La bataille de Moscou

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Re: La bataille de Moscou

Message  Laurent "Pink panth le Ven 08 Déc 2006, 11:02 am

Le livre sur son frere c'est celui-ci :




LA GUERRE A L'EST est de 98 comme tu l'as dit plut haut. Peut-être le début de son "examen de conscience"
Ou alors, ce livre parlant de ses camarades de combat, l'auteur n'a voulu les heurter, les mêler à des reflexions personnelles
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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Ven 08 Déc 2006, 12:43 pm

Bonsoir,
De retour chez moi, j'ai le livre "Guerre a l'Est" sous les yeux et peut donc en parler plus intelligemment.
oui gri
- Il est bien de 1998.
- Il y avait bien un de ses freres (J'ignorais tout de l'autre, merci Laurent PP) qui etais dans le 18eme regiment d'infanterie-grenadiers en question.
Si j'ai choisi ce regiment de fantassins, ce n'est pas parceque l'un de mes freres y a trouve la mort. C'est simplement parceque je disposais de deux temoignages exceptionnels....
- Ce livre est propre comme un sou neuf.
- Et l'avant-propos contient une phrase qui a attire mon attention :
J'avais une autre raison d'ecrire ce recit. C'etait l'occasion de corriger un malentendu ne de mon precedent ouvrage Examen de conscience (Perrin 1996). Bouleverse par ma decouverte tardive d'exactions commises par l'armee a laquelle j'avais appartenu...
Ben voyons. Il s'est pele le front de l'est, etait officier et n'a rien vu, rien entendu pendant toute la duree de la guerre..... Ses "decouvertes tardives" me laissent reveur.

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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Ven 08 Déc 2006, 12:54 pm

Ben voyons. Il s'est pele le front de l'est, etait officier et n'a rien vu, rien entendu pendant toute la duree de la guerre..... Ses "decouvertes tardives" me laissent reveur.
Il les a passé ou? ces soixantes dernieres années? au pays de Candy? étoné gri

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Re: La bataille de Moscou

Message  Dan*. le Ven 08 Déc 2006, 7:49 pm

Il faut tout de même traiter le sujet avec précaution.

Pour un vétéran qui a souffert de la guerre et qui a perdu plusieurs frères, il faut un certain recul pour comprendre ce qui s'est vraiment passé dans cette guerre en dehors de sa propre expérience.
Je pense vraiment que ça ne doit pas être facile pour un vétéran d'écrire ses mémoires. Il faut respecter ce geste.

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Re: La bataille de Moscou

Message  tietie007 le Lun 05 Mar 2007, 6:06 pm

Je suis en train de re-parcourir le livre de Pavel et Anatoli Soudoplatov : Missions spéciales : mémoire d'un maître-espion soviétique Pavel Soudoplatov, Seuil, 1994, p.175.

Dans le chapître 6, concernant la "Grande Guerre patriotique", Soudoplatov était chargé du Département 2 des Missions Spéciales du NKVD juste en-dessous de Beria.


Celui-ci évoque le soutien que les troupes du NKVD ont apporté à l'armée rouge, durant la bataille de Moscou.

"Quand les allemands sont arrivés aux abords de la ville, au cours de l'automne 1941, notre Brigade spéciale s'est chargée de défendre le centre-ville et le Kremlin. Nos troupes avaient pris position dans l'édifice qui abrite la salle des Colonnes et qui se trouve en face du siège du gouvernement. Pendant cette période critique, notre Brigade spéciale semblait être la seule unité déployée autour de Moscou qui disposât encore d'une grande quantité de mines et de techniciens capables de les poser. Sous les ordres directs de Joukov, nous avons réussi à barrer efficacement les principales voies d'accès à la capitale ; en minant la route, notre unité motorisée a contribué à anéantir les motocyclistes allemands et les transports blindés qui cherchaient à franchir le pont au-dessus de la Moskova près de l'aéroport de Cheremetievo. Ce fut le point le plus proche de Moscou qu'atteignirent les allemands. Aujourd'hui, une sculpture monumentale en forme de pièges antitanks est érigée à cet endroit historique.
Nous avons miné les installations industrielles les plus importantes à l'intérieur et autour de Moscou, (...) Nous avons aussi fait sauter certaines datchas de nos dirigeants, mais pas celle de Staline. Nous avons envoyé notre chef de section, Igor Chorse, jeune ingénieur rentré au NKVD en 1940, près de la datcha de Staline. Si l'ennemi occupait le secteur, il devait cacher des agents dans les tunnels et les canalisations pour lancer des opérations de sabotage. Les bombardements avaient endommagé une partie du système d'arrivée d'eau dans la datcha de Staline. Il organisa la remis en en état de l'installation.
"

Bref les troupes du NKVD furent très actives lors de la bataille de Moscou, sorte de Garde Prétorienne du régime !
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Re: La bataille de Moscou

Message  tietie007 le Lun 05 Mar 2007, 6:24 pm

Soudoplatov, p.176, évoque deux autres opérations :


- Beria , devant le danger de l'avance allemande, avait ordonné de mettre sur pied un réseau de renseignement dans la ville au cas où elle serait occupée par les allemands. Les familles des tchékistes furent évacuées ainsi que le gros appareil du NKVD. Le reste déménagea de la Loubianka, au coeur de Moscou, pour se replier dans les banlieues situées au nord de la capitale, près du siège du Komintern. Soudoplatov partageait son bureau avec Serov, Tchernichov et Koboulov, les adjoints de Beria.
2 réseaux indépendants furent crées qui devaient rester sur place. L'un était dirigé par un ami de Soudoplatov, Victor Drozdov, alors commandant, puis général, qui fut nommé directeur adjoint d'une usine pharmaceutique de Moscou pour avoir une couverture. Il devait proposer des médicaments au haut commandement allemand. L'autre agent clandestin était Pavel Mechik, nommé directement par Beria, exécuté en 1953, avec son protecteur.
- un groupe autonome avait été crée pour assassiner Hitler et faire sauter son entourage, s'ils entraient dans Moscou !! Cette tâche avait été confiée au compositeur Lev Knipper et à sa femme, Margareta, qui étaient apparentés à Olga Tchekhova, la célèbre actrice soviétique établie à Berlin, favorite de Goering.

D'ailleurs Anthony Beevor, en 2005, a écrit un livre sur la mystérieuse Olga Tchekhova :

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Combats sur les Lacs de Djukowo

Message  Armando le Lun 02 Avr 2007, 12:33 am

Mesdames, Messieurs,

Lors de l'avancée du groupe centre devant Moscou entre le 1er Novembre 1941 et le 6 Décembre 1941 les troupes allemandes supportées par divers contingents de volontaires francais (Rég. 638), aucun de ces soldats n'ont vu les clochers "oignons" des églises russes. C'est de la pure légende.

De source tout à fait crédible et fiable, relaté dans un article précèdant, ils se sont approchés de Moscou à env. 60 à 50 km pas plus. L'hiver rude de l'époque, la logistique allemande pas équipée pour ces soldats, la nouvelle viande fraiche de Sibérie n'ont fait que d'affaiblir le front durant ces dernières semaines de Novembre 1941.

Ce sont devant les lacs et marécages de Djukowo que la percée allemande avec soutien francais à été anéantie par les Russes dans les premiers jours de Décembre 1941 dans des conditions méteo inabituelles de l'époque, entre - 30 degré et - 40 degré suivant les récits des survivants qui nous quittent maintenant, le temps passant.... à une autre génération.

Cordialement

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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Mar 06 Nov 2007, 1:03 pm

Bonjour,

Un gentil fraudeur vient de mettre en ligne "La Bataille de Moscou" tiré de la série Les grandes batailles de D. Costelle.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/moscou+wehrmacht/video/x328c1_la-bataille-de-moscou-partie-1_politics

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Re: La bataille de Moscou

Message  bianconero13 le Ven 28 Mar 2008, 11:46 am

Nouveau sur le forum, je n'avais pas encore eu le temps de le parcourir de fond en comble mais, ce matin j'ai eu l'agréable surprise de tomber sur ce sujet qui est l'un de mes préférés et qui m'a mené, depuis un certains temps maintenant, à de nombreuses recherches, lectures et autres visionnages de vidéo sur la question.
Si ça vous intéresse je vais vous dire ce que j'en pense (attention, c'est tout a fait personnel même si les faits existent).

Comme on a put le lire il est vrai que ça aurait été un coup très dur pour Staline si Moscou avait été pris par les Allemands.
C'est pourquoi, malgré une fierté légendaire que l'on reconnait à Staline il a fait appel au maréchal Gueorgui Konstantinovitch Joukov, qu'il nomma Général et cela après s'être "disputé" avec lui et l'avoir un peu délaissé et envoyé sur des fronts (la n'est pas le sujet).
Staline prononca aussi un discours, en évoquant, "la fierté du peuple russe" comme argument.
Le 5 décembre 1941, Le général Joukov, organisa la contre offensive soviétique pour repousser l'ennemi Nazi.
Mais le fait marquant se passe les jours suivants, le 7 décembre 1941, les japonais attaquent Pearl Harbor. Hitler, voyant son "alliés" japonais attaqué les Etats Unis prend une décision qui conduira à sa perte. Le 11 décembre 1941 il décide de déclarer la guerre aux Etats Unis. Pourquoi? Simple stratégie. En déclarant la guerre aux Etats Unis, il veut montrer son soutient au japonnais en espérant qu'eux, à leur tour vont déclarer la guerre à l'URSS. Mais, les nippons n'en ont rien fiat.
Cette stratégie est un peu une sorte de coup de poker. pOurquoi? Il est vrai que si les Japonnais auraient déclaré la guerre à l'URSS ces derniers auraient dût démobilisé des hommes du front est pour les envoyés sur un front plus pacifique... et la prise de Moscou aurait été sans doute qu'une simple formalité.
On pourrait dire que cela est qu'une simple hypothèse sur la stratégie d'une guerre qui en a connu bien d'autre. Mais c'est pas tant une hypothèse.
En effet il a été prouvé que le général Joukov, après sa contre offensive s'en est allé à des démarches logistques pour savoir si le Japon allait entré en guerre ou pas. Suite à une réponse négative, il organisa un rapatriement express des troupes d'extrème orient pour un plus gros soutient. Ils repoussèrent l'Allemagne Nazi à plus de 200Km.

Pour la petite histoire, car j'ai pu lire plusieurs chiffres, il a été prouvé que les Allemands allèrent jusqu'à Istra, située à 22 kilomètres
de Moscou.

Je voudrais aussi porter l'attention sur le général Gueorgui Konstantinovitch Joukov qui, d'après moi fût une personne très importante pendant ce conflit.
Je vous invite à lire son histoire (Moscou, Stalingrad, Leningrad, Berlin, la capitulation ...) qui a mon goût n'est pas assez connu.

En espérant vous avoir apporté une petite contribution... beret
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Re: La bataille de Moscou

Message  Kalendeer le Mar 26 Aoû 2008, 7:39 pm

Dites, est-ce qu'un de vous saurait si la ville de Moscou a été touchée pendant la bataille (bombardements) ou si ses infrastructures étaient intactes ?

Mici d'avance ^^
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Re: La bataille de Moscou

Message  Invité le Mar 26 Aoû 2008, 11:21 pm

Bonsoir,

Le premier grand bombardement de Moscou eu lieu dans la nuit du 21-22 juillet 1941 par 127 Bombardiers depuis Velikie Louka, Mogilev, Vitebsk & Gomel...

Quelques bombes tombèrent sur le Kremlin...

Puis les bombardements se sont intensifiés pendant "l'opération Thyphoon" (je n'ai pas plus de précisions)

A noté, l'évacuation du tombeau de Lénine le 3 juillet 1941 dans le plus grand secret (par le NKVD) : suite à un bombardement ?

Voila ce que je pouvais dire la dessus...

Amts

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Re: La bataille de Moscou

Message  Kalendeer le Mer 27 Aoû 2008, 12:54 am

Merci pour les infos ^^ J'avais seulement besoin de savoir s'il y avait quelques ruines par ci par là, c'est toujours utile pour faire un super décors type "la guerre c'est mal" (avec du sucre glace).
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Re: La bataille de Moscou

Message  marc_91 le Mer 27 Aoû 2008, 1:24 am

avion Quelques exemples :

Carte de bombardements nocturnes le 2 Octobre 1941 :


Carte des bombardements du 25 au 27 Octobre 1941 :


Bref, surtout des bombardements nocturnes d'avions isolés ...
De jour, des bombardements tactiques, sur les arrière imédiats des unités combattantes.
Pas vraiment de bombardements stratégiques ...

Exemple de résultats :


Source = Neizvestnya Bitva b Nebie Mosckvii 1941-1942, par Dimitri Zakhanov, Ed. Tekhnika Maladietsii, Moscou 1999
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Re: La bataille de Moscou

Message  tietie007 le Sam 04 Oct 2008, 8:58 am

Je viens juste d'acheter ce bouquin :



Les livres en français sur le front de l'Est sont tellement rares !
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Re: La bataille de Moscou

Message  GREG ACE le Sam 04 Oct 2008, 12:22 pm

Je l'ai vu hier, j'existe à l'acheter. Tiens au courant une fois que tu l'as lu, pour me dire si il est valable. Merci.
GREG.
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Re: La bataille de Moscou

Message  tietie007 le Sam 04 Oct 2008, 1:08 pm

Ok, je ferai un petit topo sur le bouquin.
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Re: La bataille de Moscou

Message  GREG ACE le Mar 07 Oct 2008, 2:29 pm

Merci beaucoup.
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Re: La bataille de Moscou

Message  le ronin le Mar 07 Oct 2008, 8:08 pm

Bonsoir, mais à partir de mi Novembre - début Décembre , les rapports de forces s'inversèrent , notamment en sorties aériennes , et le groupe d'armée centre commença à "plier bagages" , désormais, la guerre éclair avouait ses limites.... Bonne soirée , le ronin.


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Re: La bataille de Moscou

Message  laurentlemiltonien le Mar 07 Oct 2008, 11:39 pm

GREG ACE a écrit:Je l'ai vu hier, j'existe à l'acheter. Tiens au courant une fois que tu l'as lu, pour me dire si il est valable. Merci.
GREG.

Moi aussi je suis réticent. Le livre est écrit par un journaliste et non par un universitaire, l'un n'a pas la capacité d'écrire une bonne monographie comme ne pourrait faire le second.
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Re: La bataille de Moscou

Message  tietie007 le Ven 14 Nov 2008, 9:08 am

laurentlemiltonien a écrit:
GREG ACE a écrit:Je l'ai vu hier, j'existe à l'acheter. Tiens au courant une fois que tu l'as lu, pour me dire si il est valable. Merci.
GREG.

Moi aussi je suis réticent. Le livre est écrit par un journaliste et non par un universitaire, l'un n'a pas la capacité d'écrire une bonne monographie comme ne pourrait faire le second.

Pour le moment, le livre parle plus du contexte que de la bataille proprement dite ...
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Re: La bataille de Moscou

Message  Dom le Ven 14 Nov 2008, 10:54 am

Bonjour,
il est étonnant que personne ne précise que Barbarossa a été retardé par Marita dans les Balkans,et que cela a fait perdre un temps précieux aux armées du Reich.
Il est exact que sur information de Richard Sorge sur la non agression du Japon Staline a rapatrié des divisions massées à l'Est pour la défense de Moscou.Sans cela Joukov n'aurait sans doute pas eu les ressources pour faire face.

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Re: La bataille de Moscou

Message  elgor le Ven 14 Nov 2008, 11:14 am

Dom a écrit:Bonjour,
il est étonnant que personne ne précise que Barbarossa a été retardé par Marita dans les Balkans,et que cela a fait perdre un temps précieux aux armées du Reich.

pas évident ! le mois de mai a été particulièrement pluvieux cette année là. La boue était épaisse, et la guerre éclair n'aime pas, mais alors pas du tout la gadoue beret
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Re: La bataille de Moscou

Message  tietie007 le Ven 14 Nov 2008, 12:05 pm

elgor a écrit:
Dom a écrit:Bonjour,
il est étonnant que personne ne précise que Barbarossa a été retardé par Marita dans les Balkans,et que cela a fait perdre un temps précieux aux armées du Reich.

pas évident ! le mois de mai a été particulièrement pluvieux cette année là. La boue était épaisse, et la guerre éclair n'aime pas, mais alors pas du tout la gadoue beret

Il est clair que l'opération Marita ayant retardé Barbarossa relève plus de l'ordre du mythe, propagé par Liddle Hart, pour préserver, après guerre, la réputation de la Wehrmacht, que d'une réalité bien établie. Aucune offensive militaire n'a été lancée en Mai, en Russie, durant la guerre.
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Re: La bataille de Moscou

Message  Clem le Ven 14 Nov 2008, 12:09 pm

Si les troupes allemandes ont échoué devant Moscou, c'est parce qu'elles n'étaient pas préparées à subir l'hiver russe. De plus la volonté de s'emparer des champs pétrolifères du Caucase a été une errreur, cela ayant trop étiré le front.
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Re: La bataille de Moscou

Message  elgor le Ven 14 Nov 2008, 1:09 pm

Clem a écrit:Si les troupes allemandes ont échoué devant Moscou, c'est parce qu'elles n'étaient pas préparées à subir l'hiver russe. De plus la volonté de s'emparer des champs pétrolifères du Caucase a été une errreur, cela ayant trop étiré le front.

En fait ! barbarossa est un compromis entre 2 stratégies:

-Celle des militaires ( purement militaire beret ) qui préconisaient, entre autres, la destructions de l'armée rouge et la prise de moscou et léningrad
- Celle de hitler. Militaire mais aussi économique. L'allemagne avait un besoin pressant des blés de l'Ukraine et du pétrole du causase

Si l'on avait fait un choix stratégique clair et qu'on s'y soit tenu, le coup était jouable. Mais l'OKW et hitler n'ont cessé de tergiverser de changer de priorités. Résultat: Si les allemands ont eu les blés de l'Ukraine, ils n'ont eu ni moscpu, ni léningrad ni le pétrole du caucase
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