La bataille de Moscou

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La bataille de Moscou

Message  Guderian le Ven 24 Nov 2006, 6:15 pm

À l'approche de l'hiver 41 les forces Allemandes peuvent appercevoir les sommets du Kremlin de loin. Croyez vous qu'avec un commandement efficace et la suppression d'un groupe d'armée afin de renforcer celui du centre qui est sur Moscou; que la prise de Moscou aurait été possible ?
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Re: La bataille de Moscou

Message  Dan*. le Ven 24 Nov 2006, 7:09 pm

Question difficile à répondre.

En tout cas ce qui est sur c'est que détourner des effectifs du groupe Centre qui devait prendre Moscou pour le groupe sud condamnait la prise de Moscou.

Je suis de l'avis que si Moscou avait été pris en 41, la guerre aurait été gagnée pour l'Allemagne.
A partir du moment où les allemands ne prennent pas la principale ville du ville avant 1942, la guerre est perdue pour l'Allemagne. Elle n'a pas la capacité de poursuivre une longue guerre. L'élément fondamental du Blitzkrieg est sa rapidité, si les objectifs ne sont pas remplis à la date fixée, "c'est mort". Surtout contre la Russie, pays illimité en hommes et en ressources. L'allemagne, elle, ne l'est pas.

Après, on peut facilement imaginer Moscou se transformant en ce que Stalingrad fut plus tard. Mais il aurait au moins fallu l'essayer.
le groupe Centre n'avait pas les troupes requises en 41 pour prendre Moscou. Au contraire, il perdit de nombreux territoires pedant l'hiver 41.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Sam 25 Nov 2006, 7:28 am

Bonjour,

Je ne suis pas assez informe sur cette partie de la guerre pour parler de l'affaire des mouvements de troupes qui auraient empeche la prise de Moscou, mais la polemique dure depuis 60 ans a ce sujet...

Par contre, je suis persuade que, si la chute de Moscou aurait ete un sale coup pour Staline, il aurait quand meme continue a se battre, d'autant plus que l'entree en guerre des USA fin 41 lui assure un puissant allie.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Dan*. le Sam 25 Nov 2006, 2:07 pm

La guerre aurait continué c'est sur. Mais plus pour longtemps (pas 3 ans et demi en tout cas).

Mais la prise de Moscou représentait la certitude de victoire.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Ivy mike le Sam 25 Nov 2006, 9:50 pm

Tout à fait en accord avec Dan !
Je vais t'enerver Daniel, mais sans la strategie très mauvaise de Hitler, il y a fort à parier que Moscou eu été prise par les troupes Allemandes...

Ivy -Merci Adolf-

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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Dim 26 Nov 2006, 7:27 am

Ivy mike a écrit:Je vais t'enerver Daniel, mais sans la strategie très mauvaise de Hitler, il y a fort à parier que Moscou eu été prise par les troupes
Mais cela ne m'enerves pas, Ivy.
C'est juste dommage que le fondateur de ce forum dise des betises.
mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri

Maintenant, pourriez vous m'expliquer, Dan et toi, pourquoi la prise de Moscou aurait signifie la victoire pour Hitler ? Demoralisation de Staline et des Sovietiques ? ou ?

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Re: La bataille de Moscou

Message  Ivy mike le Dim 26 Nov 2006, 11:41 am

Salut Daniel,

Je n'ai pas beaucoup de temps (et tu sais pourquoi :lol:) don, je ne te répond pas maintenant mais dès que j'ai le temps, crois moi, je reprend le débat ;)

Ivy

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Re: La bataille de Moscou

Message  stan_hudson le Dim 26 Nov 2006, 4:52 pm

Je tiens à comparer cette campagne militaire avec celle de Napoléon qui avait pris Moscou et on a vu le résultat...
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Re: La bataille de Moscou

Message  Somua le Dim 26 Nov 2006, 8:27 pm

Tres mauvaise idée, Stan .

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Re: La bataille de Moscou

Message  stan_hudson le Dim 26 Nov 2006, 8:49 pm

Pourquoi ? Désolé pour la question
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Re: La bataille de Moscou

Message  Somua le Dim 26 Nov 2006, 10:02 pm

stan_hudson a écrit:Pourquoi ? Désolé pour la question

Juste 130 ans de difference au niveau de la logistique et de l'armement .
Ca n'a rien de comparable .
La pensée etait autre , et la politique egalement .

Si tu veux absolument faire un parallele , rien n'empeche non plus de comparer avec alexandre le grand en Inde .

Fais comme tu veux .

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Message  Oncle Boris le Dim 26 Nov 2006, 10:16 pm

Daniel, je vais te briser le cœur mais je suis d’accord avec toi. mort de rir gri
Heuresement qu'Ivy n'est pas d'accord.

Je pense que même si Hitler s’en était tenu au plan initial « on fonce sur Moscou », sa capture n’aurait guère était simple, rien qu’à Smolenks 250 000 allemands ont trouvait la mort, alors imaginait dans la capitale … Les panzers n’étaient pas fait pour les combats des rues, et les forces soviétiques qui était à Moscou, avec toute la détermination et le courage qui est propre aux russes, auraient largement pu retenir les allemands le temps que l’hiver arrive …

En supposant que Moscou fut pris, même si ç’aurait été un sacré coup pour l’Armée rouge, elle était loin d’être éradiqué, et pouvait encore luttait sévèrement face les allemands. La Russie, grâce à son immensité et son climat, est par définition imprenable. Les usines étaient loin de Moscou, le pétrole toujours là. Et surtout, l’Armée rouge, avec toute la détermination dont elle avait fait preuve ses longs mois, n’avait pas dit son dernier mot, sans compter les partisans … Bref, l’URSS avait de quoi résister à Hitler, avec ou sans Moscou. Ca aurait été un bordel sans nom, mais ça aurait retenu les allemands quelques temps …


Je suis d'accord avec Somua, déjà que c'est dur de comparer la première et la seconde guerre mondiale pour la logistique et le matériel ...

-Oncle Boris, débaaaaaaaaaaaaat ...-
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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Lun 27 Nov 2006, 4:54 am

Bonjour,

On avance. Donc, si l'on considere que les arguments de Boris sont justes, la prise de Moscou, meme avec beaucoup plus de troupes allemandes disponibles, aurait ete tres couteuse et n'aurait pas abattu l'URSS.

Si Boris l'a decouvert, il est evident qu'Hitler l'avait decouvert avant lui...

Je serais reconnaissant a ceux qui connaissent mieux que moi les details de Barbarossa de reflechir a ca :

En detournant des troupes de Moscou pour ailleurs, apres QUOI Hitler courait-il ? Qu'est ce qu'il y avait dans ces regions qui pouvait lui paraitre plus important que le prise de Moscou ?

Les generaux de la Wehrmacht couraient apres des victoires, des symboles et des medailles. D'ou leur aigreur de ne pas avoir les moyens de prendre Moscou.

Hitler, lui, courait apres le Lebensraum. Des conquetes territoriales durables et enrichissantes pour le Reich.

Ceci n'est pas un quizz, je connais trop mal la geographie de l'URSS et le deroulement de la guerre en 1941-42 a l'Est pour conclure tout seul. Merci de me donner un coup de main.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Oncle Boris le Lun 27 Nov 2006, 10:59 am

L’opération Barbarossa fut tout simplement un échec … Le matériel, après des mois, devenait usés, en mauvaise état et parfois inutilisable, les partisans, suite à la venue des SS, nombreux, le ravitaillement avait de sérieux problèmes, et les russes n’arrangent rien. Tandis que de plus en plus d’allemands s’occupent de protéger les lignes de ravitaillement et de communications, les pertes de la Wehrmacht, certes loin d’atteindre celles des soviétiques, deviennent sensible. A la fin septembre, la situation allemande est presque inquiétante, et si l’URSS est à genoux, elle à prouver à certains endroits comme à Smolenks ou Léningrad qu’elle peut encore faire couler à flot. Mais surtout, l’échec de ces deux attaques montre à l’Etat major que son armée a beaucoup de mal à tenir les villes russes (ce qui sera encore prouvé à Stalingrad). Il a fort à parier que Moscou sera aussi, même plus, difficile à prendre, et surtout à tenir.

A la fin septembre, seul le groupe central est prêt à reprendre la progression. Attaquer Moscou avec lui serait morbide, voir suicidaire. Début octobre, Orel, Briansk et Viazma, même si elles sont un succès militaire, montrent aux allemands la fin des rééditions massives, et le combat des soviétiques jusqu’à la dernière munition. L’Etat major doit se rendre à l’évidence : prendre Moscou sera bien plus difficile que prévu. Fin octobre, le chef du groupe d’armée nord, chargé de prendre Leningrad annonce qu’il veut passer à la défensive pendant l’hiver russe. Le chef du groupe d’armée sud le suit dans cette décision. De plus en plus de rapports arrivent à Berlin sur la résistance acharnée de l’Armée rouge et des partisans. Seul Von Block, après ses éclatants succès militaire, décide de continuer l’offensive, s’attaquant à « une armée au bout du rouleau ». Kalinine, « verrou de Moscou », tombe mais une tête de pont soviétique s’installe. Plus les allemands s’approchent de la capitale, plus la résistance soviétiques devient forte, voir même fanatique, Kline et Solnechnogorsk font couler le sang allemand à flot. Toula se transforme en forteresse imprenable et résiste à tous les assauts allemands.

Plus Barbarossa avance, plus Moscou semble imprenable. Hitler l’avait comprit, et tente de prendre le plus de territoire tant que l’Armée rouge est sur la défensive. On peut dire que stratégiquement, c’était une bonne idée.

-Oncle boris, voilà …-
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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Lun 27 Nov 2006, 11:11 am

Bonjour,
Interessant, merci Boris.
Voyons si quelqu'un va nous parler un peu de ces regions du Sud auxquelles Hitler semble s'interesser davantage.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Charlemagne le Lun 27 Nov 2006, 5:47 pm

L'opération Barbarossa est un échec avant même qu'elle commence. En effet, le plan se veut la réédition de mai-juin 40:
1° Percer le front prés de la frontière
2° encercler et anéantir le gros des forces soviétiques
3° Percer la 2° ligne de défense d'unités hâtivement levées
4° occuper les objectifs stratégiques

Ce plan est excélent...à condition d'être en mesure de percer la 2° ligne de défense...

Ensuite quand l'OKH demandera quelles cibles précises peuvent faire tomber, la réponse d'Hitler sera trés évasive. Hitler pense qu'il suffira d'un seul choc pour pouvoir fair plier l'URSS...et il n'a pas tort...L'URSS est un vaste pays, avec des ethnies trés différentes, voire opposés, sans oublier la brutalité du systeme communiste. Et c'est la que vient pour moi, la grande erreur stratégique d'Hitler: sa volonté de "nettoyer" l'URSS du judéo-bolchévisme... En légimant et en encouragant le meutre de masse, Hitler va unir le peuple soviétique autour de Staline...

Après, il y a aussi un autre problême, un mauvais calcule, celui du rapport distance/logistique. L'URSS c'est pas la campagne française...marais, forêts... sans compter que le réseau ferré soviétique est impraticable pour les allemands car l'écartement des voies ne sont pas les mêmes.
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Re: La bataille de Moscou

Message  Dan*. le Lun 27 Nov 2006, 6:51 pm

Bon désolé, mais je suis dans la totale conviction que la prise de Moscou aurait signifié la fin de tout espoir pour l'URSS.
Pourquoi?
Parce qu'après 34 années de bolchevisme, Moscou est devenu le coeur de l'immense pays dans tous les sens du terme: un état ultra-centralisé, avec la majorité des industries, de l'administration, des chemins ferrés, des routes, etc...
Et si Hitler n'avait pas commis cette erreur, le Lenbensraum aurait bien été à lui car il aurait gagné la guerre...
En choisissant l'autre solution, c'est à dire d'aider le groupe Sud, il a perdu la guerre et donc son Lebensraum.
Il avait le choix entre deux décisions d'ordre militaire, il a choisi la mauvaise.

Après si les allemands auraient pris Mocou, l est une autre question. mais au moins il aurait fallu essayer.
Si Hitler avait été le stratège qu'il croyait être il auarit compris que l'Allemagne ne pouvait supporter une guerre longue contre l'URSS, et encore moins avec les anglo-américains contre lui.
Dans une guerre longue, la Blitzkrieg ne marche plus. Le seul avantage des allemands est perdu. Et les russes sont supèrieurs en hommes, terres, et matériel (à la fin de la guerre, les allemands n'avaient l'avantage matériel qu'au début de la guerre).

voila,

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Re: La bataille de Moscou

Message  Charlemagne le Lun 27 Nov 2006, 7:12 pm

à la fin de la guerre, les allemands n'avaient l'avantage matériel qu'au début de la guerre).
Si tu parle niveau char, alors c'est faux, au début de la guerre le meilleur chars allemand est le Panzer IV, pour les ruses, le T34...
Il faut savoir que le gros de la panzerwaffe en 41 est constitué de Panzer II, en 42/43 de Panzer III, et en 44/45 de Panzer IV... hors pour les mêmes époques, l'armé rouge est équipé majoritairement de T26 et de BT7 en 41, de T34 et de KV1 en 42/43, de T34/85 et JS2 en 44/45. Donc comme tu peux le voir les russes ont toujours dominé les allemands...

Aprés ce qui à fait la différence, c'est l'entrainement et les communications ...

Bon après je parle niveau chars, maintenant si tu prend les avions, la oui je suis d'accord avec toi
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Re: La bataille de Moscou

Message  Dan*. le Lun 27 Nov 2006, 7:15 pm

la suprématie aérienne est très importante, les allemands l'avaient.

Même si les T34 sont de meilleurs chars, les carences en communication et utilisation donnaient l'avantage au allemands.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Guderian le Lun 27 Nov 2006, 9:39 pm

À partir de 1943 apparait le Chars Tigre (Mark VI ) qui est de loin supérieur au T-34 et au KV-70. Cependant dans leur esprit parfois trop technique les Allemands n'ont pas prit en considération que le Tigre et un peu plus tard le Tigre Royal sont très complexe et demande beaucoup plus de temps à construire que les Chars Soviétiques,Anglais ou Américains. Donc ayant cette carence, la production de blindé est moin rentable ce qui veut dire à la fin que la quantité à battu la qualité. Le char Tigre produit en grande quantité, plus d'homme, des vêtement adéquats aurait sans doute pesé lourd devant Moscou. Le seul inconvénient restant reste la longeur des lignes de ravitaillement qui est difficilement assuré en parti par la Luftwaffe.
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Re: La bataille de Moscou

Message  Oncle Boris le Lun 27 Nov 2006, 11:47 pm

L’opération Barbarossa fut un fiasco car Hitler et l’OKW ont grandement sous-estimé l’Union soviétique, ce qui à creuser le tombeau de la Wehrmacht. Le front de l’Est à montrer l’incapacité des allemands à prendre et à garder le contrôle des villes, subissant à chaque fois une véritable hécatombe. Les six premiers mois de la guerre à l’Est font 720 000 morts chez les allemands. Pour garder un tant soit peu de contrôle, Hitler n’a pas le choix : il faut renforcer le groupe Sud et le groupe Nord, grandement éprouvé. Dans le cas de contraire, une contre offensive soviétique aurait des chances d’aboutir, et le chef de l’Allemagne pourrait se suicider plus tôt que prévu … Même avec les renforts, le groupement Nord est arrêté par l’aviation soviétique, la flotte de la Baltique, et la résistance civils à Léningrad. Quand au groupement Sud, après la jonction des panzers de Guderian et de von klest, s’il s’en sort mieux, il va mettre plus de deux mois à s’emparer de la ville d’Odessa. Si Hitler s’en était tenu au plan initial, il y a fort à parier qu’au Sud, Odessa aurait causer un stalingrad d’avant l’heure, et qu’au Nord, la situation aurait pu être catastrophique. Hitler n’avait tout simplement pas le choix, c’était soit l’effondrement total en 41, soit renoncer à la prise de Moscou.

A dan : Rappelons que les usines avaient été déplacées loin dans l’Oural
A Guderian : Comme super-char-soviétique-de-la-mort-qui-tue, bien plus inquiétant que le T-34, y avait le JS III, et c’était pas de la m… non plus ^^ Et puis, tout l'art russe consiste à faire quelque chose en grande quantité, rentable et de bonne qualité

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Re: La bataille de Moscou

Message  Charlemagne le Mar 28 Nov 2006, 4:05 am

À partir de 1943 apparait le Chars Tigre (Mark VI )
La première unité de Tigre est le Schwer Panzer-Abteilung 502 et il fut formé en 1942...
PS: on dit pas Mark VI, ça c'est pour les anglais...PanzerVI sa c'est allemand

KV-70.
???connait pô... je connais KV1, T70, KV2, KVs, KV85...

Le char Tigre produit en grande quantité, plus d'homme, des vêtement adéquats aurait sans doute pesé lourd devant Moscou
L'éventuel prise de Moscou c'est en 1941 et le Tigre, c'est en 1942...il n'y à pas un chtit problême la...
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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Mar 28 Nov 2006, 6:26 am

charlemagne47 a écrit:Et c'est la que vient pour moi, la grande erreur stratégique d'Hitler: sa volonté de "nettoyer" l'URSS du judéo-bolchévisme... En légimant et en encouragant le meutre de masse, Hitler va unir le peuple soviétique autour de Staline...
Decidement, vous avez du mal a vous sortir du strategique !
Le racisme meutrier envers les Juifs et esclavagiste envers les Slaves est la base, le fondement, la racine de l'Hitlerisme.

Bien sur, je connais le "What if" au sujet des alliances qu'Hitler aurait pu nouer avec ceux qui acceuilaient les troupes allemandes comme des liberateurs... au debut.

Mais ce what if commence par quelque chose qui en casse toute la valeur : C'est "Que ce serait-il passe si Hitler n'avait pas ete Nazi ?". Ben il ne se serait rien passe du tout ! Pas de guerre, ou du moins pas celle-la.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Dan*. le Mar 28 Nov 2006, 12:25 pm

Boris: L'Allemagne a perdu la guerre. En renforçant le groupe Sud, et en ne prenant pas Moscou elle a perdu la guerre.

Donc il fallait tenter, et c'était le plus logique de prendre Moscou. Stalingrad n'a aucune importance stratégique si on le compare à Moscou. Et si les allemands avaient attaqué Moscou, les russes n'auraient pas été en mesure de lancer une contre offensive d'envergure, même si Moscou n'avait pas été prise, je te l'assure Smile

Daniel: tu as tout à fait raison Smile
Encore un exemple qui montre que le politicien ne fait pas le stratège militaire.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Mar 28 Nov 2006, 1:20 pm

Bonjour,
Ce fil, tres interessant, merci les gars, fait le proces, entre autres, des competences strategiques de Hitler.
Il y a l'accusation et la defense.

Au niveau de la defense, dont je fait partie, il ne s'agit bien evidemment pas de montrer que le Fuhrer avait raison, mais de montrer que ses avancees criminelles reposaient sur une grande intelligence qui, tres souvent, depassait celle de ses generaux qu'il manipulait avec grande habilete.

Les theses de la defense, rendant Hitler bien plus dangereux que les theses de l'accusation ne tentent de le dire, sont donc louables et honorables.

La defense appelle un temoin a la barre, et un de poids : Le General Jodl.

Voici ce qu'il a declare pendant le proces de Nuremberg :


Hitler etait un grand chef, comme on en trouves peu. Ses connaissances, son intelligence, sa rethorique et sa volonte lui assuraient le dernier mot dans toutes les discussions. Il alliait d'une facon peu commune la logique et la clarte d'esprit, le scepticisme et l'imagination debordante [...] Je l'ai veritablement admire lorsque, au cours de l'hiver 1941-1942, avec toute sa foi et toute son energie, il reussit a fixer le front de l'est. Car, a cette epoque, comme en 1812, une catastrophe etait imminente

N'oubliez pas que, prononcant de tels propos, Jodl se passait la corde au cou.

Je vous ecoute attentivement.

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