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Message  Borsig le Lun 24 Avr 2017, 13:46

Comme l'indique Pierre Vidal-Naquet, le livre de Rajsfus distingue deux sous-ensembles symétriques et opposés : les notables français et les « étrangers » :
Mais il est sans doute temps d'aborder le problème au fond. Pour soutenir son argumentation, je dirais presque son accusation, Maurice Rajsus a dépouillé des milliers de documents, interrogé de nombreux acteurs et témoins de l'époque [...]. Mettons en évidence le noyeau de sa thèse : à partir de l'ensemble que les nazis et Vichy appelaient « les Juifs », Maurice Rajsfus constitue deux sous-ensemble symétriques et opposés. L'un est composé par les Juifs français dans l'ensemble intégrés dans la bourgeoisie française, patriotes et aimant l'ordre, religieux et formant les cadres du « Consistoire ». [...] Face à ce groupe, Maurice Rajsus en campe un second : celui des « étrangers », dans leur grande majorité originaires de Pologne et de Russie, ayant leurs propres partis politiques, avec une influence marquée des tendances de gauche, prolétaires ou petits bourgeois, voire anticléricaux.


A la page 20 Pierre Vidal-Naquet insiste, une fois de plus, sur la situation contrastée des notables français et des étrangers :

Les notables de l'UGIF étaient des bourgeois et, tout naturellement, ils se sont conduits comme tels, au sein de l'organisme qu'ils dirigeaient, tout naturellement aussi, ils ont considéré comme normal d'envoyer des Juifs pauvres et étrangers travailler dans les colonies agricoles des Ardennes et de mener une vie tout de même moins déplaisante à Paris.

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Message  Borsig le Mer 24 Mai 2017, 05:38

Narduccio a écrit:Normalement, quand on a quelque chose à dire on cherche des soutiens dans sa communauté ...

Vous voulez dire que Rajsfus aurait dû faire appel à des spécialistes tels que Azéma ou Peschanski ? Cela aurait sans doute été intéressant, mais ça ne change rien au fait que ce livre de Rajsfus est le fruit d'une étude minutieuse des archives de l'UGIF.




Narduccio a écrit:Normalement, quand on a quelque chose à dire on cherche des soutiens dans sa communauté ... Quand on est réduit à aller chercher des esprits forts au-dehors de leurs domaines de compétence... c'est généralement mauvais signe.


Un des meilleurs ouvrages de Christopher Browning a été préfacé par Pierre Vidal-Naquet.

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Message  Piermanu le Ven 26 Mai 2017, 20:23

Mouais...

J'ai vu un documentaire télé sur les associations de sauvetage juives, qui ne voulaient absolument pas collaborer avec les Allemands, et qui pourtant on fait le choix de rejoindre l'UJIF pour être au coeur du système et détecter des gens à prévenir et à mettre à l'abri.

Donc l'UGIF n'était pas monolithique, il y avait à boire et à manger.

Je pense que vous présentez - ou est-ce Rafjus ? - une vision un peu trop univoque.

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Message  Borsig le Ven 09 Nov 2018, 02:23

Il est vrai que Vichy a activement participé à la déportation des Juifs. Mais cette participation a eu un effet paradoxal.

Electre résume ainsi l'ouvrage d'Alain Michel : Le paradoxe français tient à ce que tout en ayant été l’un des pays les plus collaborateurs de l’Europe, la France de Vichy enregistre un bilan relativement bas concernant le nombre des victimes. L’auteur montre que c’est précisément à sa complicité avec le régime nazi que Vichy doit d’avoir pu protéger les juifs français au détriment d’une partie des juifs étrangers.

Dans l'ouvrage d'Alain Michel on trouve cette explication limpide : « Vichy est certes criminel, mais il est l’élément principal qui explique comment 75 % des juifs de France ont survécu, même si, bien sûr, comme nous venons de le montrer, il n’est pas l’élément unique qui explique ce résultat. »

AM insiste sur l'accord Oberg-Bousquet acceptant les arrestations de Juifs apatrides et excluant les Juifs français de ces opérations. Il est conclu le 2 juillet. Il est entériné par Laval deux jours plus tard. Les Allemands sont convaincus qu'ils en arriveront bien aux Juifs français, même si c'est plus tard (Michel, 2012, p. 234). En fait ils se bercent d'illusions.

Dans les convois de déportation de juin 1942 à juin 1943 (avant intervention de Brunner dans la composition des convois, et avant la rupture de l'accord Bousquet-Oberg de juillet 1942 par les Allemands en août 1943) on compte : 75% de Juifs étrangers, 11% d'enfants français d'étrangers ou de juifs étrangers naturalisés français, 8% de Juifs français et 6% dont la nationalité est indéterminée. Dans cette période, les Juifs français semblent donc particulièrement protégés des déportations. Pourquoi ? Pourquoi cela change-t-il brusquement en été 1943 ? Alain Michel  considère que le facteur principal est la protection de Vichy, concrétisée par l'accord Bousquet-Oberg.

Le changement soudain observé en été 1943 me semble impossible à comprendre si l'on fait abstraction de l'accord qui a été rompu par les Allemands. Je n'ai pas trouvé une meilleure explication qui s'adapte aux faits.

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Message  Borsig le Mar 02 Avr 2019, 03:16

Les membres du forum vert connaissent probablement la revue Guerres&Histoire.
Comme le dit l'historien Jean Lopez :

En pages 86 et 87 de ce 47e numéro de Guerres&Histoire, se trouve une interview de Jacques Semelin, à propos de son dernier livre, La Survie des juifs en France, 1940-1944.
(...)
Vichy a sur la conscience 25% des Juifs vivants en France mais quid des 75% qui ont survécu ? Pourquoi, dans les deux autres pays occidentaux occupés en 1940, les taux de survie n'ont été que de 20% aux Pays-Bas et de 45% en Belgique ? Comment expliquer qu'à l'été 1944, 210 000 juifs se trouvaient toujours sur le territoire national, avec ou sans étoile jaune, à la ville comme à la campagne ? Ce questionnement a été pour Jacques Semelin le point de départ d'une longue recherche. Que montre-t-elle ? Au contraire de ce que Paxton et Marrus évoquaient, les juifs n'ont pas vécu, en France, au milieu d'une population hostile. Ils ont survécu parce qu'ils se sont battus, parce qu'ils ont su trouver des stratégies pour échapper à la déportation, mais aussi parce qu'ils ont su trouver aide, bienveillance, solidarité et sympathie bien plus souvent qu'hostilité et délation.


Dans l'interview Jacques Semelin révèle l'existence d'un « modèle républicain d’intégration » qui fut très efficace pendant l'occupation. C'est ainsi que « 90 % des Français israélites ont survécu ».

Comment se fait-il qu’une proportion aussi considérable de juifs ait pu sauver leur vie, connaissant, par ailleurs, l’acharnement nazi et l’importance de l’aide que lui fournit Vichy ? Pourquoi 75 % de survivants en France et 50 % en Belgique, 25 % aux Pays-Bas, pour ne comparer qu’avec des pays comparables ?
(...)
D’une certaine façon, le taux très élevé de survie des juifs en France est à porter au crédit du modèle républicain d’intégration. Les Pays-Bas, où le modèle est communautaire, sont l’exemple inverse, et tragique, parce qu’il laisse les juifs hollandais entre eux.

Jacques Semelin a-t-il oublié les données relatives aux convois de déportation ?
Regardons les chiffres. De juin 1942 à juin 1943 les Juifs français semblent particulièrement protégés des déportations. Pourquoi ? Pourquoi cela change-t-il brusquement en été 1943 ? Le « modèle républicain d’intégration » a-t-il soudainement disparu à ce moment précis ?

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Message  Piermanu le Mar 02 Avr 2019, 10:17

Borsig a écrit:
Jacques Semelin a-t-il oublié les données relatives aux convois de déportation ?
Regardons les chiffres. De juin 1942 à juin 1943 les Juifs français semblent particulièrement protégés des déportations. Pourquoi ? Pourquoi cela change-t-il brusquement en été 1943 ? Le « modèle républicain d’intégration » a-t-il soudainement disparu à ce moment précis ?
Borsig, vos petites questions innocentes ne trompent personne. (Au passage c'est un procédé de troll qui veut éviter les affirmations.) On connait votre opinion, que vous avez eu malgré tout le courage d'affirmer, même par périphrases : c'est Vichy qui a sauvé les Juifs français.

Perso je trouve infecte la question "De juin 1942 à juin 1943 les Juifs français semblent particulièrement protégés des déportations. Pourquoi ?" alors que vous savez parfaitement que cela correspond à la chasse intensive des Juifs étrangers.

Juin 42 ? Forcément, la rafle du Vel'd'Hiv est de juillet 42, et puisqu'il faut le redire, elle s'accompagne de la déportation de 5000 juifs étrangers depuis la zone "libre", où ils pouvaient, les malheureux, se croire à l'abri des nazis et protégés, malgré la politique antisémite de Vichy, par la souveraineté française théoriquement établie dans cette zone. (Au passage, pour cette opération, complémentaire des rafles en zone occupée, c'est bien Vichy qui constitue les trains qui vont amener ces gens à Drancy : Vichy déporte effectivement.)

Rappelons que Jacques Sémelin s'est particulièrement attaché à la description des solidarités tissées par le peuple français pour éviter la déportation des Juifs. Il est permis de dire que nous sommes fiers que "le peuple dans ses profondeurs" (l'expression est de De Gaulle) se soit mieux comporté que Vichy.

Pour les Juifs étrangers, trop voyants et sans soutiens français, Paris est une nasse et le reste ne vaut guère mieux. D'autant que faisant confiance aux autorités françaises, ils se sont laissé recenser en se présentant à l'appel dans les commissariats. (Une saloperie sans excuses qu'on doit rappeler, avant toute chose, quand on évoque ce que fut la politique de Vichy concernant les Juifs.)

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Message  Narduccio le Mar 02 Avr 2019, 14:21

Borsig a écrit:Pourquoi cela change-t-il brusquement en été 1943 ? Le « modèle républicain d’intégration » a-t-il soudainement disparu à ce moment précis ?

Les juifs français étaient mieux intégrés dans la société civile que les juifs néerlandais ou belges. Le recensement des juifs a été d'abord fait pour les juifs étrangers. Bref, de part leur visibilité, c'étaient eux les plus faciles à appréhender. Ce qui explique qu'ils furent les premiers raflés. Par la suite, l'administration s'est concentrée sur les juifs français. Diverses études montrent que la police française remontait les filières et que si la Libération du territoire avait été reportée de seulement quelques mois, on n'aurait pas l'occasion de subir vos mensonges car la situation aurait été semblable à celle d'autres pays d'Europe...

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Message  Borsig le Mer 03 Avr 2019, 09:22

Piermanu a écrit:Juin 42 ? Forcément, la rafle du Vel'd'Hiv est de juillet 42

En effet, la rafle du Vel'd'Hiv est de juillet 1942. Elle ne concerne pas les Juifs "nationaux" puisque Bousquet a négocié un accord avec Oberg. C'est l'accord dont j'ai parlé le 9 novembre 2018 sur cette page. Je vous laisse imaginer le sort qu'aurait subi en juillet 1942 les juifs "nationaux" si les Allemands avaient refusé de signer l'accord. Il est difficile de croire que le « modèle républicain d’intégration » aurait été suffisamment efficace pour empêcher les Nazis de faire subir aux Juifs "nationaux" le même sort que les Juifs étrangers.



Piermanu a écrit:Juin 42 ? Forcément, la rafle du Vel'd'Hiv est de juillet 42, et puisqu'il faut le redire, elle s'accompagne de la déportation de 5000 juifs étrangers depuis la zone "libre", où ils pouvaient, les malheureux, se croire à l'abri des nazis et protégés, malgré la politique antisémite de Vichy, par la souveraineté française théoriquement établie dans cette zone. (Au passage, pour cette opération, complémentaire des rafles en zone occupée, c'est bien Vichy qui constitue les trains qui vont amener ces gens à Drancy : Vichy déporte effectivement.)

La déportation d'un grand nombre de Juifs étrangers depuis la zone libre est un crime impardonnable. Comme le dit Alain Michel, Vichy est criminel. Mais il est important de savoir si l'action de Vichy est l’élément principal qui explique comment 90 % des Juifs "nationaux" ont survécu – et comment 75 % du total des Juifs ont survécu. C'est le sujet du livre d'AM.



Piermanu a écrit:(...) la question "De juin 1942 à juin 1943 les Juifs français semblent particulièrement protégés des déportations. Pourquoi ?" alors que vous savez parfaitement que cela correspond à la chasse intensive des Juifs étrangers.

Vous avez entièrement raison de souligner cette vérité. Les Juifs étrangers sont la cible des rafles. Cela résulte de l'accord dont j'ai parlé le 9 novembre 2018 sur cette page. La volonté de protéger de protéger les Juifs "nationaux" se fait au détriment des Juifs étrangers. Je n'ai pas osé le préciser dans mon message du 2 avril car cela semble une évidence eu égard à mon message précédent (08-11-2018).



Piermanu a écrit:Rappelons que Jacques Sémelin s'est particulièrement attaché à la description des solidarités tissées par le peuple français pour éviter la déportation des Juifs. Il est permis de dire que nous sommes fiers que "le peuple dans ses profondeurs" (l'expression est de De Gaulle) se soit mieux comporté que Vichy.

Pour moi il ne fait aucun doute que le peuple s'est bien comporté, contrairement au gouvernement.
Le peuple s'est bien comporté. On trouve de nombreux exemples dans l'ouvrage de Jacques Semelin et dans les travaux de Limore Yagil. Mais je considère que l'action de la population, si elle avait été le seul facteur de protection des Juifs, n'aurait pas permis à soixante-quinze pour cent des personnes visées d'échapper à la mort.
Il s'agit de savoir si les facteurs explicatifs mentionnés par Semelin (géographie, solidarité, etc) suffisent à expliquer l'écart considérable entre la France (75 %) et la Belgique (50 %). C'est une question difficile. Si l'on suppose que ces facteurs sont déterminants, on doit s'attendre, lorsque l'on observe les données relatives aux convois de déportation, à une augmentation modérée de la proportion des Juifs "nationaux" après la rupture de l'accord Bousquet-Oberg. J'aimerais savoir quelle est votre analyse à ce sujet. Vous avez peut-être une interprétation différente de celle d'Alain Michel. Qui n'a pas entendu au moins une fois cette maxime : « on fait dire ce qu'on veut aux chiffres » ?


 
Piermanu a écrit:Pour les Juifs étrangers, trop voyants et sans soutiens français, Paris est une nasse et le reste ne vaut guère mieux. D'autant que faisant confiance aux autorités françaises, ils se sont laissé recenser en se présentant à l'appel dans les commissariats.

A partir de l'été 1943, les Juifs étrangers ne sont pas les seuls qui risquent de se faire rafler en grand nombre. La rupture de l'accord Bousquet-Oberg par les Allemands en août 1943 a eu des conséquences fâcheuses pour les Juifs "nationaux". Mais ils ont eu un répit jusqu'à cette date, ce qui explique que le résultat final (un taux de survie d'environ 90 %) est grandement supérieur à ce que les Nazis espéraient.
Vous dites que les Juifs étrangers sont « trop voyants » à Paris. Les Juifs français, avec le port de l'étoile Jaune imposée par les autorités allemandes en zone nord, ne sont-ils pas eux aussi très voyants ?



Piermanu a écrit:Borsig, vos petites questions innocentes ne trompent personne. (Au passage c'est un procédé de troll qui veut éviter les affirmations.)

On ne sait plus sur quel pied danser. Si on préfère des "affirmations" on risque de passer pour arrogant. Si l'on préfère les "questions innocentes" on risque de passer pour un troll.



Narduccio a écrit:(...) si la Libération du territoire avait été reportée de seulement quelques mois, la situation aurait été semblable à celle d'autres pays d'Europe...

Il est difficile de savoir combien de temps (3 mois ; 6 mois ; 9 mois ; 12 mois) il aurait fallu aux Allemands pour obtenir des résultats semblables à ceux qu'ils avaient obtenus en Belgique. On est dans l'uchronie. Par ailleurs j'aimerais vous faire observer que mon message du 2 avril est une critique des analyses exprimées par Jacques Semelin dans la revue Guerres&Histoire. Ce spécialiste considère que certains facteurs explicatifs (géographie, solidarité, etc) suffisent à expliquer l'écart considérable entre la France (75 %) et la Belgique (50 %).

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Message  Piermanu le Mer 03 Avr 2019, 18:43

Borsig a écrit:
Piermanu a écrit:Juin 42 ? Forcément, la rafle du Vel'd'Hiv est de juillet 42

En effet, la rafle du Vel'd'Hiv est de juillet 1942. Elle ne concerne pas les Juifs "nationaux" puisque Bousquet a négocié un accord avec Oberg. C'est l'accord dont j'ai parlé le 9 novembre 2018 sur cette page. Je vous laisse imaginer le sort qu'aurait subi en juillet 1942 les juifs "nationaux" si les Allemands avaient refusé de signer l'accord. Il est difficile de croire que le « modèle républicain d’intégration » aurait été suffisamment efficace pour empêcher les Nazis de faire subir aux Juifs "nationaux" le même sort que les Juifs étrangers.
Tout cela se résume à une question de recensement et de fichiers. Sans disposer des fichiers recensant et indiquant les adresses des Juifs (parisiens, entre autres) les Allemands n'auraient rien pu faire, et pour commencer n'auraient pas pu imposer le port de l'étoile jaune.

je sais que Vichy a appelé en région parisienne les Juifs à se faire recenser dans les commissariats et a établi un fichier - baptisé le Fichier Tulard , du nom du fonctionnaire responsable - qui constituait l'outil préalable au massacre.

Le crime de Vichy est bien en amont de la rafle du Vel'd'Hiv.

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Message  Narduccio le Mer 03 Avr 2019, 19:09

Borsig a écrit:
Narduccio a écrit:(...) si la Libération du territoire avait été reportée de seulement quelques mois, la situation aurait été semblable à celle d'autres pays d'Europe...

Il est difficile de savoir combien de temps (3 mois ; 6 mois ; 9 mois ; 12 mois) il aurait fallu aux Allemands pour obtenir des résultats semblables à ceux qu'ils avaient obtenus en Belgique. On est dans l'uchronie. Par ailleurs j'aimerais vous faire observer que mon message du 2 avril est une critique des analyses exprimées par Jacques Semelin dans la revue Guerres&Histoire. Ce spécialiste considère que certains facteurs explicatifs (géographie, solidarité, etc) suffisent à expliquer l'écart considérable entre la France (75 %) et la Belgique (50 %).

Alors, déjà, je parle de la police française, et vous me répondez "les allemands". Je suis désolé, des services de la police française travaillaient à traquer ceux que leur administration leur demandait d'appréhender. Les juifs qui ne respectaient pas la loi en se faisant recenser en faisaient partie. Vous savez comme moi ce qu'il est adevnu des juifs recensés ... peu sont revenus.

J'ai lu une étude, il y a quelques années qui montrait que les cellules parisiennes de la police dédiées à la chasse aux résistants, juifs, requis à divers titres (STO), ... avaient fait du très bon travail. En fait, une grande partie des arrestations réalisées à Paris, dont celle du groupe Manoukian était suite à leur travail de "logeage" des personnes recherchées. Ce sont eux qui ont aider à décapiter en partie la résistance à Paris. Oui, après, il est difficile de dire s'ils auraient réussi à loger tous les gens qui se cachaient à Paris, et dont la majorité n'avait pas idée du fait que la police française les pistaient. Quand on analyse le nombre de dossiers qu'ils traitaient, et leur taux de réussite, si la guerre avait durée quelques mois de plus, c'est quelques convois de plus qui seraient partis. Si on regarde les convois qui partent de France vers les champs de concentration, en 1944, on a pratiquement 2 convois par mois. Avec une moyenne de 1100 personnes par convois.

Imaginons un échec du Débarquement et un report de celui-ci de 12 mois... cela aurait fait 24 convois supplémentaires et un total de 26400 personnes de plus.

Autre information supplémentaire à prendre en compte, en 1943, il y a eut 17 convois sur l'année, soit 1,41 par mois. En 1944, sur 8 mois, il y a 14 convois, soit 1,75 convois par mois. le "rendement" des arrestations a donc augmenté. Ce chiffre montre bien la coopération entre les services français et les services allemands dans la chasse aux juifs et aux résistants.

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