Luftwaffe contre la Pologne...

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Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Rafale68 le Sam 25 Nov 2006, 10:26 am

A l'époque de l'invasion de la Pologne, la Luftwaffe comptait quelques 4500avions. Ce totel impressionnant comptait des Ju 87 Stuka, dont on attendait beaucoup mais qui n'avaient pas encore fait leurs preuves, et de nombreux appareils médiocres et démodés, bien incapables d'affecter le cours de l'histoire.

Compte tenu des ambitions de Hitler, qui ne voyait dans la campagne de Pologne qu'une manoeuvre à executer rapidement, de nombreux appareils furent gardés en réserve. Ce fut finalement le Junker 87, bombardier en piqué, qui fut le fer de lance de l'invasion en Pologne. Ils rencontrèrent peu d'opposition et prouvèrent qu'on peut écraser un pays par une attaque éclair aérienne sur les usines, les aérodromes, et les lignes de communication.
Aux vagues de Stuka succédèrent des Dornier Do 17 et des Heinkel111, qui, grâce à leur grand rayon d'action, purent détruire les défenses ennemies les plus éloignées.
La Pologne disposait d'une aviation médiocre. Ses meilleurs chasseurs, les PZL P11 et les P7A, manoeuvrés par de courageux pilotes, ne purent s'opposer à l'agression allemande. La premiere phase de la campagne se déroula comme prévu. Puis Hitler, qui voulait éviter que Varsovie ne devînt d'une lutte épique, demanda à Goering de briser brutalement la résistance de la capitale. Varsovie subit alors un assaut qui rappela celui de 1937 à Guernica, en Espagne...
Au procès de Nuremberg, on demanda à Kesserling, subordonné direct de Goering, de justifier les sauvages bombardements infligés à Varsovie.
Kesserling prétendit que ses pilotes devaients seulement attauer les objectifs militaires (mais oui, les pilotes sont des psychopates maintenant...) Mais il apparait clairement que les Allemands avaient utilisé la campagne de Pologne pour éprouver l'impact psychologique du bombardier en piqué. De toute évidence, les nerfs de la population civile avaient constitué le véritable objectif de la campagne aérienne. Les autres performances de la Luftwaffe furent moins convaincants: le chiffre de ses pertes s'éleva à 283 appareils sur les 1600 engagés, en 27jours, ce qui parut, tout bien considéré, comme anormalement lourd !
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Invité le Sam 25 Nov 2006, 10:43 am

Bonjour,
Il est clair que la campagne de Pologne fut une repetition de ce qu'allait etre Barbarossa : On est la pour detruire, pour casser, un peuple "inferieur".

De plus, en donnant des ordres theoriquement inacceptables, comme les sauvages bombardements de Varsovie sans grand interet militaire, Hitler "teste" ses generaux et commence a les compromettre.

La Pologne, c'est la nazification de la Wehrmacht qui commence.

Il en ira autrement en France. La, il ne s'agit que de detruire la puissance militaire de la France, puis de la fletrir en l'entrainant vers des compromissions deshonorantes, pas de detruire le peuple francais. Et c'est exactement ce qui fut fait.

Oh, il y eu bien quelques "debordements" (Assassinats de prisonniers de guerre, bombardements de colonnes de refugies) mais ils ne montrent que l'etat d'esprit que la Wehrmacht commencait a developper, ce n'etait pas une campagne systematique comme cela le sera a l'Est.

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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Rafale68 le Sam 25 Nov 2006, 10:49 am

Ce post parle surtout de l'impact qu'a l'aviatin sur les soldats et la population...
Comme ce fut le cas en Grande Bretagne par exemple pendant la bataille d'Angleterre...
On peut battre une armée, mais pas un peuple.
Hitler est le seul conquérant à l'avoir compris, il a essayé de battre le peuple avant l'armée et si les Anglais n'avaient poas fait preuve de tant de courage, Je suis certain que vous et moi serions tous en train de dicuter en allemand: Scheize !!!
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Charlemagne le Sam 25 Nov 2006, 11:32 am

Rafale68 a écrit:Ce post parle surtout de l'impact qu'a l'aviatin sur les soldats et la population...
Comme ce fut le cas en Grande Bretagne par exemple pendant la bataille d'Angleterre...
On peut battre une armée, mais pas un peuple.
Hitler est le seul conquérant à l'avoir compris, il a essayé de battre le peuple avant l'armée et si les Anglais n'avaient poas fait preuve de tant de courage, Je suis certain que vous et moi serions tous en train de dicuter en allemand: Scheize !!!

euh justement, pour la bataille d'Angleterre, Hitler n'avait rien comprit du tout...
La bataille d'Angleterre peut être divisé en trois grande partis:
_la première qui est l'attaques des convois dans la manche afin de faire pression sur le gouvernement anglais pour l'ammenait à la table des négociation.
_ la deuxième parti fut le bombardement des aérodromes, usines et entrepôts de la RAF afin de détruire la RAF et de permettre l'opération Seelow... cette stratégie fut trés efficace et si il n'y avait pas eu la troisième parti, il y a gros à parier que la RAF aurait cesser d'éxister...
_ la troisieme partie est celle du bombardement des villes anglaises ce qui donna un répit à la RAF, répit trés important car il permit à la RAF de revenir en force et d'avoir les résultats que l'on connait...
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Invité le Sam 25 Nov 2006, 12:59 pm

charlemagne47 a écrit:euh justement, pour la bataille d'Angleterre, Hitler n'avait rien comprit du tout...
Ca recommence, l'autre andouille d'Hitler qui, etc....

La bataille d'Angleterre peut être divisé en trois grande partie:
_la première qui est l'attaques des convois dans la manche afin de faire pression sur le gouvernement anglais pour l'ammener à la table des négociation.
Oui.

_ la deuxième partie fut le bombardement des aérodromes, usines et entrepôts de la RAF afin de détruire la RAF et de permettre l'opération Seelow... cette stratégie fut trés efficace et si il n'y avait pas eu la troisième partie, il y a gros à parier que la RAF aurait cesser d'éxister...
_ la troisieme partie est celle du bombardement des villes anglaises ce qui donna un répit à la RAF, répit trés important car il permit à la RAF de revenir en force et d'avoir les résultats que l'on connait...
Non.
Hitler n'a jamais eu l'intention serieuse d'envahir la Grande Bretagne.
Sinon, il s'en serait donne les moyens bien avant...
Il preparait Barbarossa.

Les parties 2 et 3 et l'ecran de fumee de Seelow etaient egalement destines a emmener les britanniques a la table de negociation et, pour ce faire et surtout, faire tomber le gouvernement de Churchill afin que les pacifistes partisans de "l'appeasement" reviennent au pouvoir.

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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Dan*. le Sam 25 Nov 2006, 2:19 pm

Bon.

Pour l'Angleterre: je suis tout à fait du même avis que Charlie.

Pour Varsovie: désolé de le dire, mais c'est exactement le même concept que les bombes atomiques sur le Japon en 45.
On veut éviter des morts. Comme le dit Rafale, c'était (peut être) pour éviter de transformer Varsovie en une ville que fut Stalingrad plus tard. Donc qui aurait causé énormément de morts, chez les civils, et chez les soldats des 2 camps.
Donc en procédant au bombardement terroriste (que je ne défends pas en lui même, ne me comprenez pas mal! D'ailleurs tous les pays ont eu recours à lui), dans certains cas, on peut préserver des vies.
Donc la question à élucider: y aurait -il eu moins de morts si les allemands n'avaient pas procédé au bombardement dit terroriste? On ne le saura jamais probablement.


D'ailleurs cette technique fera ses preuves par exemple au Danemark, où le seul fait d'entendre les bombardiers allemands voler au dessus de Copenhague à amener le gouvernement danoi à la table des négociations, sans un coup de feu.

Contre exemples: Stalingrad ou Londres.

D'ailleurs l'Allemagne en aura elle aussi sa dose plus tard Smile


dan
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Invité le Sam 25 Nov 2006, 2:42 pm

Dan*. a écrit:Pour l'Angleterre: je suis tout à fait du même avis que Charlie.
Mais te garde bien a ce sujet de repondre a mon poste.
beret

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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Charlemagne le Sam 25 Nov 2006, 5:42 pm

Daniel Laurent a écrit:
charlemagne47 a écrit:euh justement, pour la bataille d'Angleterre, Hitler n'avait rien comprit du tout...
Ca recommence, l'autre andouille d'Hitler qui, etc....

La bataille d'Angleterre peut être divisé en trois grande partie:
_la première qui est l'attaques des convois dans la manche afin de faire pression sur le gouvernement anglais pour l'ammener à la table des négociation.
Oui.

_ la deuxième partie fut le bombardement des aérodromes, usines et entrepôts de la RAF afin de détruire la RAF et de permettre l'opération Seelow... cette stratégie fut trés efficace et si il n'y avait pas eu la troisième partie, il y a gros à parier que la RAF aurait cesser d'éxister...
_ la troisieme partie est celle du bombardement des villes anglaises ce qui donna un répit à la RAF, répit trés important car il permit à la RAF de revenir en force et d'avoir les résultats que l'on connait...
Non.
Hitler n'a jamais eu l'intention serieuse d'envahir la Grande Bretagne.
Sinon, il s'en serait donne les moyens bien avant...
Il preparait Barbarossa.

Les parties 2 et 3 et l'ecran de fumee de Seelow etaient egalement destines a emmener les britanniques a la table de negociation et, pour ce faire et surtout, faire tomber le gouvernement de Churchill afin que les pacifistes partisans de "l'appeasement" reviennent au pouvoir.

alala...en écrivant cela, je savais bien que j'allais te faire réagir... Je créé un sujet avec ce que je vient de dire et ta réponse. Comme ça on ne perturbera pas celui-ci
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Rafale68 le Sam 25 Nov 2006, 6:44 pm

Je suis également d'accord avec Charlie, si Hitler n'avait pas eu l'idée de bombarder Londres plutot que les aérodromes, il en aurait été autrement!
Heuresement que les Anglais ont bombardé Berlin, ce raid a touché Hitler au coeur et il a voulu se venger en mettant Londres à feu et à sang... c'était sans compter que les vaillants pilotes de la RAF ont su se remettre de leurs blessures et ont finis par triompher du Reich, et surtout de Goering!
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Charlemagne le Sam 25 Nov 2006, 6:59 pm

Si vous voulez continuez la conversation sur la bataille d'Angleterre, veuillez passer je vous pris sur le fil convenu.
merci...


http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1526
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Rafale68 le Sam 25 Nov 2006, 7:12 pm

Oui c'est vrai merci Charlie, on retourne à la bataille de Pologne...
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Guderian le Lun 27 Nov 2006, 9:56 pm

La Luftwaffe a apporté un soutien important au blindé (en faite à l'avance en général) en Pologne mais a-t-elle réellement eu un opposition aérien de la Pologne ?
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Rafale68 le Lun 04 Déc 2006, 7:43 pm

Guderian a écrit:La Luftwaffe a apporté un soutien important au blindé (en faite à l'avance en général) en Pologne mais a-t-elle réellement eu un opposition aérien de la Pologne ?

En fait l'aviation polonaise manquait cruellement de bons appareils, meme si ses pilotes se sont battus avec courage, elle n'a pas eu grand effet sur la puissante Luftwaffe... Un des problemes majeurs fut le meme que celui que rencontrerent les Anglais par après, c'est-à-dire les attaques des appareils au sol...
Cependant, quelques pilotes Polonais sont allés se joindre aux Alliés pour continuer le combat, on les décrivit comme étant de féroces et courageux soldats !!!
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 7:56 pm

Rafale68 a écrit:
Guderian a écrit:La Luftwaffe a apporté un soutien important au blindé (en faite à l'avance en général) en Pologne mais a-t-elle réellement eu un opposition aérien de la Pologne ?

En fait l'aviation polonaise manquait cruellement de bons appareils, meme si ses pilotes se sont battus avec courage, elle n'a pas eu grand effet sur la puissante Luftwaffe... Un des problemes majeurs fut le meme que celui que rencontrerent les Anglais par après, c'est-à-dire les attaques des appareils au sol...
Cependant, quelques pilotes Polonais sont allés se joindre aux Alliés pour continuer le combat, on les décrivit comme étant de féroces et courageux soldats !!!

Pour memoire, toute une escadrille de polonais ( je veux dire une escadreille formée en france ) a d'ailleurs rejoint la france pour s'y battre en 1940 . De memoire le I/145 , equipé de caudron 714 , basé a lyon-bron . Bien entendu , ces pilotes etaient des enragés au combat .

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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Charlemagne le Lun 04 Déc 2006, 8:18 pm

parcontre je crois si je me souviens bien (il est ou ce p*tain d'aérojournal)qu'ils ont été trés déçuent de l'acceuil des français
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 8:21 pm

charlemagne47 a écrit:parcontre je crois si je me souviens bien (il est ou ce p*tain d'aérojournal)qu'ils ont été trés déçuent de l'acceuil des français

Ca serait tres etonnant ... Mais bon ...
Sur ce sujet, je conseille le hors serie numero 6 de AirMag , entierement dédié au groupe polonais .

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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Charlemagne le Lun 04 Déc 2006, 8:32 pm

ben le fait qu'on leur file des caudrons... enfin je retrouverais l'article sur ça
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 8:37 pm

Le caudron 714 n'est tout de meme pas un biplan !
Les français n'ont jamais été tres avares pour armer les troupes polonaises, j'en veux pour preuve que la Bde mazcek a reçu des B1 bis sortis d'usine , alors que cela manquait cruellement pour les GU cuirassées . Ces chars furent d'ailleurs renvoyés car ils presentaient des surchauffe moteur ( allez savoir comment les polonais les utilisaient aussi ) , et furent remplacés par des R35 et la derniere generation de R40 .
Si on a donné ce qui etait tres bon aux terrestres , je doute qu'on ait donné le plus mauvais aux pilotes .
Pour info , les polonais etaient equipés de FT17 pour s'entrainer , avant de recevoir du materiel moderne . D'autres français ont fait la bataille sur FT17 .

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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Keffer le Mar 05 Déc 2006, 12:46 pm

Bonjour!

Ce poste m'avait échappé. J'ai qques commentaires...


Rafale68 a écrit:A l'époque de l'invasion de la Pologne, la Luftwaffe comptait quelques 4500avions. Ce totel impressionnant comptait des Ju 87 Stuka, dont on attendait beaucoup mais qui n'avaient pas encore fait leurs preuves, et de nombreux appareils médiocres et démodés, bien incapables d'affecter le cours de l'histoire.!

Il ne faut pas exagérer... la Luftwaffe était une arme extrêmement moderne, que ce soit en terme de chasse ou de bombardment tactique.


Rafale68 a écrit:Compte tenu des ambitions de Hitler, qui ne voyait dans la campagne de Pologne qu'une manoeuvre à executer rapidement, de nombreux appareils furent gardés en réserve. Ce fut finalement le Junker 87, bombardier en piqué, qui fut le fer de lance de l'invasion en Pologne.

C'est normal, il était prévu pour ça à la base. Ce n'atit pas "par défaut" qu'il a été utilisé. C'était l'appareil le plus à même d'accompagner la Blitzkrieg.

Rafale68 a écrit:
Au procès de Nuremberg, on demanda à Kesserling, subordonné direct de Goering, de justifier les sauvages bombardements infligés à Varsovie..

C'est Kesselring, pas Kesserling


Rafale68 a écrit:Kesserling prétendit que ses pilotes devaients seulement attauer les objectifs militaires (mais oui, les pilotes sont des psychopates maintenant...) Mais il apparait clairement que les Allemands avaient utilisé la campagne de Pologne pour éprouver l'impact psychologique du bombardier en piqué. .


C'est vrai, mais ce n'est pas avec des Ju87 que les villes ont été détruites. C'est avec des Do17, Ju88 ou He111.
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Keffer le Mar 05 Déc 2006, 12:49 pm

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Il est clair que la campagne de Pologne fut une repetition de ce qu'allait etre Barbarossa : On est la pour detruire, pour casser, un peuple "inferieur".

De plus, en donnant des ordres theoriquement inacceptables, comme les sauvages bombardements de Varsovie sans grand interet militaire, Hitler "teste" ses generaux et commence a les compromettre.

La Pologne, c'est la nazification de la Wehrmacht qui commence.

Il en ira autrement en France. La, il ne s'agit que de detruire la puissance militaire de la France, puis de la fletrir en l'entrainant vers des compromissions deshonorantes, pas de detruire le peuple francais. Et c'est exactement ce qui fut fait.

Oh, il y eu bien quelques "debordements" (Assassinats de prisonniers de guerre, bombardements de colonnes de refugies) mais ils ne montrent que l'etat d'esprit que la Wehrmacht commencait a developper, ce n'etait pas une campagne systematique comme cela le sera a l'Est.

Mais s'il n'était au début prévu de bombarder que les villes de l'Est, comment expliquer le bombardement de Rotterdam le 10 mai 1940? Il y eut qd même 3000 morts, et les Holandais sont un peuple "apparenté germanique", du moins ils ne sont pas mis au niveau des Slaves par le régime nazi.
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Invité le Mar 05 Déc 2006, 1:38 pm

Keffer a écrit:Mais s'il n'était au début prévu de bombarder que les villes de l'Est, comment expliquer le bombardement de Rotterdam le 10 mai 1940? Il y eut qd même 3000 morts, et les Holandais sont un peuple "apparenté germanique", du moins ils ne sont pas mis au niveau des Slaves par le régime nazi.
Ah, je ne la connaissait pas celle-la.
D'ou la question subsidiaire : Est ce qu'il y a eu des "bombardements terroristes" autre qu'a Rotterdam dans le campagne a l'Ouest ?

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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Keffer le Mar 05 Déc 2006, 2:05 pm

Daniel Laurent a écrit:
Keffer a écrit:Mais s'il n'était au début prévu de ne bombarder que les villes de l'Est, comment expliquer le bombardement de Rotterdam le 10 mai 1940? Il y eut qd même 3000 morts, et les Holandais sont un peuple "apparenté germanique", du moins ils ne sont pas mis au niveau des Slaves par le régime nazi.
Ah, je ne la connaissait pas celle-la.
D'ou la question subsidiaire : Est ce qu'il y a eu des "bombardements terroristes" autre qu'a Rotterdam dans le campagne a l'Ouest ?

Avant le Blitz je ne me souviens pas qu'il y ait eu d'autres bombardements de ce type à l'Ouest. Il faut que je cherche un peu mais ça ne me dit rien.
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Charlemagne le Mar 05 Déc 2006, 4:10 pm

euh parcontre je ne suis pas sure que Rotterdam soit réellement un raid terroriste car si je me souviens, les allemands l'ont bombardé parce qu'ils avaient beaucoup de mal à la prendre. Avant de la bombarder, ils ont envoyé un emissaire pour demander que les troupes hollandaises à l'intérieur de la ville se rendent, ils ont refusé biensure...
parcontre j'ai vu ça il y a longtemps et je crois plus que j'ai le bouquin ...

Parcontre, ce qui est des raides terroristes, je sais qu''il y en a eu plusieurs en France pendant la bataille de France mais ma mémoire me fait défaut... et pourtant je suis pas aussi vieu usé et fatigué que mon Danielouninounet mort de rir gri
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Keffer le Mar 05 Déc 2006, 4:30 pm

charlemagne47 a écrit:euh parcontre je ne suis pas sure que Rotterdam soit réellement un raid terroriste car si je me souviens, les allemands l'ont bombardé parce qu'ils avaient beaucoup de mal à la prendre. Avant de la bombarder, ils ont envoyé un emissaire pour demander que les troupes hollandaises à l'intérieur de la ville se rendent, ils ont refusé biensure...
parcontre j'ai vu ça il y a longtemps et je crois plus que j'ai le bouquin ...

Parcontre, ce qui est des raides terroristes, je sais qu''il y en a eu plusieurs en France pendant la bataille de France mais ma mémoire me fait défaut... et pourtant je suis pas aussi vieu usé et fatigué que mon Danielouninounet mort de rir gri

Oui effectivement les Allemands avaient donné un ultimatum aux Pays-Bas pour se rendre. Ceux-ci déposèrent les armes alors que les bombardiers étaient en route, et ils n'ont pas été rappelés. Volontairement ou pas, le sujet fait débat...

Mais dans tous les cas il s'agit de bombarder des civils. Pourquoi ne serait-ce pas un raid terroriste, au sens où l’a défini Daniel un peu plus haut ?
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Re: Luftwaffe contre la Pologne...

Message  Charlemagne le Mar 05 Déc 2006, 4:36 pm

euh j'avais dit que ce n'était pas un raid terroriste car je croyais que les allemands en bombardant Rotterdam, cherchaient détruire les troupes hollandaises dans la ville... en fait je pensais que c'était dans un but strictement militaire mais bon si ce que tu dis est vrais , ma fois je te donne raison...
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