La bataille de Moscou

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Re: La bataille de Moscou

Message  Oncle Boris le Mar 28 Nov 2006, 2:13 pm

Mais de rien Daniel ^^

Mon but ici est juste de montrer qu’Hitler à prit la bonne décision en renforçant le groupe Sud et Nord. L’Allemagne a perdu quand même la guerre, mais elle l’a perdu en 1945. Si Hitler avait attaqué Moscou avec le groupe centre sans renforcer le groupe Sud et Nord, la guerre aurait bien pu être perdu bien plus tôt, ou du moins l’Allemagne aurait du passer définitivement à la défensive bien plus tôt.

Barbarossa à échouer en 1941 parce que celui qui la commandait était à la fois le chef militaire, le chef politique et le chef de l’idéologie en Allemagne, du moins est ce mon avis. Avec trois pouvoirs séparés, Barbarossa aurait eu bien plus de chance de réussir. Car si on se met dans la peau d’Hitler (brrrr), qu’a-t-on réellement à craindre d’une armée de sous-homme, de judéo-bolchévique et de slaves, lorsqu’on commande la toute puissance race Aryenne ? Militairement, Hitler était très bon. En chef d’idéologie, aussi. Mais les deux mélangé donnait de graves erreurs. De plus, Hitler et l’OKW ont fait la grossière erreur de comparer la campagne de Russie à la campagne du reste de l’Europe, et s’attendait à ce que l’Armée rouge détale suite au premier choc, comme l’avait fait l’armée française (n’en déplaise à certains), belge, polonaise … A cette époque, la résistance n’existait quasiment pas, et même si une bande d’irréductible anglais résistent encore et toujours à envahisseur, la « sous race slave » n’a que peu de chance d’en faire erreur. Barbarossa est lancé. La première semaine est un franc succès. L’aviation soviétique est cloué au sol dès de départ. L’armée rouge subit de grande défaites. Puis arrive Smolenks (oui, je vais vous embêter avec celle là), qui concorde avec d’autres hauts faits d’armes de la part des soviétiques. Moins d’un mois après le début de l’offensive allemande, le général Doyen annonce à Pétain : « Si le IIIe Reich remporte en Russie des succès stratégiques certains, le tour pris par les opérations ne répond pas néanmoins à l’idée que s’étaient faite ses dirigeants. Ceux-ci n’avaient pas prévu une résistance aussi farouche du soldat russe, un fanatisme aussi passionné de la population, une guérilla aussi épuisante sur les arrières, des pertes aussi sérieuses, un vide aussi complet devant l’envahisseur, des difficultés aussi considérables de ravitaillement et de communications. (...) Sans souci de sa nourriture de demain, le Russe incendie au lance-flammes ses récoltes, fait sauter ses villages, détruit son matériel roulant, sabote ses exploitations. »Dès le 16 juillet, 25 jours à peine après l’invasion, les problèmes se font déjà sentir. L’échec de Barbarossa se fait déjà sentir. Malgré tout, l’Armée rouge subit tant de défaites, à tant de pertes que les allemands leurs glorieuses, mais coûteuses, avancée dans la grande Russie. Hitler semble comprendre que le pire est à venir, avec la volonté pacifiste du Japon face à l’URSS et le rapprochement des troupes sibériennes. Si le groupe centre fonce sur Moscou, il tiendra maximum deux mois, que les soviétiques pourront mettre à profit pour contre-attaquer le groupe Sud et le groupe Nord, ce signifierait la fin de l’Axe prématurément. Au contraire s’il renforce d’abord le groupe Nord et Sud, puis tente une attaque sur Moscou, avec le peu de chance qu’il à de réussir, il s’assure de retenir les russes plusieurs années, et d’avoir, qui sait, d’autres occasions d’attaquer Moscou … Donc, Hitler avait le choix : ou il perdait la guerre tout de suite, ou il ne prenait pas Moscou tout de suite. Dans ce sens, il à fait le bon choix.

-Oncle Boris, qui attend une réponse ...-
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Re: La bataille de Moscou

Message  Charlemagne le Mar 28 Nov 2006, 2:39 pm

Daniel Laurent a écrit:
charlemagne47 a écrit:Et c'est la que vient pour moi, la grande erreur stratégique d'Hitler: sa volonté de "nettoyer" l'URSS du judéo-bolchévisme... En légimant et en encouragant le meutre de masse, Hitler va unir le peuple soviétique autour de Staline...
Decidement, vous avez du mal a vous sortir du strategique !
Le racisme meutrier envers les Juifs et esclavagiste envers les Slaves est la base, le fondement, la racine de l'Hitlerisme.
.
j'ai jamais dit le contraire, je dit juste que la cruauté nazi en URSS à unie les peuples soviétiques autour de Staline

C'est "Que ce serait-il passe si Hitler n'avait pas ete Nazi ?". Ben il ne se serait rien passe du tout ! Pas de guerre, ou du moins pas celle-la

si cela t'intéresse je te conseil "La part de l'autre" de Emanuelle Schmitz
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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Mar 28 Nov 2006, 3:40 pm

C'est un fait que Barbarossa échoue en 41 à partir du moment où les objectifs fixés ne sont pas atteints, c'est à dire la victoire.
Pourquoi Barbarossa échoue? parce que Moscou n'a pas été prise. La guerre aurait continué certes. Mais elle aurait eu un visage très différent.
allemands sont passés à la défensive durant tout l'hiver 4
Tu affirmes, Dan, mais tes arguments sont maigres et tu ne reponds pas aux postes plus haut qui demontrent le contraire..

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Re: La bataille de Moscou

Message  Charlemagne le Mar 28 Nov 2006, 3:54 pm

Guderian : Comme super-char-soviétique-de-la-mort-qui-tue, bien plus inquiétant que le T-34, y avait le JS III, et c’était pas de la m… non plus ^^ Et puis, tout l'art russe consiste à faire quelque chose en grande quantité, rentable et de bonne qualité
JSIII... mouais...tu sais que seulement une dizaine de ces chars ont participé à la sgm, et encore, c'était pour les tester au combat (prés de Berlin si mes souvenirs sont bon)
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Re: La bataille de Moscou

Message  Dan*. le Mar 28 Nov 2006, 6:12 pm

Err... j'avais fait un long post pour répondre à Boris, mais je vois qu'il y a eu une erreur de postage... castet

Je suis découragé pour le moment de réecrire tout ce que j'ai déja écrit, je le referais plus tard. castet castet

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Re: La bataille de Moscou

Message  Somua le Mar 28 Nov 2006, 7:12 pm

Dan*. a écrit:Err... j'avais fait un long post pour répondre à Boris, mais je vois qu'il y a eu une erreur de postage... castet

Je suis découragé pour le moment de réecrire tout ce que j'ai déja écrit, je le referais plus tard. castet castet

dan

ça me fait penser a un conseil de daniel je crois : preparez vos posts sur word , profitez ainsi du correcteur orthographique , et vous n'aurez pas la mauvaise surprise d'un plantage du logiciel du forum qui vous "mangera" vos contributions ...

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Re: La bataille de Moscou

Message  fix le Mar 28 Nov 2006, 11:36 pm

plus simplement pour l'orthographe installez Firefox 2.0 comme browser.
il a un correcteur orthographique intégré et vous souligne en rouge la ou il y a des erreurs. ;) même plus besoin de faire l'aller-retour avec word ;)
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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Mer 29 Nov 2006, 4:29 am

Bonjour,

Merci du tuyau, Fix, pour l'auto-correcteur, mais je maintien mon conseil : Quand un membre prepare un poste long, le faire sur Word.

Comme cela, en cas d'erreur de manip ou de plantage du serveur, pas de souci, le message est toujours disponible.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Gauvain le Mer 29 Nov 2006, 3:40 pm

Guderian a écrit:À l'approche de l'hiver 41 les forces Allemandes peuvent appercevoir les sommets du Kremlin de loin. Croyez vous qu'avec un commandement efficace et la suppression d'un groupe d'armée afin de renforcer celui du centre qui est sur Moscou; que la prise de Moscou aurait été possible ?

Je reviens juste sur le premier post de ce thread tres interessant, c'est une legende cette histoire de voir Moscou, ils en etaient beaucoup trop loin encore. Les eclaireurs etaient a 35 kms je crois, et c'etait le point le plus proche de la capitale moscovite.
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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Mer 29 Nov 2006, 3:44 pm

Bonsoir, le Jap
mort de rir gri
Tatta a écrit:Je reviens juste sur le premier post de ce thread tres interessant, c'est une legende cette histoire de voir Moscou, ils en etaient beaucoup trop loin encore. Les eclaireurs etaient a 35 kms je crois, et c'etait le point le plus proche de la capitale moscovite.
La LVF en etait a 62 Km (De memoire) mais, dans ce plat pays, il voyaient, par temps clair, le tours du Kremlin, petits batons noirs dans le lointain, c'est du moins ce que disent les veterans.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Dan*. le Mer 29 Nov 2006, 6:30 pm

tatta:
Non, tu te trompes, le 2 décembre les allemands pénètrent dans les faubourgs de Moscou... Je ne sais pas à quelle distance se trouvent les faubourgs du cetre ville, mais à mon avis on pouvait facilement l'apercevoir Smile

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Re: La bataille de Moscou

Message  Somua le Mer 29 Nov 2006, 7:42 pm

J'ai meme souvenir qu'un feldmarechal a decidé de demissioner , etant sur une colline a l'entrée de moscou , observant ses troupes entrer dans les faubourgs, et ayant un ordre de AH dans les mains ...

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Re: La bataille de Moscou

Message  Narduccio le Mer 29 Nov 2006, 8:27 pm

Il me semble que les Allemands avaient atteint les premiers arrêts d'autobus du réseau urbain de Moscou.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Guderian le Jeu 30 Nov 2006, 5:14 pm

Ce sont des soldats de la 268 DI qui ont pénétré dans les faubourg de Moscou pour être ensuite massacré à coup de pelle par les ouvriers d'une usine
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Re: La bataille de Moscou

Message  Keffer le Jeu 30 Nov 2006, 5:48 pm

J'ai entendu dire qu'il y avait un monument près de Moscou marquant la pointe extrême de l'avance allemande. Je ne réussis par contre pas du tout à en retrouver une quelconque trace. Qqun en aurait-il entendu parler? Ca permettrait:
1- de régler la question dont nous débattons
2- de m'aider à préparer un éventuel voyage là-bas (je rassemble le budget, je trouve une date, je convaincs ma femme et c'est parti! mort de rir gri castet )
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Re: La bataille de Moscou

Message  Dan*. le Jeu 30 Nov 2006, 6:45 pm

August von Kageneck dans son livre raconte que son frère a été de ceux qui ont pénétré dans Moscou et qu'il avait pris en butin de guerre un billet de tramway trouvé par terre pour aller à la place rouge.
Il mourra peu après.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Guderian le Jeu 07 Déc 2006, 4:42 pm

Comment se fait'il que si les Soviétiques qui avait une défense si hermétique près de la capitale ; des soldats Allemand ont-il réussi a passé cette barrière pour atteindre les faubourg de Moscou ?

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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Jeu 07 Déc 2006, 5:01 pm

Dan*. a écrit:August von Kageneck dans son livre raconte que son frère
"La guerre a l'est", Perrin, 1998, c'est celui-la ?
Car il en a ecrit plusieurs, le beau Junker Prussien qui tente de nous faire croire que la Werhmacht a fait une guerre "propre"...

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Re: La bataille de Moscou

Message  Panzer5 le Jeu 07 Déc 2006, 5:15 pm

Tu as également une mauvais opinion de cet auteur Daniel?
Franchement, j'ai lu l'ouvrage en question et j'ai trouvé ça pas mal. Aprés peut-être que "Lieutenant de Panzer" apporte de l'eau à ton moulin, mais je ne l'ai pas encore lu.
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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Jeu 07 Déc 2006, 5:46 pm

panzer5 a écrit:Tu as également une mauvais opinion de cet auteur Daniel?
Franchement, j'ai lu l'ouvrage en question et j'ai trouvé ça pas mal. Aprés peut-être que "Lieutenant de Panzer" apporte de l'eau à ton moulin, mais je ne l'ai pas encore lu.
Ses livres sont effectivement pas mal, panser5, temoignages interessants, mais temoignages gruyeres.
Des petits trous comme dans les fromages suisses.
Ce fut dur, et je le lui accorde volontiers, mais ou sont les recits des exactions commises ?
Des massacres, des tortures, des rafles ?
Des coups de mains donnes par la Wehrmacht aux Einsatzgrupen ?
Et je t'en passe et des meilleures ?

Kageneck, il etait beau, il etait blond, il sentait bon le nazisme chaud, mon legionnaire.
Desole, je ne marches pas. Trop facile.
(Lui, pas toi)

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Re: La bataille de Moscou

Message  Dan*. le Jeu 07 Déc 2006, 6:26 pm

Le livre était "Lieutenant de Panzers".

Il décrit très bien ses mauvais sentiments lorsqu'il a appris les massacres perpétrés dans une ville qu'il avait lui - même aidé à prendre (en Russie), il raconte qu'il a vu de longues colonnes de prisonniers mal nourris, certains même éxécutés au bord e la route.
Il ne fait que raconter ce qu'il a vu. Il ne va pas parler des massacres des Einsatzgruppen, s'il n'en a pas vu.

Etait t-il vraiment blond? Je me demande comment on fait "pour sentir bon le nazisme chaud".
Il décrit parfaitement son attitude vis à vis du régime, une attitude qui devait un peu etre celle de la majorité des allemands. Mais il n'était pas nazi.
Et je n'ai pas non plus eu l'impression qu'il voulait nous faire comprendre que la Wehrmacht avait fait une guerre propre.
C'est un livre de témoignage qui essaye de faire comprendre les sentiments qu'on pu avoir les allemands durant le 3eme Reich.
Enfin, c'est probable qu'il soit moins dur envers les allemands qu'un soldat russe écrivant ses mémoires l'aurait été. Mais je n'ai rien remarqué de "spécial" qui choquerait.

Guderian : Les allemands n'ont pu atteindre que une toute petite partie des faubourgs du nord de la ville (si je me souviens bien), étant plus éloignés de la ville au sud-ouest et à l'ouest. Mais Moscou est une ville très grande, et entrer dans les faubourgs pendant quelques heures ne signifie pas grand chose.

dan


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Re: La bataille de Moscou

Message  Laurent "Pink panth le Jeu 07 Déc 2006, 6:32 pm

Dan*. a écrit:Le livre était "Lieutenant de Panzers".

Il décrit très bien ses mauvais sentiments lorsqu'il a appris les massacres perpétrés dans une ville qu'il avait lui - même aidé à prendre (en Russie), il raconte qu'il a vu de longues colonnes de prisonniers mal nourris, certains même éxécutés au bord e la route.
Il ne fait que raconter ce qu'il a vu. Il ne va pas parler des massacres des Einsatzgruppen, s'il n'en a pas vu.

Etait t-il vraiment blond? Je me demande franchement comment on .

dan

En effet, il raconte un massacre commis par la division Wiking, et plus loin, le traitement humiliant infligé à un juif par ses compatriotes.
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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Ven 08 Déc 2006, 7:51 am

Bonjour,
Curieux qu'il parle d'exactions dans ses memoires (Lieutenant de Panzer) et pas dans le livre au sujet de son frere (Guerre a l'Est) ?

Je n'ai pas lu ses memoires mais vous assure que "Guerre a l'Est" est propre comme un sou neuf. Enfin, de memoire, je vais jeter un coup d'oeil ce week-end.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Laurent "Pink panth le Ven 08 Déc 2006, 8:06 am

Faudrait-voir leurs dates d'édition. Souvent ,avac l'age, les veterans hesitent moins a raconter un passé, un environnement moins chevaleresque
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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Ven 08 Déc 2006, 8:48 am

Laurent "Pink panth a écrit:Faudrait-voir leurs dates d'édition. Souvent ,avac l'age, les veterans hesitent moins a raconter un passé, un environnement moins chevaleresque
Interessante hypothese, effectivement.
Lieutenant de Panzer est de 2003, la guerre a l'Est de 2002 (A verifier, il s'agit peut-etre de dates de re-edition).
Un peu court entre les 2.

Je pencherais davantage pour le fait que Guerre a l'Est, c'est l'histoire de son frere, qui y est reste, et dont il ne veut a aucun prix salir la memoire, normal.

Mais j'ai lu ce livre en sortant de "Hitler et son armee" ou Omar Bartov decrit de maniere convaincante la nazification de la Wehrmacht, surtout a l'Est, et j'en avais conclu que Kagenek avait mis ses lunettes roses avant d'ecrire, donc je n'ai jamais lu autre chose de lui...

Vous allez peut-etre me faire changer d'avis
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