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Message  Arz le Mar 21 Aoû 2018, 11:43

Bonjour à tous,

Petit fils de soldant Prusse (devenu Allemand évidemment), je cherche en savoir plus sur mon grand père et son parcours (malheureusement décédé avant mon arrivé).
J'ai uniquement en ma possession un livret militaire Soldbuch et je suis incapable de le déchiffrer.
Alors en apprendre + sur cette période pour comprendre le parcours de mon grand père et traduire/comprendre ce livret : voici pour projet.

Bien à vous,

Arz

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Message  le ronin le Mer 22 Aoû 2018, 11:21

Bonjour, et bienvenue sur le forum vert. Certains membres t'aideront je pense à déchiffrer ce carnet.A bientôt.



le ronin.

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....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


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Message  Prosper Vandenbroucke le Mer 22 Aoû 2018, 15:25

Bonjour et bienvenu sur cet excellent forum
Cordialement
Prosper pouce pouce
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Message  Arz le Mer 22 Aoû 2018, 17:28

Merci pour votre accueil.
Savez-vous dans quelle rubrique, je pourrais poster ma demande d'aide pour le livret Soldbuch (je ne voudrais pas importuner dans un mauvais groupe).
MErci.

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Message  MEIERS le Mer 29 Aoû 2018, 14:42

Il faudrait poster sur le site un fac-similé du document. En notant bien qu'en fonction de sa date d'établissement il peut y avoir des problèmes même si je parle et lit couramment l'Allemand. En effet avant 1940, l'Alphabet officiel en Allemagne était l'Alphabet gothique. S'il s'agit de textes imprimés ou dactylographiés, le problème n'est pas important, avec un peu d'habitude on arrive à reconnaître et lire aussi facilement les textes imprimés en gothique que les textes latins. Le problème sérieux est au niveau de l' écriture. Avant 1940 l'on enseignait aux écoliers allemands la version manuscrite du gothique nommées "Kurrent Schrift" ou "SÜtterlin" qui différait considérablement du gothique imprimé. Or souvent les documents militaires individuels comme un "Soldbuch" avaient des rubriques imprimées que les secretaires remplissaient à la main. J'ai été moi-même scolarisé en France dans les années 1960, et n'ai donc jamais appris à écrire en gothique, que mes parents aujourd'hui décédés, nés dans les années 1920 en Sarre lisaient eux couramment. Il est à noter que le gothique fut abandonné en 1940 sur ordre du pouvoir nazi, suite à la conquête de l'Europe, il posait des problèmes notamment pour les acheminements postaux, l'Allemagne étant à l'époque le seul pays à le pratiquer. Il est clair qu'il suffisait qu'un texte manuscrit de l'époque en "Kurrent" soit rédigé dans une mauvaise ècriture pour le rendre carrément illisible. Même après 1940 les soldats allemands ont continués à écrire en gothique, puisqu'ils n'avaient jamais appris l'écriture latine. Envoyez le fac-similé, je verrais ce que je peux faire!

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Message  Arz le Dim 02 Sep 2018, 21:32

Bonjour,

Tout d'abords, merci pour votre réponse.
J'ai essayéPrésentation Img_2029
Présentation Img_2030
Présentation Img_2031 de mettre les 3 premières pages.
Est-ce que vous les avez ?

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Message  MEIERS le Dim 02 Sep 2018, 21:53

Je les ai bien reçus. Comme je le supposais, le carnet comprend des rubriques préimprimées en Gothique, qui se lisent facilement, les mentions manuscrites sont en "Kurrent" (Sütterlin). Celà me prendra un peu plus de temps. J'ai des manuels de correspondances Kurrent/ècriture latine, mais il faudra presque déchiffrer les caractères un à un. Même en Allemagne, plus personne ne connaît le Kurrent sauf des bibliothécaires et archivistes, dans la mesure où cette connaissance fait partie de leur formation. Le seul avantage de cette écriture était sa rapidité. Contrairement par exemple à la calligraphie française, le Kurrent proscrivait largement les arrondis et les enjolivures au profit des traits. En France après avoir appris à écrire on est presque obliger de s'inventer une écriture simplifiée personnelle pour écrire rapidement.

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Message  MEIERS le Mar 04 Sep 2018, 20:26

Traduction partielle 1ère page

Livret de solde tenant lieu de carte d'identité n°954 (Soldbuch zugleich Personalausweis) n° 954
Pour le tirailleur: Für den Schützen
Grade militaire Dienstgrad
Depuis le 1.11.43 Caporal (Gefreiter)
Depuis le 1.5.1944 Caporal-Chef (Obergefreiter)
Nom et prénom Vor- und Zunahme Kurt Fleischer (Sur ce point possibilité d'erreur; la signature page 2 en Kurrent semble être Kurt, on a l'impression en première page que le sécrétaire a adopté une forme hybride Kurrent latine (peut-être parce-que le latin était devenu écriture officielle). Celà pourrait être Karl. Je pense de toute façon que vous connaissez le nom de votre parent!)
En dessous abbréviations pâles et illisibles.
Numéro et rédaction de la marque d'identification: Beschriftung und Nummer der Erkennungsmarke: 4ème division d'infanterie, Bataillon 2 Section (Zug) 965
Groupe sanguin (Blutgruppe) AB
Taille du masque à gaz 2 (Gasmaskengröße)
Matricule militaire (Wehrnummer) Le nom que je n'arrive pas à déchiffrer correspond au bureau de recrutement, 21 à la date de naissance (1921), 325 le bureau de police de la déclaration domiciliaire (obligatoire en Allemagne et Alsace annexée) (Meldepflicht)2 la feuille du registre militaire (Melderolle) et 9 le numéro de l'appelé dans le registre.
Reste à suivre!

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Message  MEIERS le Sam 08 Sep 2018, 10:43

Traduction partielle 2ème page gauche
né le 15.01.21 (geb. am) à Karwitten Circonscription Hollande Prussienne (Preussisch-Holland).

Juste un commentaire. La région Preussisch-Holland était le district le plus à l'Ouest de l'ancienne Prusse-orientale et fait partie aujourd'hui de la Pologne. Son nom était tiré de son peuplement. Quand les chevaliers teutoniques ont conquis la région au Moyen-Âge sur les Pruthènes, un peuple balte païen, la région était couvertes de lacs et de marécages. Les Teutoniques ont donc implantés des Hollandais qui avaient déjà à l'époque une réputation de spécialistes en drainages, construction de canaux et de digues. Le chef-lieu se nommait également Preussisch-Holland et se nomme aujourd'hui en Polonais Paslek. Karwitten se trouve environ 20km à l'Est de Preussisch-Holland, un peu au Sud-Ouest d'un autre village du nom de Carwinden. Sous la dénomination "Grünhagen Pressisch-Holland", sur le net,  j'ai trouvé une carte montrant Karwitten (en haut). Je n'ai pas par contre trouvé les noms polonais actuels de Carwinden ou Karwitten!

Religion ev (pour Evangelich) Protestant

Etat ou profession. La fin du mot "arbeiter" signifie ouvrier. J'arrive mal à lire le début, il pourrait s'agir de "Tageslohnarbeiter" "Travailleur journalier).


Signalement de la personne (Personalbeschreibung)

Taille (größe) 169 (cm)        Apparence Gestalt moyenne (mittel)
visage (Gesicht) ovale (Oval) Cheveux blonds prononcés (Voll blond)
Barbe -                                Yeux: brun
Signes particulier (p.E. porteur de lunettes) (Besondere Kennzeichen z.B. Brillenträger) Sur la jambe gauche une cicatrice (Beim linken Bein eine Narbe)
Pointure (Schuhzeuglänge) 42    Largeur des chaussures Schuhzeugweite 5

Nom et prénom signature autographe du titulaire (Vor-und Zunamen eigenhändige Unterschrift des Inhabers) Kurt Fleischer

L'exactitude des indications portées aux pages 1 et 2 et de la signature autographe du titulaire est attestée
le 18 février 1941

Signature autographe du supérieur hiérarchique(Prob. Weiswinkel)

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Message  Piermanu le Sam 08 Sep 2018, 12:31

MEIERS a écrit:
Juste un commentaire. La région Preussisch-Holland était le district le plus à l'Ouest de l'ancienne Prusse-orientale et fait partie aujourd'hui de la Pologne. Son nom était tiré de son peuplement. Quand les chevaliers teutoniques ont conquis la région au Moyen-Âge sur les Pruthènes, un peuple balte païen, la région était couvertes de lacs et de marécages. Les Teutoniques ont donc implantés des Hollandais qui avaient déjà à l'époque une réputation de spécialistes en drainages, construction de canaux et de digues. Le chef-lieu se nommait également Preussisch-Holland et se nomme aujourd'hui en Polonais Paslek.
Passionnant, cet épisode du Moyen-âge.

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Message  Arz le Dim 09 Sep 2018, 08:29

Je suis impressionné et surtout très reconnaissant de votre aide.
C'est passionnant ce que vous me traduisez.
Un grand merci.

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Message  route66 le Lun 10 Sep 2018, 07:30

Bonjour et welcome.... pouce
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Message  bigbasketeur le Jeu 22 Nov 2018, 20:15

Bonjour et bienvenue sur le forum pouce .
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