mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

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mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  andre le bousse le Sam 29 Oct 2016, 3:14 pm

A mers el kébir les navires sont amarrés "cul à quai" appelé aussi "méditerranéen mooring " comme dans la plus part des ports de cette mer; ce qui signifie que l'avant du navire est tenu par une ou deux ancres avec chaîne en provenance du guindeau du bateau; et l'arrière par des aussières capelées ou, en double, sur les bittes de la digue.

Les navires étaient tous prêt à appareiller , mais les tout premiers obus des anglais sont tombés sur la digue, tuant et blessant les lamaneurs  qui ont été dans l'impossibilité de larguer les amarres !! les navires   sont restés à quai, "scotchés" un fil à la patte !!! ,les anglais ont vite rectifié leurs tirs ,et ont fait "mouche".

Je tiens ces informations de mon oncle marin sur le "strasbourg" et de ses copains rescapés.

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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  Narduccio le Sam 29 Oct 2016, 5:28 pm

Pour ce que j'en sais, les navires n'étaient pas prêts à appareiller. En fait, pendant tout le temps de l'ultimatum, les français chauffent leurs machines et sur ces grands navires, la montée en températures des chaudières et des turbines doit respecter un certain nombre d'impératifs, sauf si on désire voir exploser les machines.

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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  elgor le Sam 29 Oct 2016, 6:48 pm

Il faut au minimum 4 heures pour qu'un gros navire puisse appareiller. Les britanniques, évidemment, le savaient et ne leur ont pas laissé ce délai
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mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  andre le bousse le Sam 29 Oct 2016, 7:13 pm

Afin d'éliminer toute confusion il suffit de reprendre la chronologie  des évènements ce mercredi 3 juillet 1940 :
- Allumage des feux sur les navires français à O9h00
- A 1Oh30 ultimatum anglais "faire couler les bâtiments de guerre dans un délais de 6 HEURES."
- 14h15 branle-bas de combat
- 16h56 premieres salves anglaise .
Les navires étaient en mesure d'appareiller.

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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  le ronin le Sam 29 Oct 2016, 10:12 pm

.....Et ?....


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....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  Bréhon le Dim 30 Oct 2016, 10:44 am

Bonjour,

Je ne saisis pas ce que vous voulez démontrer.
A quel moment, selon vous, les bâtiments auraient-ils dû appareiller? Compte-tenu des impératifs techniques.
Lorsque les Britanniques ont ouvert le feu ils l'ont tous fait ou tenter de le faire (sauf peut-être le Commandant Teste).
Ceux qui n'ont pu prendre le large sont ceux qui étaient coulés (Bretagne) ou trop endommagés pour le faire (Dunkerque, Provence, Mogador).

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Message  breiz izel le Dim 30 Oct 2016, 5:57 pm

il faut remettre tout dans le contexte et ne s' attacher qu' à la vérité (pas à celle des vichystes prêts à tout pour justifier leur comportement incroyable et son triple langage) dès les premières négociations Churchill a toujours souligné son inquiétude pour la flotte française et l' intérêt vital de la Grande Bretagne. Qui n'a pas respecté ses Alliés ? qui a retourné sa veste ? , qui a trahi ses engagements ?
Bien sûr, les Marins, exécutants, ne savaient pas ce qui se tramait et on longtemps cru ce que la propagande leur a servi pendant trois années

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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  Phil642 le Mar 01 Nov 2016, 10:14 am

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Message  Hans Schulmaster le Lun 05 Déc 2016, 2:06 pm

Le Stasbourg a appareillé, le Dunkerque était dans l'incapacité de le faire ayant été touché par la première salve. Je pense que pour des unités comme le Strasbourg et le Dunkerque, il faut largement plus de 4 h pour que leurs machines soient opérationnelles. A mon avis plus de 6h. Je suis certain qu'il doit y avoir sur ce Forum des spécialistes pour le dire. Les petits navires n'ont pas appareillés parce qu'ils attendaient les plus grands.

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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  Bréhon le Mar 06 Déc 2016, 1:48 pm

Hans Schulmaster a écrit: Les petits navires n'ont pas appareillés parce qu'ils attendaient les plus grands.
Bonjour,

Je suppose que par "petits navires" vous désignez les contre-torpilleurs.
Pouvez-vous citer ceux qui n'ont pas appareillé?

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Message  Hans Schulmaster le Mar 06 Déc 2016, 3:53 pm

Oui mais pas seulement, il y avait d'autres navires moins importants. Je ne peux les citer maintenant n'ayant pas le livre sous les yeux. Promis je le fais après Noël

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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  Narduccio le Mar 06 Déc 2016, 5:18 pm

Hans Schulmaster a écrit:Les petits navires n'ont pas appareillés parce qu'ils attendaient les plus grands.


En fait, le "plan" des marins français était une espèce de "débandade" générale aux premiers coups de canons pour sortir de la rade, s'éloigner et aviser ensuite. Les "petits" navires devaient donc rester en place pour faire diversion et amener de la confusion chez les anglais. Bref, les ordres étaient de se préparer à un appareillage discret. C'est là que la manière dont les navires étaient amarrés entre en ligne de compte. Certains étaient amarrés de manière à pouvoir partir très vite. Il semble que d'autres avaient oublié que l'on était pas encore en état de paix et avaient un amarrage qui  demandait du temps pour être défait. Or, on travaillait sous les yeux des anglais et on voulait éviter d'éveiller leur méfiance en montrant de manière trop ostentatoire que l'on n'allait pas obéir à leurs recommandations.

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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  Bréhon le Mar 06 Déc 2016, 8:55 pm

Hans Schulmaster a écrit:Oui mais pas seulement, il y avait d'autres navires moins importants. Je ne peux les citer maintenant n'ayant pas le livre sous les yeux. Promis je le fais après Noël
Epargnez-vous cette peine. Je possède une grande partie de ce qui a été écrit sur cette affaire.
Les autres étaient soit des patrouilleurs soit des bâtiments de servitude (remorqueurs, etc..) qui auraient été incapables de suivre des unités telles que les Strasbourg/Dunkerque et les contre-torpilleurs, et ce n'était pas leur rôle.

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Message  Hans Schulmaster le Mar 06 Déc 2016, 9:01 pm

Je tiens à le faire quand même. Dire le plan de La Royale était une sorte de débandade me choque profondément chapo

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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  Narduccio le Mer 07 Déc 2016, 7:54 am

Hans Schulmaster a écrit:Je tiens à le faire quand même. Dire le plan de La Royale était une sorte de débandade me choque profondément chapo

... Le plan initial est bien de sortir de la nasse que représente la rade. Vous pouvez le dire comme vous le désirez, mais il s'agit bien d'un sauve-qui-peut pour se sortir d'un piège mortel. Dans la rade, les navires ne peuvent pas manœuvrer, or un navire de guerre qui ne manœuvre pas, cela à un nom : une cible !

Le préalable à toute bataille est donc bien de sortir de la rade, et vu les conditions, il ne s'agit pas de sortir en ordre de bataille. En fait, il y avait une primauté : les grosses unités en premier. Tout simplement car c'est ce qu'il faut sauver et que ce sont ces navires qui ont la capacité de riposter.

Le plan est donc de sortir de la rade, puis en fonction de comment les choses se passent, il y a 2 solutions envisagées :
- se regrouper et éventuellement riposter;
- partir au loin pour entrainer l'escadre anglaise et donner du répit aux navires qui n'auront pas pu sortir de la rade. Il faut bien comprendre ce que cela veut dire, car pour de tels navires ne pas pouvoir sortir de la rade veut simplement dire que le navire est hors combat...

Le plan est donc : on sort de la rade par tous les moyens possibles. Désolé, mais vous pouvez relire la définition dans un dictionnaire, cela correspond à une débandade, dans un premier temps. Si elle avait réussi et permit à plus de navires de sortir de la rade, les choses auraient pu être différentes. Mais, pour cela, il aurait fallu que les navires soient tous prêts à appareiller.

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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  SALIOU Pierre le Mar 13 Déc 2016, 7:41 pm

Bonsoir,

L'idée de Gensoul était de laisser trainer les négociations jusquà la nuit...Soit il prenait les anglais pour des naîfs soit il ne croyait pas à l'ultimatum....

Tous les batiments sont, selon les témoignages du bouquin de Le Hir, prèts à appareiller aux alentours de 14h-15h mais le deuxième ultimatum précise que le moindre mouvement sera sanctionné par l'ouverture du feu. La passe a été minée par les swordfishes à 13h30. Il est clair que toute tentative de sortie est suicidaire.

La précision du tir anglais à la fin de l'ultimatum a prouvé qu'ils ne plaisantaient pas et que, seuls face à la menace nazi, ils n'avaient pas l'intention de courir le risque de voir ces unités se retourner contre eux.

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Message  breiz izel le Jeu 12 Jan 2017, 11:44 am

en plus des embrouilles pétainistes aux échelons supérieurs, il y avait l' attentisme des échelons intermédiaires. Donc, pas de réelle volonté de continuer le combat.
Un navire de l' époque ne démarre pas comme une mobylette. La mise en route est longue. Rien n' empêchait la hiérarchie de faire tourner les machines par roulement de façon à permettre le départ rapide d' une partie de la flotte. Hélas, rien, à part du bourrage de cranes sur les exécutants qui n' ont rien compris à ce lavage des cerveaux

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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  elgor le Ven 13 Jan 2017, 11:02 am

breiz izel a écrit:en plus des embrouilles pétainistes aux échelons supérieurs, il y avait l' attentisme des échelons intermédiaires. Donc, pas de réelle volonté de continuer le combat.
Un navire de l' époque ne démarre pas comme une mobylette. La mise en route est longue. Rien n' empêchait la hiérarchie de faire tourner les machines par roulement de façon à permettre le départ rapide d' une partie de la flotte. Hélas, rien, à part du bourrage de cranes sur les exécutants qui n' ont rien compris à ce lavage des cerveaux
Là je présume que vous y allez fort ! On est en 1940, pas en 1942. Pétain vient à peine d'arriver. Les navires de méditerranée venaient d'arriver à Mers El Kébir, pour s'y refaire et attendre la suite des événements. C'est normal !

Maintenant pour ce qui est de poursuivre la lutte avec les anglais, ça prouve que vous ne savez oas ce que c'est qu'une armée ! Les généraux et les amiraux obéissent au gouvernement et c'est tant mieux ! De Gaulle et Muselier étaient passés chez les anglais, mais ils n'emportaient que leurs personnes. La Flotte n'appartient pas aux amiraux, elle appartient à la france. Ils n'ont pas le droit d'en disposer ainsi ! Et n'importe quel amiral de n'importe qu'elle flotte aurait refusé l'ultimatum , présenté par l'amiral Somerville mais rédigé par Churchill. Somerville plus tard a dit qu'il aurait fait pareil que Gensoul
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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  Major cowburn le Ven 13 Jan 2017, 12:08 pm

Il y avait aussi le fait qu'une grande partie des mobilisés ne pensaient qu'à une chose:rentrer chez eux.Tout soupçon de volonté de continuer le combat était vilipendé : les parlementaires embarqués sur le "Massilia" ont été copieusement insultés par une partie de l'équipage....

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Message  Hans Schulmaster le Ven 13 Jan 2017, 4:22 pm

Elgor a raison, Mers-el-Kébir a eu lieu le 4 Juillet, Pétain a été mis au pouvoir par les députés le 10. Cela a bien eu lieu sous la 3éme république . Dans la Marine il y avait beaucoup moins de mobilisés que dans les autres et chaque membre d'équipage était fier de servir à bord de son navire

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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  Narduccio le Ven 13 Jan 2017, 6:27 pm

Hans Schulmaster a écrit:et chaque membre d'équipage était fier de servir à bord de son navire

Il y a pourtant de nombreux témoignages d'une situation pré-insurectionelle sur de nombreux bâtiments. Des marins disaient que de toute façon, puisque la geurre est perdue, pourquoi qu'on les consigne à bord et qu'on ne les laisse pas essayer de savoir ce qu'il est advenus de leurs familles ... Familles dont ils n'avaient plus de nouvelles à cause de la désorganisation du pays

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Message  Hans Schulmaster le Sam 14 Jan 2017, 12:47 am

Je n'ai jamais entendu parlé de cela et cela m'étonne beaucoup. Un armistice, donc quelque chose de provisoire avait été signé avec l'ennemi. Beaucoup de marins pensaient qu'il fallait être prêts à reprendre le combat

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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  Major cowburn le Sam 14 Jan 2017, 11:32 am

Les pleurnicheries émotionnelles bien calculées du vieillard chevrotant de Verdun avaient fait mouche un peu partout, même sur des troupes en ordre, encore bien équipées et intactes.... Mon père avait vécu cela, à partir du 17 juin, alors qu'il jouait les voitures balais avec ses deux 47 et une poignée d'hommes, protégeant la retraite de carrefours en carrefours. Pour ces gens déjà démoralisés, touchés par ce discours, alors que personne n'avait le 18 entendu De Gaulle, c'était la paix, le retour dans les pantoufles..... Il ne faut pas  non plus oublier les dégâts infligés par la CGT (pas la "transat") à la volonté vacillante de bon nombre de mobilisés....
   Une marine active, continuant la guerre aurait eu besoin d'arsenaux aux normes françaises hélas, mille fois hélas nos fameuses "colonies" n'étaient qu'un ensemble vide de tout outillage comme de pièces de rechanges ou de munitions...... la proposition de Mandel d'y investir un milliard pour ce faire avait été refusée.... Or, pour continuer activement le combat, nos navires avaient aussi besoin d'une sérieuse remise aux normes dans le domaine ASDIC, RADAR, et défense contre avions.... Après 1942, il faudra 6 mois de présence aux USA dans des arsenaux et des écoles pour remettre à niveau les quelques rares navires sélectionnés....

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Re: mers el kebir, pourquoi les navires n'ont pas appareillé ?

Message  Narduccio le Sam 14 Jan 2017, 4:53 pm

Vous faites bien de parler d'après 1942. Pour moi, ce que les USA ont fait après 1942, montre que les français pouvaient aussi le faire, mais il fallait en avoir la volonté. Une partie de cette volonté impliquait de reconnaitre les habitants des colonies comme des français en devenir et leur accorder ce statut à la fin de la guerre. De Gaulle l'avait compris, il était l'un des seuls.

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Message  Hans Schulmaster le Sam 14 Jan 2017, 5:23 pm

L'argent avait été refusé parce que le budget de la marine n'était pas extensible. Depuis les années 30 un gros efforts avait été fait pour entretenir des navires et en lancer des nouveaux. Bizerte aurait pu faire un bon arsenal. Ne pas oublier que le gouvernement devait faire face en même temps que le réarmement à un programme social important

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