A 105 ans, la secrétaire de Goebbels sort de son silence

Brunhilde Pomsel était au coeur de la machine de propagande nazie. Alors qu’un documentaire sort à son propos, elle affirme qu’elle "ne savait rien".

Elle a été dans l’ombre de la terreur. Brunhilde Pomsel a travaillé au ministère de la Propagande à partir de 1942, alors qu’elle avait 31 ans. Elle était plus précisément la secrétaire de Joseph Goebbels, l’un des personnages clés du régime nazi. Auparavant, elle travaillait déjà en tant que secrétaire pour le compte de la radio d'Etat.

Comme le rapporte le "Guardian", Brunhilde Pomsel, aujourd’hui âgée de 105 ans, donne sa première et unique interview dans le documentaire "A German Life". Elle a perdu la vue l’année dernière et dit qu’elle est soulagée de savoir que ses jours sont comptés. "Dans le peu de temps qui me reste - et j’espère que ce sera plutôt des mois que des années - je m’accroche à l’espoir que le monde ne soit pas à nouveau bouleversé comme à l’époque". Pour autant, "il ne s’agit pas de soulager [sa] conscience". Car elle "[n’a] rien fait d’autre que taper à la machine dans le bureau de Goebbels".

"Ces gens qui, de nos jours, disent qu’ils se seraient élevés contre les nazis - je pense qu’ils sont sincères, mais croyez-moi, la plupart ne l’auraient pas fait."

"Nous ne savions rien"

Lire la suite: http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20160817.OBS6429/a-105-ans-la-secretaire-de-goebbels-sort-de-son-silence.html

Quelqu'un ayant travaillé pour une radio d'Etat ( Nazi) et qui a poursuivi sa carrière comme secrétaire du chef de la propagande -toujours Nazi- et qui prétend ne pas avoir eu vent de ce qui se tramait alors, j'ai de sérieux doutes.


Amicalement,



le ronin.

Hello, 

Elle devait avoir eu vent de rumeurs, surtout dans sa position, comme les déportations à l'est, en URSS et en Pologne, dans des wagons à bestiaux (mais faut pas oublier la pensée de l'époque envers les Juifs). Après je ne pense pas qu'elle puisse mentir, elle a 105 ans faut pas l'oublier. Si ce n'est pas le cas, elle reste fidèle au régime jusqu'au bout. A quelques jours de passer l'arme à gauche, je ne vois pas l'intérêt de mentir sur cela, surtout qu'après la guerre elle a du être montré du doigt pendant un moment, et à la longue, ça peut jouer sur le "système". Mais bien sûr, nous ne le saurons désormais plus jamais..

Guillaume

En fait, son témoignage rejoint pas mal de témoignages de subalternes du régime. Certains ayant même officié au plus haut niveau. J'ai déjà raconté l'histoire de cette secrétaire du Führer qui a éclaté en sanglot en voyant le monument dédié aux résistants de la Rose Blanche à Munich car elle a compris qu'eux avaient compris à cette époque ce qu'elle n'a su que plus tard. Et tout à coup, il lui est revenu en mémoire des allusions, des commentaires que naïvement elle n'avait pas compris, ou pas voulu comprendre. Les allemands avaient tout sous les yeux, certains ont regardé de coté, mais d'autres ont mal interprété ce qu'ils avaient sous les yeux et ce n'est que lorsqu'ils ont été mis face à la réalité qu'ils ont admis ne pas avoir été assez vigilants.

Des politiciens actuels disent plus ou moins ouvertement qu'il faudrait se séparer de telle ou telle catégorie de nos populations. Parfois même tous les membres d'une communauté particulière. Souvent on préfère penser qu'ils militent pour un retour aux frontière, ou pour une marginalisation qui ferait que ces gens préfèreraient partir d'eux-mêmes ... Mais, ... en sommes-nous sûrs ... Pourtant, nous avons l'exemple de ce qui s'est passé en Allemagne. De nombreux allemands étaient contents de ne plus voir de juifs dans les rues, mais de là à imaginer qu'on les massacraient ? Ils préféraient croire qu'on les envoyaient ailleurs, à l'est, loin ...

Hello, 




Guillaume

En fait la question de savoir ce que les Allemands de l'époque savaient exactement des crimes du nazisme est complexe et doit s'aborder différemment selon que l'on se place du point de vue des simples citoyens et des collaborateurs de l'appareil du parti et de l'état. Mais je crois que dans les deux cas on peut dire que les Allemands auraient pus ou dus savoir plus que ce qu'ils savaient exactement, la question est de savoir si dans le climat de passion politique des années 20 ou 30 il voulaient vraiment tout savoir.

De part mon histoire familiale j'ai un certain éclairage sur la question. Ma famille est d'origine sarroise; or la Sarre avait été détachée de l'Allemagne par le traité de Versailles  rattachée économiquement à la France, et placée politiquement sous l'administration de la Société des Nations pour une durée de 15 ans. En 1935 un référendum devait décider de l'avenir du Territoire; soit un rattachement à la France, soit le retours à l'Allemagne.
Ce statut bâtard s'expliquait de la façon suivante. La France, invoquant des droits historiques souhaitait en 1918 une annexion pure et simple. Proposition qui rencontra une opposition véhémente des anglo-saxons notamment le Président américain Wilson invoquant le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Clémenceau, de part sa formation d'avocat prétendit que sur les quelques 600.000 habitants de la Sarre près de 150.000 avaient une origine française, et que donc leur droit à disposer d'eux-memes devait également être respecté. Ce chiffre était grossièrement exagéré. Avant 1914 seuls quelques milliers de familles sarroises étaient de langue maternelle française surtout dans la région de Sarrelouis. Leur présence s'expliquait par le fait que le territoire avait été annexé à la France pendant une vingtaine d'années sous Louis XIV, ainsi qu'à l'époque des guerres de la Révolution et de l'Empire. Sarrelouis avait été française sans interruption depuis Louis XIV jusqu'en 1815. Il existe même aujourd'hui des Sarrois portant un nom d'origine française comme le ministre de l'Intérieur actuel Klaus Bouillon ou l'ancien ministre-président Oskar Lafontaine.

Un autre motif avait amené les anglo-saxons à concéder à la France la possession économique du pays. Lors de leur retraite en 1918 les troupes allemandes avaient noyées les mines de charbon du Nord de la France les rendant inutilisables pour des années. La possession des mines sarroises avaient donc été donnée à la France en compensation.
Il faut voir qu'entre 1919 et 1935 la France a tenté d'utiliser ses droits en Sarre pour amener la population à accepter l'idée d'un rattachement.
Un exemple qui avait particulièrement brusqué la population; la régie française des mines de la Sarre avait obtenu pour ses personnels un droit de créer des écoles en langue française, séparées des écoles sarroises en langue allemande. La régie était le plus grand employeur du pays. La direction de la régie a donc interprété le traité de telle façon que même les personnels allemands étaient contraints d'envoyer leur enfants à l'école française; s'ils ne le faisaient pas ils perdaient leur emploi, leur domicile (les maisons minières étaient propriétés des mines) et se faisaient expulser en Allemagne.
Le calcul français était simple; un enfant sarrois scolarisé à six ans en 1919 était né en 1913; il aurait donc la majorité électorale en 1935; la réflexion était donc qu'en lui donnant une formation française il allait voter pour le rattachement à la France en 1935.
Ce contexte expliquait que le régime politique de la Sarre était abhorré par tous les partis sarrois. Suite à son expérience de la Grande-Guerre mon grand-père avait rejoint le parti socialiste allemand et en était un dirigeant local à Neunkirchen, la seconde ville de Sarre. De 1919 à la prise de pouvoir nazie en Allemagne en 1933 il y avait unanimité de tous les partis sarrois pour réclamer le retour immédiat à l'Allemagne. Après 1933 les socialistes et les communistes demandèrent par contre un "statu-quo" à savoir le maintien du régime de 1919 sans annexion ni à l'Allemagne ni à la France jusqu'au retour de conditions démocratiques en Allemagne.

Dans cette période entre 1933 et 1935 ce qui se passait dans le reste de l'Allemagne était parfaitement connu en Sarre. Un collectif de journaliste communistes et socialistes en exil sous la direction des journalistes Willy Münzenberg et Otto Ambusch avait fait publier à Bâle et aux éditions du Carrefour à Paris un "Livre brun sur l'Incendie du Reichstag et la terreur hitlérienne" (Braunbuch über Reichstagsbrand und Hitlerterror), qui décrivait notamment l'établissement du système concentrationnaire nazi. Ceux qui voulaient s'informer pouvaient donc savoir que 40.000 Allemands étaient internés sans jugement dans les camps de concentration, battus, éxécutés de façon arbitraire, sous-alimentés, soumis à des conditions de travail épuisantes, quelquefois même violés par les gardes de la SA qui avaient en charge jusqu' à la "nuit des longs couteaux" en 1934, la gestion des camps. Je détiens un exemplaire du livre que je tiens de mon grand-père.
Mon père né en 1921 qui était donc adolescent à cette époque m'avais rapporté le climat de l'époque. Lorsqu'on évoquait les crimes du régime nazi on se heurtait à un mur d'incrédulité, de frustration nationale, d'aversion pour les vainqueurs de 1918 et leur régime démocratique qui avaient permis le statut de la Sarre, de sentiment d'infériorisation. Une partie des communistes avaient même fait campagne sous le slogan "Heim ins Reich, auch durch die KZ" (retour au Reich, même en passant par les camps de concentration)! Au final les partisans du "Status quo" ont été battus par les Nazis qui ont réussi à obtenir une majorité de 90 % au référendum de janvier 1935. Mon grand-père et ma famille qui avaient fait campagne pour le "status quo" ont dus demander l'asile politique en France.
Au résultat les Sarrois en tout cas auraient pu connaître les crimes nazis dès 1933. Mais cette connaissance était occultée par le rejet de la situation faite à l' Allemagne après 1919.

Si l'on se place du point de vue de l'appareil d'état nazi il est je pense important de mettre l'accent sur une différence entre le totalitarisme nazi et le totalitarisme stalinien à la même époque. En Union Soviétique Staline assurait son autorité au moyen de purges. C'est à dire qu'à intervalles réguliers il faisait éliminer les directions et jusqu'aux cadres moyens du parti, des services secrets, du gouvernement, de l'armée, des administrations locales. Comme aucun responsable politique ne pouvait être sûr d'être encore en vie le lendemain, ce climat de terreur empêchait toute révolte.
Le pouvoir hitlérien utilisait une autre méthode; à deux exceptions près il n'a pas eu recours aux purges. Ces exceptions étaient l'élimination de la SA lors de la "nuit des longs couteaux" en 1934 et de leur direction, l'autre la répression de l'armée après l'attentat de Stauffenberg en 1944. A ces deux exceptions près tous les dirigeants nazis de 1933 étaient encore en vie au début de 1945.
Hitler assurait son contrôle sur l'Etat et le parti d'une autre manière; en suscitant des rivalités entre tous les organes de l'Etat nazi; il avait par exemple face à l'armée établi les SS comme une force militaire; face à l'Abwehr, le contre-espionnage de l' Amiral Canaris, les services de renseignements des SS, la police ordinaire était coiffée par la Gestapo. La Luftwaffe de Goering était rivale de la Wehrmacht etc. Les domaines de compétences de ces différents organes n'étaient pas clairement séparés, ils passaient donc leur temps en rivalités et luttes d'influence, sans possibilité de s'en prendre au pouvoir du Führer. 
Les SS avaient été après la "nuit des longs couteaux" de 1934 chargée du système concentrationnaire et après 1942 de la politique d'extermination. Pourtant il est plausible que dans ce système ils n'informent pas les autres organes de l'Etat nazi des détails de ces crimes. Sur le papier l'Allemagne nazie avait gardée l'apparence d'un état de droit. Il n'a jamais été "légal" d'éxécuter arbitrairement des détenus de camps de concentration, voire de les exterminer en masse. Dans le cas du programme d'euthanasie T4 des malades mentaux ce fut notamment une plainte pour assassinat de l'évêque de Munster, Clément Auguste von Gahlen qui fit temporairement cesser le programme. Une telle politique n'était possible que par des méthodes de cloisonnement et de secret. C'est ce qui peut expliquer que nombre d'Allemands ont affirmés après 1945 "je n'ai rien su"!

La secrétaire de Hitler qui témoigne à la fin du film "La chute" est Traudl Junge. Elle dit avoir regretté son manque de curiosité sur le sort des Juifs en tombant sur la plaque commémorative de Sophie Scholl, et en s'apercevant qu'elles avaient le même âge.

Sophie Scholl est cette (authentique) résistante du mouvement La Rose Blanche, qui a commencé après Stalingrad à distribuer des tracts contre Hitler et le nazisme, et a été décapitée après son arrestation par la Gestapo.

Distribuer des tracts à Berlin était suicidaire, mais Hans et Sophie Scholl voulaient laisser le témoignage que tous les Allemands n'étaient pas nazis.

Je souligne "authentique" parce que pour moi la soit-disant résistance militaire, qui n'a essayé de liquider Hitler seulement à partir du moment où il a commencé à perdre la guerre, est une foutaise. (Ils se sont très bien accommodés d'un Hitler victorieux. En prime ils ont fait preuve d'un amateurisme incroyable et ils l'ont raté 5 ou 6 fois, au moins.)

En revanche je comprends bien le sentiment de Traudl Junge, qui se dit que sa jeunesse n'était pas une excuse.

@Piermanu, une toute petite rectification, les tracts distribués par la Rose Blanche le furent à Munich.

Pour le reste, j'admire la sincérité de Traudl Junge. Elle est l'une des seules à dire qu'elle aurait pu savoir, qu'elle aurait du savoir. Et que son ignorance à l'époque des faits n'est pas excusable. Là où la plupart des autres prétendent qu'ils ne savaient rien et ne pouvaient rien savoir car tout était masqué. En fait, des informations circulaient, des soldats de la wehrmacht ont assisté à ce qui se passait sur le front de l'est. Ils ont parfois aussi participé. Quand ils rentraient en permission, certains d'entre eux ont dit à des membres de leur entourage ou du clergé ce qui se passait. Ils ont raconté les rafles, les ghettos, les massacres. Quelques personnes ont décidé à réagir, ils l'ont payé de leurs vies. Ces personnes sont l'honneur de l'Allemagne. Elles n'ont eu droit à la reconnaissance du gouvernement allemand que fort tard...

Le fait que Sophie, une jeune étudiante d'à peine 20 ans, au début de son action, ai connaissance des massacres, alors qu'elle était loin des centres du pouvoir est très significatif. La plupart des allemands auraient pu savoir s'ils avaient voulu regarder la réalité en face. Est-ce que cela aurait changé quelque chose ? Je ne sais pas et on ne saura jamais.

Mes doutes restent, la radio, la propagande ( elle était bien placée) et là je ne parle pas seulement du sort des juifs, tous les jours il se passait quelque chose avant le déclenchement du conflit ( les livres que l'on brûle) les vociférations du moustachu, les défilés avec les torches, les magasins juifs pillés, les passages à tabac , la violence des SA et des autres.Non, il fallait être aveugle et sourd, pour ne pas se douter, la promulgation des nouvelles lois, etc.... Comme nos diplomates d'ailleurs, ceux qui étaient en poste à Berlin où Munich, voyaient chaque jour cette montée .Il est facile de dire je ne savais pas, quand même, elle n'était pas en démocratie, et je réitère secrétaire du maître de la propagande, on est quand même au courant de certaines choses ( les secrétaires de direction, savent très bien ce qui se trame, bien que astreinte au secret)Je pense même en élargissant mon champ, que beaucoup de nations savaient globalement (je ne parle pas des camps, hein!) mais qu'elles n'ont pas voulu voir la réalité en face, et ce qui nous attendait .Je ne crois pas que les participants des couloirs des hautes sphères du nazisme ( nazis eux même) étaient ignorants à ce point.


Amicalement,


le ronin.

Narduccio a écrit:@Piermanu, une toute petite rectification, les tracts distribués par la Rose Blanche le furent à Munich.

Ah merci, j'étais persuadé que c'était Berlin.

Sur la circulation des informations, je pense que chaque Allemand ou Allemande a entendu quelque chose venant des soldats - dans une armée, TOUT se sait toujours - mais s'est dit que le massacre dont on parlait était un cas isolé. Pas envie d'en savoir plus, je pense. (ça demandait une remise en cause totale.)

Le peuple Allemand devait savoir. 
Comme vous dites, les informations devaient parvenir de soldats en permissions, de secrétaire dans l'administration ou autres employés de firmes de la Wehrmacht. Mais même si les gens savaient, que pouvaient-ils faire ? Sérieusement, ils sont habitants d'un état policier aux mains de la Gestapo et du Service de Sécurité du Reich, que pouvait faire le peuple ? Ce même peuple qui a mis Hitler au pouvoir, qui, en lisant Mein Kampf, pouvait se douter très bien du sort réservé aux Juifs. Le peuple Allemand vit dans l'abondance et la victoire, puis terré dans les caves pour se protéger des bombardements et enfin et surtout, il vit dans la peur. 

Une musique interdite = déportation, un livre interdit = déportation, un mariage jugé interdit = déportation, un faux mouvement dans le salut nazi = déportation... Alors j'imagine pas une protestation pour "sauver" les Juifs déportés.

Après, il y en a quand même qui ont essayé de lutter, de dire tout haut ce que beaucoup pensaient tout bas.
N'oublions pas non plus qu'il y a eu Kurt Gerstein qui, bien que appartenant à la SS, a tout fait pour que le Pape et les Alliés sachent, et que des soldats essayèrent. Cela ne m'étonnerait pas que ceux qui organisaient des transports ne puissent pas prétendre savoir ce qui se tramait.. N'oublions pas non plus les entreprises individuelles de citoyens allemands ou autrichiens (Oskar Schindler, le plus connu) qui eux aussi essayèrent, bravant les risques.

En parlant du Pape, cela ne m'étonnerait pas que l'Église ne puisse avoir eu vent des déportations et du sort des Juifs, Tziganes, homosexuels, ..., avec un tel réseau de paroisses, chapelles, monastères, cathédrales, ... . M'enfin.

Guillaume

Narduccio a écrit:@Piermanu, une toute petite rectification, les tracts distribués par la Rose Blanche le furent à Munich.

Pour le reste, j'admire la sincérité de Traudl Junge. Elle est l'une des seules à dire qu'elle aurait pu savoir, qu'elle aurait du savoir. Et que son ignorance à l'époque des faits n'est pas excusable. Là où la plupart des autres prétendent qu'ils ne savaient rien et ne pouvaient rien savoir car tout était masqué. En fait, des informations circulaient, des soldats de la wehrmacht ont assisté à ce qui se passait sur le front de l'est. Ils ont parfois aussi participé. Quand ils rentraient en permission, certains d'entre eux ont dit à des membres de leur entourage ou du clergé ce qui se passait. Ils ont raconté les rafles, les ghettos, les massacres. Quelques personnes ont décidé à réagir, ils l'ont payé de leurs vies. Ces personnes sont l'honneur de l'Allemagne. Elles n'ont eu droit à la reconnaissance du gouvernement allemand que fort tard...

Le fait que Sophie, une jeune étudiante d'à peine 20 ans, au début de son action, ai connaissance des massacres, alors qu'elle était loin des centres du pouvoir est très significatif. La plupart des allemands auraient pu savoir s'ils avaient voulu regarder la réalité en face. Est-ce que cela aurait changé quelque chose ? Je ne sais pas et on ne saura jamais.

Juste une petite observation. Je viens de relire les six tracts diffusés par la rose blanche en 1942 et 1943, ils sont accessibles en Allemand par dossier PDF, en annexe à l'article Wikipédia "Weisse Rose". Même la connaissance qu' avait la Rose Blanche des massacres de Juifs en Pologne était parcellaire. Sur les six tracts d'un volume de deux pages de format A4 (sauf le dernier répandu dans l'aula de l'université de Munich et qui a conduit à l'arrestation des résistants d'une seule page), seuls le deuxième et le cinquième mentionnent la persécution des Juifs. Un paragraphe leur est consacré dans le second tract et il partait d'un chiffre d'assassinés en Pologne de 300.000, très inférieur à la réalité. Ils n'avaient semble-t-il connaissance que des victimes des éxécutions sommaires, le rôle des camps d'extermination leur échappait complètement. Aussi il est très possible qu'avec le recul d'aujourd'hui leur formulation serait considérée comme antisémite "les Juifs sont après tout aussi des êtres humains"!

Il faut aussi ne pas oublier un aspect, la perspective d'après-guerre dans laquelle les faits ont été rapportés pour comprendre le fait que la plupart des Allemands aient déclarés n'avoir rien su. Il faut rappeler qu'en 1933 sur les quelques 63 Millions d'Allemands 600.000 étaient Juifs, environ 1% de la population totale. Leur répartition était inégale sur le territoire, ils vivaient essentiellement à Berlin et Francfort sur le Main, un peu moins à Hambourg et Munich, de très nombreuses villes moyennes et petites villes ne comptaient pas un seul habitant juif et celà même à l'époque de l'Empire allemand. 

Ensuite les Nazis ont de 1933 à 1939 essayés de contraindre au départ le plus d'Allemands juifs possible, même avec des accords avec le mouvement sioniste qui semblent aujourd'hui contre-natures. En 1939 vivaient encore environ 120.000 Juifs en Allemagne nazie soit 0,2% de la population environ.

Après guerre les Juifs qui ont pu survivre ont naturellement témoignés que lors de leur déportations des Allemands avaient été témoins, voire avaient applaudis ou lancés des quolibets, c'est effectivement ce qu'ils ont constatés. Mais si l'on se place du point de vue des 99,8% d'Allemands non-juifs il était statistiquement presque impossible qu'ils aient pu observer l'arrestation de leurs compatriotes juifs, surtout s'ils vivaient dans des régions sans population juive, à moins d'un hasard statistique, où s'ils étaient habitants de Berlin, Francfort, Munich ou Hambourg. Le nombre de Juifs restants en 1939 était si faible que le pouvoir nazi pouvait faire passer leur disparition inapperçue. De fait l'immense majorité des morts de l'holocauste étaient des Juifs polonais et russe, des Juifs d'Europe occidentale, mais très peu de Juifs allemands!

Et de fait pour en revenir à la rose blanche l'essentiel du contenu de leurs tracts décrit le sacrifice en pure perte des soldats allemands sur le front, le cinquième tract rappelle seulement que si les Allemands n'agissent pas ils pourraient connaître demain le sort des Juifs aujourd'hui!