Choix de la méthode d'extermination?

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Choix de la méthode d'extermination?

Message  liloo_vet le Mer 03 Aoû 2016, 3:14 pm

Voilà, comme je disais en présentation j'ai des questions, plus particulièrement une qui me taraude.... Après une rapide recherche sur le forum je n'ai pas trouvé de post sur le sujet, donc si je suis passée à côté je suis désolée de la redondance Smile
en faisant mes recherches sur internet, je suis bien entendues tombée sur des pages négationnistes, ramassis d'approximation, d'approches pseudo-scientifiques, de déni et d'une mauvaise foi absolue, à vomir donc... Pour autant, sur une de ces pages, une question était posée qui me semble pertinente (c'était bien la seule!!! oui ça m'énerve) et à laquelle j'aimerais répondre : (un peu long comme entrée en matière, désolée)

Pourquoi avoir choisi de gazer les déportés, alors qu'en les enfermant dans une salle étanche, telle qu'étaient les chambre à gaz, en assez peu de tant - d'après lui 3/4h, j'avoue n'avoir pas refait les calculs - ils seraient morts d’asphyxie ?

Et il est vrai que (si les calculs sont exacts) cela aurait permit un "vidage" de la chambre (c'est horrible de parler de gens comme ça, mais je n'ai pas de meilleurs termes :/ ) plus rapide que de vider les cristaux (avec un léger risque pour le SS affecté à cette tâche) ou les cartouche, attendre l'effet escomptés puis d'attendre l'aération de la salle ou le renouvellement de l'air par les pompes (même si les SS n'avaient cure des sonderkommandos).
mais surtout une sacrée économie! point qui pourrait venir à compenser un temps d'agonie plus long si l'autre s'est planté.

J'ai farfouillé dans internet et à la bibliothèque mais je n'ai rien trouvé. Y aurait il quelqu'un pour m'éclairer?

merci d'avance!
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Re: Choix de la méthode d'extermination?

Message  Narduccio le Mer 03 Aoû 2016, 7:30 pm

liloo_vet a écrit:Voilà, comme je disais en présentation j'ai des questions, plus particulièrement une qui me taraude.... Après une rapide recherche sur le forum je n'ai pas trouvé de post sur le sujet, donc si je suis passée à côté je suis désolée de la redondance Smile
en faisant mes recherches sur internet, je suis bien entendues tombée sur des pages négationnistes, ramassis d'approximation, d'approches pseudo-scientifiques, de déni et d'une mauvaise foi absolue, à vomir donc... Pour autant, sur une de ces pages, une question était posée qui me semble pertinente (c'était bien la seule!!! oui ça m'énerve) et à laquelle j'aimerais répondre : (un peu long comme entrée en matière, désolée)

Pourquoi avoir choisi de gazer les déportés, alors qu'en les enfermant dans une salle étanche, telle qu'étaient les chambre à gaz, en assez peu de tant - d'après lui 3/4h, j'avoue n'avoir pas refait les calculs - ils seraient morts d’asphyxie ?

Et il est vrai que (si les calculs sont exacts) cela aurait permit un "vidage" de la chambre (c'est horrible de parler de gens comme ça, mais je n'ai pas de meilleurs termes :/ ) plus rapide que de vider les cristaux (avec un léger risque pour le SS affecté à cette tâche) ou les cartouche, attendre l'effet escomptés puis d'attendre l'aération de la salle ou le renouvellement de l'air par les pompes (même si les SS n'avaient cure des sonderkommandos).
mais surtout une sacrée économie! point qui pourrait venir à compenser un temps d'agonie plus long si l'autre s'est planté.

J'ai farfouillé dans internet et à la bibliothèque mais je n'ai rien trouvé. Y aurait il quelqu'un pour m'éclairer?

merci d'avance!


La réponse est simple : le confort moral des SS. La solution de laisser mourrir les gens à petit peu peut paraitre plus économique, mais :
- premièrement, on cours le risque de trouver des survivants à l'ouverture de la chambre, et donc de devoir agir;
- mais surtout, les cris, les pleurs, les hurlements vont durer de très long moments et il semblerait que c'est cela qui est insupportable pour la plupart des bourreaux. Utiliser un poison réduit notablement le temps de cette agonie.

Pour terminer, lexpérience montre que le "maillon faible" de la chaine de l'extermination, ce furent les fours. Ce sont eux qui limitaient le débit. Pourtant, on a pas hésité à les mettre en surcharge et à brûler le double ou le triple de ce qui était prévu à leur conception (ce qui aggravaient les problèmes en entrainant des combustions incomplètes).

Au fait, malgré l'utilisation du gazage, certains témoins ont rapporté qu'il est arrivé que l'on trouve encore des gens en vie à l'ouverture des chambres.

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Re: Choix de la méthode d'extermination?

Message  liloo_vet le Jeu 04 Aoû 2016, 8:25 am

Je n'avais pas pensé à cet aspect, vu les autres atrocités dont ils étaient capables et leur capacité à soutenir la vision des déportés dans les camps

Pour autant, il y a des témoignages reportant des cris dans les chambres non? peut être duraient ils moins longtemps....

Merci en tout cas pour ta réponse!
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Re: Choix de la méthode d'extermination?

Message  Narduccio le Jeu 04 Aoû 2016, 4:55 pm

liloo_vet a écrit:Je n'avais pas pensé à cet aspect, vu les autres atrocités dont ils étaient capables et leur capacité à soutenir la vision des déportés dans les camps

Pour autant, il y a des témoignages reportant des cris dans les chambres non? peut être duraient ils moins longtemps....

Merci en tout cas pour ta réponse!


Si j'ai bonne mémoire, l'agonie durait un temps relativement court. Dans les camions, quand cela s'est pratiqué certains ont trouvé la force de tordre des éléments en métal.

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Re: Choix de la méthode d'extermination?

Message  Sergent Wilhelm le Lun 08 Aoû 2016, 12:22 am

Hello, 
Les nazis ont tout essayé. Tout est dans le rendement (malheureusement).
Commençant par faire construire des bunkers remplis de tnt et les faire sauter, mais en plus d'être relativement inefficace, cela coutait cher en matériaux et explosifs. 
Il y a bien sûr les balles mais là aussi, trop cher car trop de personnes à exécuter avec un faible rendement pour les quotas quotidiens qui étaient imposés. Et les soldats, à la longue, devenaient "fous". Problèmes de sommeil, suicide, ..., les images les hantaient. Et même Himmler qui a assisté à une scène sur le front de l'Est le 15 aout 41 a été choqué de cette méthode qu'il juge "traumatisante pour les soldats". Cependant, et jusqu'à la fin de la guerre, ce procédé va perdurer, car il permet un résultat immédiat et rapide.
Une partie de la solution va faire surface dans le passé du nazisme, lors de l'opération Aktion T4 ("la mort par compassion", soit l'élimination des handicapés physiques et mentaux, de janvier 40 à aout 41). Le monoxyde de carbone est alors utilisé, commandé via un simple coup de téléphone. Les victimes sont parqués dans des pièces équipées de pommeaux de douches dans lesquels s'échappent le CO2. Mais jusque là, seuls les médecins furent "autorisés" à ouvrir les vannes et à les couper. Peu de rendement, beaucoup d'erreurs lors de la remise d'urnes (car les victimes furent incinérées, ainsi des familles recevaient parfois 2 urnes pour une seule personne avec deux motifs de décès différents. Un exemple flagrant est la remise d'urnes vides, ou un motif de décès par appendicite aiguë alors que la victime a déjà été opérée de cela). 
Lorsque le régime arrêta, après protestation, l'Aktion T4, cette méthode fut reprise sur le front de l'Est. Même procédé, les victimes se déshabillent et sont conduites dans des camions hermétiquement clos, la pièce étant reliée au pot d'échappement. Mais le carburant devint de plus en plus limité, les corps ressortent rosé, les yeux gonflés, et certaines personnes sont encore en vie. Là encore, et pour préserver les soldats participant à ce genre d'actions, il faut changer de procédé.
A l'Est, les Einsatzgruppen exécutent des centaines de personnes et sont rejoins par des régiments de Police. Les Juifs du Reich sont déportés et parqués dans des camps, futures lieux de mise à mort.
Dans les grandes villes, l'attente d'une mort certaine se fera dans les ghettos, surpeuplés, où marché noir côtoie maladies diverses et famine. 
A ce propos, le camp de concentration de Theresienstadt est présenté à la face du  monde comme un camp modèle, lieu de regroupement des Juifs anciens combattants et personnalités connues, où les Juifs dorment dans des baraquements propres avec vue sur la place du village, joliment décorée, où l'hôpital n'est que peu remplie, où les Juifs peuvent prendre un café en terrasse et les enfants peuvent jouer au parc et aller à l'école. La Croix Rouge vint y faire plusieurs visites et le rapport est concluant pour les nazis : tout va bien pour les Juifs aux yeux du monde. Mais les conditions sont difficiles, le camp est "vidé" régulièrement, la famine sévit, et les maladies également.
Ce fut lors de la conférence de Wannsee le 20 janvier 1942 que la méthode finale (ou "Solution Finale") fut décidée. Les camps abriteront des unités de gazage de masse (déjà en construction), ainsi que des crématoriums et toutes sortes de machines pour broyer, écraser les corps. Désormais, le contrôle des SS dans le processus de mise à mort est final. Pas besoin de médecin. L'Institut d'Hygiène de la SS fournira le gaz, le fameux Zyklon B, utilisé pour le traitement des casernes militaires. Le 3 septembre 41, dans le Block 11 du camp de concentration d'Auschwitz, l'essai fut concluant pour les nazis, car le Zyklon B tue 36 fois plus rapidement que le monoxyde de carbone.
Mais cette nouvelle industrie de la mort s'heurta à des problèmes de fournitures en gaz, les fours tournent à plein régime tout le temps et fatiguent, certains corps ne sont pas brulés entièrement, et bientôt, les soldats de l'Armée Rouge arrivent.

Le travail forcé tue lui aussi. Les Juifs déportés constituent de la main d'œuvre gratuite et les Nazis s'en servent pour fabriquer des balles, obus, camions, fusées V1 et V2, armes, ... . Des ordres inutiles sont dictés (creuser des tranchées qui seront rebouchés par la suite, avant de recommencer le lendemain).

La médecine va profiter de cette main d'œuvre et expérimenter toutes sortes de choses sur les prisonniers, hommes, femmes, enfants, jumeaux, nains, vieillards, nourrissons...
Ne pas oublier non plus que la Shoah n'a pas fait disparaitre l'antisémitisme en Europe après la guerre. Ainsi, plusieurs dizaines de Juifs rescapés des camps se font tués à leur retour quand ils essaient de reprendre leurs biens volés, et de nouveaux pogroms apparaissent en Pologne et en URSS (il y aura même une campagne antisémite lancée en 48 par Staline en URSS et une autre en 67 en Pologne...).
Guillaume
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Sources :
Les Mensonges de la Seconde Guerre Mondiale - Philippe Faverjon - PERRIN - 2004 ;
Encyclopédie de la Seconde Guerre Mondiale - J-F Muracciole et G Piketty - ROBERT LAFFONT - 2015 ;
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Re: Choix de la méthode d'extermination?

Message  Eustachie le Lun 08 Aoû 2016, 5:03 am

En suplement a Sergent Wilhelm, on s'apercoit rapidement qu'il y a une chronologie dans le moyen d'extrminer (dans cadre des plannifications des destines a l'extemination) qui est tres inluencee par le facteur temps.
Si pour aktion T4 et aussi dans les camps de concentration afin d'eliminer les devenus inutiles, on a un passage de la piqure au gazage par CO (ou gaz d'echappement), c'est que les quotas a eliminer sont croissants, et le procede par injection ne suffit plus.
Si Chelmno devient l'ecole-laboratoire du camps d'extermination" par gazage au CO en masse, avant meme la decision d'aktion Reinhard c'est qu'en vue de l'expulsion vers la Pologne des indesirables, les commandos d'extermination ne suffisent (ou ne suffiront) plus pour liquider les quotas en provenances des gettos polonais, mais ausi de tous les catalogues "bon pour la mort".
Si au cours d'aktion Reinhard, commence a etre envisage d'autres procedes que le gazge par CO, c'est que la chambre connectee a un moteur ne va plus assez vite, a Treblinka par exemple lors de convois importants (trains), la liquidation est trop lente...les arrivants en fin de convois devant restes plusieurs heures entasses dans leurs wagons et leur debarquement apres ce calvaire pause soucis a leurs bourreaux (difficile d'obtenir de l'ordre avec des epuises).
Pour en revenir a la question de depart, on a affaire a une usine de mort qui en accordance aux quotas demandes, estime que le procede (au cours d'aktion Reinhard) par gazage au gaz d'echappement qui prend en moyenne moins d'1 heure par sceance, est trop lent...donc utiliser un pocede par privation d'air qui prendrait 3-4 heures, c'est totalement inapproprie.


Dernière édition par Eustachie le Mar 09 Aoû 2016, 3:50 am, édité 1 fois

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Re: Choix de la méthode d'extermination?

Message  Narduccio le Lun 08 Aoû 2016, 4:46 pm

Sergent Wilhelm a écrit:
Ce fut lors de la conférence de Wannsee le 20 janvier 1942 que la méthode finale (ou "Solution Finale") fut décidée.

Cela ne colle pas tout à fait avec le calendrier, des décisions ont déjà été prises qui montrent que la solution finale est déjà en cours de déploiement. J'ai vu comment on met en place de gros projets industriels, ce qu'on nomme actuellement le Go-noGo a dû être pris avant cette conférence, je pense quelques mois avant. Pour moi, cette conférence sert à vérifier qu'un certain nombre de ministères sont bien en phase avec l'objectif. La décision a été prise au niveau de la tête du régime depuis un certain temps, voire même plusieurs mois.

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Re: Choix de la méthode d'extermination?

Message  Sergent Wilhelm le Mar 09 Aoû 2016, 10:52 pm

Narduccio a écrit:Cela ne colle pas tout à fait avec le calendrier, des décisions ont déjà été prises qui montrent que la solution finale est déjà en cours de déploiement. 

C'est tout a fait vrai, disons que j'ai simplifié, bien que j'ai bien précisé que les unités de gazage furent déjà en construction.

La conférence n'a durée que 85 min et était plus là pour confirmer le pouvoir totale qu'aura désormais la SS sur l'extermination des Juifs en Europe. La conférence en elle-même n'a rien d'extraordinaire. Peu de décisions importantes. Il s'agissait juste de manière "officielle" de confirmer ce fameux pouvoir de la SS face aux industriels et hauts dirigeants. Elle place Heydrich comme "PDG" et Heichmann comme "PDG adjoint". En gros, on peut dire que la conférence de Wannsee n'est que l'échelon final de la théorie avec désormais l'échelon "pratique sur le terrain".
Pour en revenir aux ministères, ils n'ont pas réellement eu le choix, la SS est puissante et peut te faire disparaitre sans aucunes traces. Après, vu les personnes assises autour de la table, il y avait peu de chance qu'un refus quelconque advienne.
Je reste cependant convaincu que le terme "Solution Finale" est directement lié à cette conférence. Les nazis ont trouvés "la solution", après moults essais, afin de régler "le problème de la question Juive".
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