La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Narduccio le Dim 19 Avr 2009, 3:55 pm

Yak a écrit:Sur le principe, pourquoi pas, mais voila, il n’existe aucun documents allant dans cette direction, si ?

Tu a raison, aucun document. Les documents sur Fortitude ne sont pas nombreux. QUand à ceux de l'incendie du Reichstatt, ben il n'y en a pas un seul qui incrimine les nazis.

Bon, au départ, j'étais plus intéressé par les forums scientifiques. L'histoire est une passion d'enfant avec la science, à un moment de ma vie j'ai privilégié la science, maintenant c'est l'histoire. Mais, j'ai retenu quelque chose, les scientifiques jugent souvent la pertinence d'une théorie scientifique à sa capacité de prédire des faits. Je suis étonné par la force prédictive de cette théorie, de nombreux faits qui clochent un peu dans l'explication première se trouvent logiquement confortés dans l'explication selon laquelle Seelöwe serait une opération d'intoxication. C'est le fait qui m'a le plus convaincu.

Mais, je l'ai dit et je le répète, je ne pense pas que demain on trouvera un document signé de la main d'Hitler ou des quelques personnes dans la confidence pour avaliser cela. Entre autre parce que le régime nazi a toujours fonctionné avec des cloisons plutôt étanches entre les divers organismes qui réalisaient les diverses choses. Il est possible que les militaires impliqués croient vraiment qu'ils préparent un débarquement en Angleterre. C'est bien dans le style d'Hitler cela.

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Kaiser Sauce le Dim 19 Avr 2009, 4:26 pm

Yak a écrit:Bonjour à tous....

Je suis désolé de ne pas pouvoir participer à cette discussion avec autant de temps que je le souhaiterais, mais j’ai d’autres obligations en ce beau Dimanche d’avril.
Rapidement, je lis que « Lion de mer » serait un sorte de « fortitude ». Sur le principe, pourquoi pas, mais voila, il n’existe aucun documents allant dans cette direction, si ?

On pourrait arguer sur le fait que les ports de la Manche ont vu quantité de péniches destinées à servir au débarquement sur les côtes britanniques. Péniches qui furent (mal) bombardées par des Blenheim et autres bimoteurs de la RAF, puisque qu'à cette époque, le bomber command ne dipose pas d'une couverture aérienne suffisamment "épaisse" pour annihiler cette menace -le fighter command s'occupant de la défense des cieux britanniques, et comme disait Theo Osterkamp si ma mémoire est bonne, "un spitfire ne peut pas être en deux endroits différents en même temps"-. Considérant la presque absence de menace -ce ne sont pas quelques bombes de 125 et 250 livres remplies de torpex et datant de la 1ère GM maladroitement larguées qui auraient changé quoi que ce soit- on est en droit de se demander pour quelles raisons ces péniches ont été retirées des ports. Qui plus est, certaines villes cotières sont déjà à l'époque clairement insurvolables en raison de leur flak qui en font de véritables hachoirs.

Ensuite il ne faut pas oublier deux autres éléments significatifs : le premier, relatif à Fortitude, repose sur le fait que les archives ne sont pas encore ouvertes et que de ce fait, le seul historien ayant donné un aperçu déjà conséquent mais en même temps très minime est Anthony Cave-Brown. Il ne faut pas oublier que certains réseaux de résistance ont été sacrifiés pour faire croire à un débarquement sur les cotes normandes en 1943 -je vous renvoie au fabuleux ouvrage de Jacques Bureau "Un soldat menteur", et à un autre ouvrage dont le nom de l'auteur m'échappe, qui s'intitule "Nous n'avons pas joué" ou il est clairement fait état du sacrifice volontaire d'un reseau de résistance. De plus, la disparition de certaines archives du SOE au cours d'un incendie qui tombé au moment a bien arrangé le gouvernement britannique. Voilà pour ce qui concerne uniquement Fortitude.

En ce qui concerne les archives russes, il ne faut pas non plus oublier qu'elles n'ont été ouvertes que quelques mois, avant que Poutine ne décide de les verrouiller aussi sec, ce qui veut dire qu'il en reste beaucoup à apprendre, notamment sur les documents saisis à Berlin par le Nkvd pour ne citer que lui.

Yak a écrit:Il conviendrais ensuite de preciser le debat, car entre « bataille d’Angleterre », « Lion de mer » et « pact germano soviétique », j’ai peur que nous argumentions differement pour finalement conclure de facon collegiale.
En tout etat de cause, concernant les relation Germano-Soviétique, j’ai gribouillé un petit quelques chose, que je laisse à votre analyse :


Le 23 Aout 1939 le pacte germano-soviétique est signé à Berlin par Ribbentrop et Molotov, les deux ministres des Affaires étrangères Allemand et Soviétique. Ce pacte est un accord de non agression valable 10 ans, qui comprend un accord secret de partage de l’Europe. C’est sans doute le renversement de politique le plus choquant et le plus cynique de l’histoire du communisme et jette une ombres sur le combat le plus important des communistes européen : le combat contre le fascistes.

Certes, c'est comme vous le précisez "le renversement de politique le plus choquant et le plus cynique de l’histoire du communisme". Seulement il y a deux données complémentaires à ajouter. La première se situe au niveau d'une phrase que Staline a prononcée qui vaut son pesant de cacahuètes (ou d'olives c'est fonction de vos préférences !) qui disait ceci : "les traités de paix sont faits de par nature pour ne pas être respectés", la deuxième donnée se situe au niveau de la connivence qui a existé en Staline et Hitler. Ni l'un, ni l'autre ne croyaient aux régimes démocratiques en tant que tels. Ce sont à peu près les mêmes qualificatifs qui reviennent dans les deux camps, à savoir ploutocratie, mollarchie, et j'en passe, ce qui me conduit à ce qui suit :

Yak a écrit:Deux thèses s’affrontent :

I- Staline, apres avoir sonder les occidentaux au printemps 1939 ( rappel sur la politique occidental : remilitarisation de la Rhénanie en printemps 36 contre le traite de Versailles, soutient à Franco pendant la guerre d’Espagne en 36 – légion condor -, l’annexion de l’Autriche en Mars 38 puis les accords de Munich septembre 38 et le dépeçage de la Tchécoslovaquie, Londres et Paris se résigne à faire barrage en accordant leur soutient à la Pologne, la Roumanie et la Grèce, ce qui n’empêche pas Hitler de s’attaquer à la Pologne le 1 septembre 39) juge les volontés de Londres et Paris de faire barrage au fascisme, trop molles et opte pour une stratégie défensive par ce pacte qui devrait lui permettre
1-de gagner prés de 2 ans
2-posséder une situation géographique plus favorable afin d’être dans les meilleurs dispositions pour recevoir le choque inévitable de l’agression nazi.

Qu'il ait trouvé les démocraties occidentales trop molles est une raison que je qualifierai de sensiblement fausse, au sens ou je pense plutôt que leurs objectifs de pouvoir et de conquêtes n'étaient pas compatibles avec ceux de Staline. Dans l'imaginaire historique russe, Staline est comparable à Pierre le Grand, Ivan le Terrible et j'en passe. Ce qui veut dire (c'est un rapport semi choucroute certes mais...) que Staline a eu dès le début l'ambition d'étendre l'empire communiste et qu'il a choisi le meilleur allié qui puisse lui apporter ou l'aider à prendre ce qu'il souhaitait conquérir.
C'est d'une certaine manière voir d'une manière certaine l'occasion qui fait le larron. Aujourd'hui l'on pourrait comparer cette situation à la fameuse phrase de la dame de fer : "la Grande-Bretagne n'a pas d'alliés permanents mais des intérêts économiques permanents" : c'est encore plus vrai si l'on considère la période qui a suivi la 2GM, à savoir le rideau de fer, le blocus de Berlin et la guerre froide.
La Pologne a été haïe aussi bien par Hitler qui la considérait comme un état né de toutes pièces tandis que Staline avait encore en mémoire la guerre de 1919 et la défaite que subirent les troupes de l'armée rouge, dont il avait en partie la responsabilité. Il ne faut pas ignorer par ailleurs la rancune hors normes du dictateur rouge, que quantité de personnes ont subi en Urss (la femme de Lénine, entre autres, est un merveilleux exemple qui tombe à point nommé).


Yak a écrit:
Cette vision fait de Staline un homme acculé par les occidentaux qui ne lui laissaient pas le choix.
Mais deux éléments viennent contredire cette apologie de Staline
1-le manque total de préparation de l’armée rouge lors de l’agression nazi du 22 juin 1941. Staline a bien vu que Hitler avait retourne ces armées vers l’est âpres l’effondrement de la France, mais il a cru jusqu’au bout qu’il pourrait s’entendre avec Hitler. Il a même été jusqu'à ignorer les rapports circonstancier de ces espions comme Zorg au Japon qui détaille l’attaque soviétique. Il ne s’est donc jamais préparé à l’agression Nazi
2-Des les années 30, Staline n’a jamais cesse de courtiser l’Allemagne Nazi et du lui envoyer, notamment par David Kandelaki, chef de la légation commercial Soviétique a Berlin, des signaux de bonne volonté, tout en se protégeant par des alliances de revers avec la France et la Chine signe en 35 et 36.

Le manque total de préparation est du au fait que Staline a procédé aux purges de l'armée rouge à la veille du conflit. De la sorte des officiers sans expérience, sans plan de défense théorique, dont les régiments ont été fréquemment mal équipés expliquent cette situation. Quant au fait qu'il n'ait cessé de courtiser l'Allemagne nazie, c'est très probablement parce qu'il savait qu'à plus ou moins longue échéance les deux dictateurs se retrouveraient à gouverner et commander en Europe deux blocs distincts.

Yak a écrit:II- Staline voulait organiser avec Hitler une existence pacifique entre les deux empires pour une longue durée. Il voulait ce pacte comme une solution durable a des problèmes politiques intérieurs. De fait Staline craignais son armée, qu’il ne contrôlait pas encore totalement, et notamment le chef de son armée, le maréchal Toukhachevski. Il voulait donc se débarrasser de tous ces généraux et maréchaux qui faisaient peser une menace bonapartiste sur son « règne », et qui n’approuvaient pas toute ses violences. Ainsi en éliminant Toukhachevski Staline envoyait un message fort a Hitler sur se volonté de limiter ses alliance avec l’ouest, et surtout, Toukhachevski sera condamne comme traire a l’union soviétique sur la foi de document allemand falsifiés par les SS et en toute connaissance de cause de Staline. Staline a donc délibérément abusé les occidentaux avec la complicité des services secrets nazis. Des 1936, 2 ans avant Munich, 3 ans avant la pacte.

Le maréchal Toukhachevski a entretenu des liens d'ampleur avec les allemands au sens ou les spécialistes et conseillers allemands lui ont permis de batir ce qui est devenu l'armée rouge, en contrepartie les forces allemandes sous le traité de Versailles sont venues s'entraîner en Urss, tout cela avant Hitler. Ensuite, Toukhachevski est contre un rapprochement entre Staline et Hitler, il a clairement exprimé son opinion en faveur d'un rapprochement avec l'alliance franco-britannique, il a même été jusqu'à émettre l'idée d'une guerre préventive contre le régime nazi. Ce qui veut dire qu'il contrecarre les plans de conquêtes territoriales de Staline : si l'Urss s'était alliée aux franco-anglais, il lui aurait été alors impossible de pourvoir s'attaquer à la Pologne sans déclencher une autre guerre. Toukhachevski était par ailleurs auréolé d'une gloire certaine : il était apprécié non seulement au niveau de l'armée rouge mais également sur le plan international, au sens ou il est considéré comme le principal artisan de la victoire sur l'armée blanche. Il a donc été nécessaire de liquider Toukhachevski pour toutes ces raisons aussi valables les unes que les autres, parce que c'était un héros de la guerre civile et donc de la révolution, également parce qu'il était adulé et considéré comme aucun autre officier supérieur au sein de l'armée rouge.

Yak a écrit:
Pourquoi Hitler a donné son Aval ? Effectivement étonnant puisque la colonisation de l’URSS pour Hitler était un devoir sacré, comme dis dans Mien Kampf. Simple, il veut éviter LE cauchemar Allemand fatal à Guillaume II de la guerre sur deux fronts, fatal à l’Allemagne en 1914, de plus de par ce pacte, l’URSS lui fournit Blé, acier, pétrole.

Nan, la guerre sur deux fronts n'a pas été fatale militairement parlant à l'Allemagne impériale. Comme je l'ai mentionné plus haut en 1918, les troupes du Kaiser ne sont pas passées loin de faire basculer la donne, notamment sur la Marne si je ne me trompe pas.
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Sturmovik le Dim 19 Avr 2009, 6:03 pm

Kaiser Sauce a écrit:

Nan, la guerre sur deux fronts n'a pas été fatale militairement parlant à l'Allemagne impériale. Comme je l'ai mentionné plus haut en 1918, les troupes du Kaiser ne sont pas passées loin de faire basculer la donne, notamment sur la Marne si je ne me trompe pas.
Je suis pas vraiment d'accord avec cette idée. C'est bien le fait qu'il y ai eu deux fronts qui a empéché l'Allemagne de vaincre la France en 1914. Les troupes de Hindenburg qui ont vaincu les russes a Tannenberg sont celles qui ont étés prélevées sur la 1er armée de Von Kluck privant ce dernier de la masse de manoeuvre necessaire pour envelopper Paris.

En 1918, les allemands ont certes étés a deux doigts de tout emporter (notemment sur la Marne, tu as raison KS), mais c'est justement parcequ'il n'y avait plus qu'un seul front. Donc si la situation de 1918 (un seul front) avait eu lieu en 1914, qu'en serait-il advenu des armées françaises ?

Désolé pour le hors sujet, on s'éloigne de la bataille d'Angleterre.
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Kaiser Sauce le Dim 19 Avr 2009, 6:24 pm

Sturmovik a écrit:
Kaiser Sauce a écrit:

Nan, la guerre sur deux fronts n'a pas été fatale militairement parlant à l'Allemagne impériale. Comme je l'ai mentionné plus haut en 1918, les troupes du Kaiser ne sont pas passées loin de faire basculer la donne, notamment sur la Marne si je ne me trompe pas.
Je suis pas vraiment d'accord avec cette idée. C'est bien le fait qu'il y ai eu deux fronts qui a empéché l'Allemagne de vaincre la France en 1914. Les troupes de Hindenburg qui ont vaincu les russes a Tannenberg sont celles qui ont étés prélevées sur la 1er armée de Von Kluck privant ce dernier de la masse de manoeuvre necessaire pour envelopper Paris.

En 1918, les allemands ont certes étés a deux doigts de tout emporter (notemment sur la Marne, tu as raison KS), mais c'est justement parcequ'il n'y avait plus qu'un seul front. Donc si la situation de 1918 (un seul front) avait eu lieu en 1914, qu'en serait-il advenu des armées françaises ?

J'envisage cette question dans le sens inverse : comment se fait-il alors qu'en 1914 nous n'ayons pas pu repousser jusqu'à Berlin les troupes du Kaiser et que l'on en soit venus à une guerre de stagnation, en allant jusqu'au bout de cette logique ? D'autre part, les allemands ont été bloqués sur la Marne en raison des taxis et de la mobilité de nos troupes, également parce qu'une reconnaissance aérienne a permis alors de déterminer quelle était la direction que prenaient les troupes de Guillaume II.

(HS OFF)
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  ghjattuvolpa* le Dim 19 Avr 2009, 7:17 pm

Chose promise, chose due.
Voilà les arguments de Ferro pour démontrer que l'ennemi principal de Hitler en juillet 40, c'est Churchill et pas Staline :
1. Les entretiens avec Halder, Goebbels, Mussolini de cette période : L'URSS est jugée comme sure car respectant le pacte germano-soviétique et trop impuissante pour constituer une menace.
2. Cependant fin juin 40, Hitler hésite à s'engager franchement contre la Grande Bretagne pour ne pas s'user et ne pas laisser la porte ouverte aux USA ou au Japon (confidence à Goebbels)
3. Mais l'Angleterre ne demande pas la paix et au contraire avec Mers El Kebir manifeste clairement son désir de continuer la lutte.

Ferro date la prise de décision au 19/07/40 lors du discours sur la victoire de Hitler. Neanmoins une place est laissée pour une demande de paix de la part de l'Angleterre. Ribbentropp cepednant dit à Ciano que Hitler souhaite que son offre soit repoussée (ce qui sera fait par Halifax).
Cependant le 23/07/40 Hitler explique à Halder que la résistance de l'Angleterre l'oblige a anéantir sa stratégie de division des fronts et d'échelonnement des conflits pour certainement ouvrir plusieurs fronts à la fois. L'OKW vient de lui affirmer qu'il n'est pas en mseure d'attaquer l'URSS en automne.
Il est vrai que Hitler était très dubitatif et que c'est Göring qui s'est montré convaincant. Hitler a donc plus laissé faire que réellement agi. Le 29/07/40 Hitler informe Jodl qu'il pense que l'Angleterre tient parce qu'elle espère que l'URSS va retourner son alliance. Il Charge donc l'OKW de construire un plan d'invasion de l'URSS pour mai 41. Ensuite Hitler se retournera contre l'Angleterre après victoire sur l'URSS.
L'opération Seelöwe s'intensifie à partir du 10 aout 40 dans l'optique de faire plier l'Angleterre et non de l'envahir (Verdun oui, Carthage non a dit Göbbels). L'idée est de laisser la porte à un compromis possible.

Ferro conclue en disant que Hitler s'est interrogé tout l'été pour savoir qui était l'ennemi principal : Staline ou Churchill?

Donc, non Ferro ne pense pas que Seelöwe soit un rideau de fumée. Mais il ne pense pas non plus que Hitler ait mis tout son poids dans la balance, ni que ce fût réellement une tentative sérieuse d'invasion, plutôt un ballon d'essai, dont l'espoir d'un succès est pratiquement abandonné dès le départ.

Il ne faut pas non plus croire que les hommes d'état ont des comportements rationnels à 100% et il ne faut pas oublier qu'ils évoluent en univers incertain, aléotoire et qu'ils ne disposent pas de toutes les informations ni de la connaissance du futur, ce dont nous nous disposons.

D'autre part Narduccio, si ta comparaison entre histoire et sciences de la nature est valide, elle ne peut l'être que quand les deux disciplines étudient des phénomènes analogues. Ainsi je souscris à ton analogie mais uniquement pour des objets historiques généraux, sur le long terme. Ainsi les théories sur l'histoire, les civilisations, etc.... se construisent comme les théories des sciences physiques selon le principe du rasoir d'Ockham et du tout se pass e comme si... Mais pas la recherche sur des faits précis, isolés, des phénomènes purement factuels...
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Yak le Dim 19 Avr 2009, 7:28 pm

Kaiser Sauce a écrit:
Nan, la guerre sur deux fronts n'a pas été fatale militairement parlant à l'Allemagne impériale. Comme je l'ai mentionné plus haut en 1918, les troupes du Kaiser ne sont pas passées loin de faire basculer la donne, notamment sur la Marne si je ne me trompe pas.


Kaiser Sauce,
Vous faites une erreur. En 1918, 4 offensives Allemande (21 Mars-5 avril, Somme, 9-24 avril, Flandres, 27mai-12 juin Marne, 15 juillet, Reims) on reussi à localement percé le front, justement grace aux division rammenées de l'Est du à la paix de Brest-Litovsk du 3 mars 18. C'est bien la guerre sur 2 front qui sera fatale à Guillaune II.


Dernière édition par Yak le Dim 19 Avr 2009, 7:56 pm, édité 2 fois
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  ghjattuvolpa* le Dim 19 Avr 2009, 8:32 pm

La suite du débat sur la méthode en histoire se trouve dans la cantine. Je suis désolé mais je n'ai pas trouvé de lieu moins mal adapté pour accueillir ce débat.
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Message  Narduccio le Dim 19 Avr 2009, 10:50 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Il ne faut pas non plus croire que les hommes d'état ont des comportements rationnels à 100% et il ne faut pas oublier qu'ils évoluent en univers incertain, aléotoire et qu'ils ne disposent pas de toutes les informations ni de la connaissance du futur, ce dont nous nous disposons.

C'est l'un des points qui me posent problème avec Hitler. On le voit à plusieurs moments indécis entre 2 solutions, laissant 2 ou plusieurs équipes travailler sur chacune des solutions possibles. Puis, il tranche très vite. Or, majoritairement, il tranche vers la solution la plus en concordance avec Mein Kampf. C'est là où j'ai du mal.
Est-ce délibéré de sa part ? Pour noyer le poisson ? Ou bien est-il vraiment dans l'indécision ?

Je sais très bien qu'il ne faut pas faire de l'histoire à l'envers: partir de nos connaissances actuelles pour remonter vers les évènements. Mais avec Hitler, on se retrouve avec un drôle de cas de figure. La plupart des gouvernants qui réussissent, réussissent souvent parce qu'ils savent s'adapter aux situations. Or, Hitler semble donner la clef de son action 10 ans avant son arrivée au pouvoir dans Mein Kampf. Puis quand il est au pouvoir, il semble parfois laisser à penser qu'il ne cherche pas à appliquer ce programme et il le fait quand même ! Serais-ce le premier homme politique qui cherche à plier les situations à son objectif ? Et qui y réussit pendant 10 ans ? Ce qui en ferait un cas unique dans l'histoire ?

C'est troublant cette coincidence entre ce qu'il réalise et ce qu'il à annoncé qu'il réaliserait. Habituellement, c'est plutôt l'inverse. Les hommes politiques sont plus connus pour les promesses qu'il n'ont pas été capables, ou qu'ils n'ont pas voulu respecter.

C'est bête, mais chaque fois que je me retrouve confronté à cela, la solution la plus pertinente semble être : qu'à-t-il dit qu'il ferait dans Mein Kampf ? Et cela m'incite de plus en plus à voir dans Hitler un gars qui joue à un drôle de poker, il annonce avant le jeu ce qu'il va faire. Pendant le jeu, il bluffe et réussit à faire oublier ce qu'il à annoncé et finalement, il réalise (ou tente de réaliser) ce qu'il a annoncé. Et si ce n'était qu'une fois, on pourrait comprendre que ça marche. Or, il le fait à de très nombreuses reprises.

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  eddy marz le Lun 20 Avr 2009, 9:35 am

Good Morning;

Selon le Brigadeführer SS Walther Schellenberg, chef de l’Amt VI (SD-Ausland), Hitler ordonna l’opération Seelöwe en juillet 1940, puis contremanda l’opération alors que de gigantesques préparatifs avaient été menés quasiment à terme. Hitler n’aurait – toujours selon Schellenberg – jamais souhaité détruire l’Angleterre, mais plutôt l’humilier et la contraindre à envisager un « point de vue européen », et qu’elle renonce à sa politique d‘équilibre des forces en Europe. De plus l’Angleterre pourrait préserver son empire colonial et sa puissance navale. Au moment de l’opération Seelöwe, Hitler n’aurait toujours pas reconnu l’impossibilité d’aboutir à une entente (ses illusions durèrent jusqu’à la fin 1941). « Il est exact qu’il ordonna de préparer l’invasion mais, en raison de ses sentiments cachés et de ses préoccupations, il procéda avec beaucoup d’hésitation ». La première réunion d’état-major, à laquelle assistèrent Keitel, Jodl, Raeder, Todt, Von Puttkammer, et Schmundt, ne fut pas convoquée avant le 26 juillet. Hitler avait, à l’origine, projeté d’attaquer avec une force de 30 à 40 divisions, avec la région de Dunkerque à Cherbourg comme point de départ. Les moyens de transport nécessaires furent évalués à environ 4.000 unités navales – chalands de débarquement, toueurs, transports, etc.

L’Amiral Raeder exprima, oralement et par écrit, ses « doutes les plus sérieux » ; considérant inutile et dangereux de distraire la quasi-totalité du tonnage allemand pour cette seule opération. Raeder considérait aussi qu’il serait impossible à la Luftwaffe d’assurer une suprématie au-dessus du Channel. De plus, même si la Kriegsmarine déployait les plus grands efforts possibles, l’acheminement des 2e et 3e vagues ne pourraient s’effectuer avant 8 ou 10 jours après le premier débarquement. Même lorsque les forces d’attaque furent réduites à 15 divisions, la non-concordance entre les forces au sol et celles qui étaient encore en mer subsistait.

Contrairement à son habitude d’intervenir de façon décisive en tant que commandant suprême, Hitler laissa les difficultés et les désaccords retarder sa décision jusqu’à ce que toute l’affaire n’aboutisse à rien. Mais une chose est sûre, tous les grands organismes politiques travaillèrent à l’opération.

Fin juin 1940, Schellenberg reçut l’ordre de préparer un petit calepin de poche pour les troupes d’invasion, donnant une brève introduction aux institutions politiques, administratives, et économiques britanniques, ainsi qu’aux personnages influents, et aux aspects prioritaires d’une occupation des services secrets anglais.

Il est intéressant de noter que Hitler parla à Himmler et Heydrich de « laisser l’Angleterre mariner dans son jus » tandis que toute la machine de guerre allemande serait tournée vers l’Est. Il est inexact de suggérer que Hitler doutait de l’entrée en guerre des USA puisqu’il projetait de parer à ce danger en pressant les négociations du Pacte à Trois et la création de l’axe Rome-Tokyo-Berlin (espérant que le bellicisme de Roosevelt serait freiné par la menace Japonaise)…

Bon, certain me diront que les mémoires de Schellenberg sont sujettes à caution, et qu'il a tendance à embellir ou minimiser son rôle - c'est vrai. Mais d'un autre côté il était tout de même au centre des services de contre-espionnage, familier d'Heydrich et d'Himmler, et son témoignage ne peut donc être pris totalement à la légère.

Voir :

« The Labyrinth : Memoirs of Walter Schellenberg » - ISBN: B001P2ISBA


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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Somua le Ven 24 Avr 2009, 10:30 pm

D'apres ce que je sais , les reports d'operations de Seelowe n'ont pas été dus au souhait de AH mais bien a l'incapacité de l'OKH de fournir : materiel de debarquement blindé , vehicules de transport, couverture aerienne suffisante , météo clémente ( comment les blamer ) , etc .
C'est les seules raisons qui ont determiné les reports successifs de Seelowe , puis son annulation , l'hiver arrivant .
Pourquoi aller chercher midi a 14 heures ?
Ensuite , la bataille aerienne face a l'angleterre etant perdue , il devenait stupide de continuer dans l'idée d'une operation d'invasion maritime .
Les materiels amphibies furent donc utilisés lors de Barbarossa .
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Alexarp le Ven 29 Mai 2009, 3:51 pm

Je ne sais pas si ca a été dit, je n'ai pas lu les 14 pages...
Mais d'après ma "bible" de Raymond Cartier, Hitler, étrangement, qui avait tout planifié jusqu'à l'entrée en guerre des USA n'avait pas prévu d'opération contre la GB. Mr.Cartier écrit cela comme quelque chose d'extraordinaire, vu les moindres détails sur lesquels Hitler s'attardait, et suppose qu'il voulait malgrès lui une paix de compromis plutôt que de lancer une opération hasardeuse pour ses moyens, donc retarda sans cesse à plus tard le moment de la décision.
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Lun 24 Jan 2011, 3:56 am

Narduccio a écrit:

je ne pense pas que demain on trouvera un document signé de la main d'Hitler ou des quelques personnes dans la confidence pour avaliser cela. Entre autre parce que le régime nazi a toujours fonctionné avec des cloisons plutôt étanches entre les divers organismes qui réalisaient les diverses choses. Il est possible que les militaires impliqués croient vraiment qu'ils préparent un débarquement en Angleterre. C'est bien dans le style d'Hitler cela.

Le Haltbefehl devant Dunkerque, en tout cas, en est une autre preuve.

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  tietie007 le Lun 24 Jan 2011, 7:34 pm

Une petite analyse de Paul-Marie de la Gorce, dans 1939-1945, Une guerre inconnue, Flammarion, 1995, qui évoque Seelowe dans son chapitre 8.

1°) La foi d'Hitler dans une négociation avec l'Angleterre.

L'invasion de l'Angleterre n'avait jamais été prévue par l'OKW ou l'OKH, car Hitler était persuadé que les anglais, après la défaite de la France, allait négocier. C'est ce qu'il rétorque au Grand-Amiral Raeder, le 21 mai, lorsque ce dernier évoque l'hypothèse d'une invasion des îles Britanniques et qu'il réitèrera, un mois plus tard, à Halder et Jodl.
D'ailleurs, le 13 juin, il fait preuve de retenue dans ses revendications, au journaliste Karl von Wiegand, venu l'interviewer pour le compte du New-York Journal, le principal quotidien isolationniste du groupe Hearst. Il confirme, en effet, qu'il n'a nulle intention de détruire l'Angleterre.
Il est clair que pour le Führer, la chute de la France lui suffit amplement, et qu'une négociation de paix avec l'Angleterre lui paraît souhaitable.
Ici, je trouve qu'Hitler prend ses désirs pour des réalités, état d'esprit qu'il aura souvent, notamment sur le front russe, assez commune, d'ailleurs, chez tous les dictateurs ! Surtout qu'avec Churchill, premier ministre, il n'est plus face à un "appeaser", et le teuton oublie aussi la politique séculaire de la Grande-Bretagne, d'équilibre des puissances sur le continent !

Sa foi dans une négociation avec les anglais se renouvelle encore une fois dans une confidence à son entourage, le 24 juin, signifiant que la guerre à l'Ouest serait finie, les anglais venant, sous peu, à la table de négociation. Hitler, considère presque cette négociation potentielle comme déjà faite ...comme si il pouvait, avec sa seule volonté, amener à lui la réalité, la tordre pour qu'elle rentre dans son "lit de Procuste" !

Le mémorandum Jodl, du 30 juin, illustre bien la pensée du Führer et insiste sur le fait que l'Allemagne n'a nul besoin de préparer un débarquement des îles britanniques, l'action de l'aviation allemande sera nettement suffisante pour amener la Grande-Bretagne, exsangue, à demander la paix.

2°) Une paix introuvable, une invasion improbable !

Mais Hitler se fourvoie dans l'attitude anglaise et quelques faits d'armes aurait pu lui mettre la puce à l'oreille ...
- Le 3 juillet, la flotte anglaise neutralise la flotte française à Mers-el-Kebir. Cette attaque sera d'ailleurs approuvée par le président Roosevelt ...
- Le 9 juillet, c'est la première bataille navale anglo-italienne en Méditerranée, à Punto Stilo, où l'amiral Cunningham attaque la flotte de l'amiral Caponi. Un cuirassé italien est endommagé.
- le 14 juillet, première revue des troupes de la France Libre, à Whitehall
- Le 19 juillet au cap Spada, les anglais infligent de nouvelles pertes aux italiens.

Ayant prévu son discours de "paix", le 19 juillet, à l'Opera Kroll, il n'en signe pas moins, le 16 juillet, sa directive pour envahir l'Angleterre. Ciano, rencontrant le Führer le 20 juillet, s'entendit déclarer que les anglais refuseraient la paix, et que l'invasion serait inévitable.
Le 21 juillet, lorsqu'il réunit les commandants des trois armes, il se montre encore un peu évasif, et espère toujours une solution diplomatique.
Le 31 juillet, Hitler réunit encore ses chefs militaires au Berghof et il s'entend dire de la part de Raeder que l'invasion de la Grande-Bretagne pourrait se faire, au plus tôt, le 15 septembre et proposa un ajournement jusqu'au mois de mai suivant ...
Hitler met tous ses espoirs dans l'efficacité d'une guerre aérienne, mais en cas d'échec de celle-ci, les préparatifs pour un débarquement seraient arrêtés. C'est lors de cette réunion qu'il formalise l'invasion de la Russie, seul espoir continental pour la Grande-Bretagne.

Il apparaît donc clairement que le Führer tergiverse, en ce mois de juillet ...Le silence puis le refus de ses propositions de paix, par les anglais, le laissent perplexe. Il signe la directive pour envahir la Grande-Bretagne, le 16 juillet, mais sans conviction, avec un texte, d'ailleurs, où abonde les conditionnels ... De plus, son grand-amiral Raeder n'est pas chaud, et prône le report, alors que l'OKH a déjà les yeux portés vers l'Est (Plan Otto, matrice de Barbarossa), seul Göring est enthousiaste, il y voit une occasion inespérée de faire briller sa Luftwaffe, en faisant plier les anglais ! C'est donc un Hitler circonspect qui demande à voir si une offensive aérienne pourrait amener les anglais à de meilleurs sentiments ...Mais d'invasion, je pense qu'il n'y a jamais cru !

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  SALIOU Pierre le Lun 24 Jan 2011, 8:42 pm

Bonsoir,

Je reprends juste cette affirmation de Eddy Marz:"...Selon le Brigadeführer SS Walther Schellenberg, chef de l’Amt VI (SD-Ausland), Hitler ordonna l’opération Seelöwe en juillet 1940, puis contremanda l’opération alors que de gigantesques préparatifs avaient été menés quasiment à terme"

Où se trouve ces "gigantesques" préparatifs? N'ont-ils pas plutôt la réputation d'être dérisoires au vu de l'objectif.??

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  eddy marz le Lun 24 Jan 2011, 9:09 pm

J'ai dit que c'était ce que prétendait Schellenberg dans son mémoire (The Labyrinth)... Sans doute exagère-t-il; ou peut-être le RSHA Amt VI était-il plongé dans un planning intense. Comme pour toutes les auto-biographies, il y a à prendre et à laisser - la plupart des auteurs tentant de paraître sous leur meilleur jour, ou porteurs de détails inédits...
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Jeu 27 Jan 2011, 9:27 am

Il n'est pas de bonne méthode historique de se résigner devant les mensonges des mémoires. Comme tous les menteurs, leurs auteurs se trahissent et, si on dispose par ailleurs d'une documentation, c'est un jeu passionnant de les suivre à la trace.

En l'occurrence, Schellenberg lèche à les user les bottes des Britanniques, et quoi de plus flatteur pour eux que d'accréditer l'idée que, par la seule vertu d'un Churchill galvanisant ses pilotes, ils ont obligé ces brutes primaires de Hitler et de Göring à chercher en catastrophe une issue vers l'est ?

En prime cela permet de dédouaner Schellenberg, brave soldat d'une guerre classique (on luttait contre l'Angleterre et voulait vraiment l'envahir), détourné lui-même vers un funeste dérapage oriental, pas prévu du tout, qu'alliez-vous croire ma chère ?

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Message  tietie007 le Jeu 27 Jan 2011, 9:36 am

Francois Delpla a écrit:Il n'est pas de bonne méthode historique de se résigner devant les mensonges des mémoires. Comme tous les menteurs, leurs auteurs se trahissent et, si on dispose par ailleurs d'une documentation, c'est un jeu passionnant de les suivre à la trace.

En l'occurrence, Schellenberg lèche à les user les bottes des Britanniques, et quoi de plus flatteur pour eux que d'accréditer l'idée que, par la seule vertu d'un Churchill galvanisant ses pilotes, ils ont obligé ces brutes primaires de Hitler et de Göring à chercher en catastrophe une issue vers l'est ?

En prime cela permet de dédouaner Schellenberg, brave soldat d'une guerre classique (on luttait contre l'Angleterre et voulait vraiment l'envahir), détourné lui-même vers un funeste dérapage oriental, pas prévu du tout, qu'alliez-vous croire ma chère ?

La décision d'Hitler d'attaquer l'URSS se fit avant l'offensive aérienne sur la Grande-Bretagne.
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Jeu 27 Jan 2011, 9:57 am

tietie007 a écrit:

La décision d'Hitler d'attaquer l'URSS se fit avant l'offensive aérienne sur la Grande-Bretagne.

C'est bien ce que je voulais dire en montrant que Schellenberg flattait les Anglais par son bobard sur les préparatifs musclés d'invasion. Mais vous avez peut-être raison, cela va mieux en le disant.

Ce qui restera un grand sujet de méditation pour les siècles à venir si une troisième guerre ne met pas fin à tout, c'est le retard des historiens à prendre en compte le journal de Halder, connu depuis 1946 et montrant ce que vous dites : Barbarossa décidé avant Seelöwe et donnant aux prétendus préparatifs de celui-ci, incontestablement, le caractère d'une diversion.

Combien de manuels, encore aujourd'hui, racontent les choses dans leur ordre apparent : "défaite" de la Luftwaffe dans le ciel anglais puis retournement vers l'est et adoption de Barbarossa le 18 décembre ? Avec en prime, dans l'intervalle, la prétendue résistance de Franco qui barrerait la route de Gibraltar.

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  tietie007 le Dim 30 Jan 2011, 4:25 pm

Le n°38 du Magazine 2nde Guerre Mondiale, mars 2011, fait la part belle aux aspects tactiques, de la Bataille de l'Angleterre, par le biais d'un article de Jean-Louis Roba, pp.48-69.
Article intéressant, qui met l'accent sur un élément qui changea la donne, le 21 mai 1940, puisque les décrypteurs anglais de Bletchey Park, purent, grâce à Ultra, décrypter les messages de la Luftwaffe en 24 heures, voir le jour même ! Les anglais allaient pouvoir percer les raids de la Luftwaffe, avec un coup d'avance ! Cet élément a du conforter Churchill dans sa décision de continuer la guerre.
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Dim 30 Jan 2011, 5:28 pm

Cela a peut-être joué, mais l'essentiel est que Churchill, sans pénétrer toutes les ruses de Hitler, avait perçu et sa puissance, et sa nocivité. Il savait bien qu'à la guerre un avantage technique est toujours relatif et réversible. Il croyait surtout en la force morale de la nation britannique, dûment rendue consciente de l'enjeu : plutôt crever que de vivre sous Hitler ou d'accepter quelque deal avec ce barbare.

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  tietie007 le Dim 30 Jan 2011, 5:55 pm

Francois Delpla a écrit:Cela a peut-être joué, mais l'essentiel est que Churchill, sans pénétrer toutes les ruses de Hitler, avait perçu et sa puissance, et sa nocivité. Il savait bien qu'à la guerre un avantage technique est toujours relatif et réversible. Il croyait surtout en la force morale de la nation britannique, dûment rendue consciente de l'enjeu : plutôt crever que de vivre sous Hitler ou d'accepter quelque deal avec ce barbare.

Voir, avec un coup d'avance, les opérations de l'adversaire, reste un atout considérable, que les anglais ont su préserver avec une habileté diabolique ...Ce fut d'ailleurs le grand problème du Reich ...un renseignement très médiocre qui faisait que les armées allemandes oeuvraient dans un brouillard de la guerre très épais.
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  elgor le Dim 30 Jan 2011, 7:16 pm

tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:Cela a peut-être joué, mais l'essentiel est que Churchill, sans pénétrer toutes les ruses de Hitler, avait perçu et sa puissance, et sa nocivité. Il savait bien qu'à la guerre un avantage technique est toujours relatif et réversible. Il croyait surtout en la force morale de la nation britannique, dûment rendue consciente de l'enjeu : plutôt crever que de vivre sous Hitler ou d'accepter quelque deal avec ce barbare.

Voir, avec un coup d'avance, les opérations de l'adversaire, reste un atout considérable, que les anglais ont su préserver avec une habileté diabolique ...Ce fut d'ailleurs le grand problème du Reich ...un renseignement très médiocre qui faisait que les armées allemandes oeuvraient dans un brouillard de la guerre très épais.

Comme disait dowding "Je crois en dieu et prie pour le radar" pouce Si en effet un avantage technique est relatif, une connaissance des plans ennemis est un avantage primordial ! Churchill et les anglais pouvaient peut-être jouer un remake du "triomphe de la volonté", il n'en est pas moins qu'en plus de leurs avantages traditionnels , l'insularité et une marine puissante, les anglais disposaient du radar qu'ils devaient à Robert Watson-Watt et une copie de la machine Enigma qu'ils devaient aux polonais et aux Français.
Lire par dessus l'épaule de l'ennemi, ça aide mort de rir gri
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  tietie007 le Dim 30 Jan 2011, 7:44 pm

Autre élément que donne l'article de Roba, c'est la défaillance funeste du Bf.110 comme escorteur, qui dut être remplacé par le Bf.109, dont la mission, à l'origine, était surtout de défier la chasse anglaise ... Or, la mission d'escorteur, comme le précise Adolf Galland, ligote l'avion à ses bombardiers, ce qui ne permet pas, au chasseur, d'exceller dans sa mission de chasse !
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  elgor le Dim 30 Jan 2011, 7:48 pm

tietie007 a écrit:Autre élément que donne l'article de Roba, c'est la défaillance funeste du Bf.110 comme escorteur, qui dut être remplacé par le Bf.109, dont la mission, à l'origine, était surtout de défier la chasse anglaise ... Or, la mission d'escorteur, comme le précise Adolf Galland, ligote l'avion à ses bombardiers, ce qui ne permet pas, au chasseur, d'exceller dans sa mission de chasse !

C'est vrai ! ça été une mauvaise surprise pour les allemands que le me-110 ne tienne pas ses promesses. Ils sont même allés jusqu'à faire escorter des Me-110 par des Bf-109 !
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  tietie007 le Dim 30 Jan 2011, 7:56 pm

elgor a écrit:
tietie007 a écrit:Autre élément que donne l'article de Roba, c'est la défaillance funeste du Bf.110 comme escorteur, qui dut être remplacé par le Bf.109, dont la mission, à l'origine, était surtout de défier la chasse anglaise ... Or, la mission d'escorteur, comme le précise Adolf Galland, ligote l'avion à ses bombardiers, ce qui ne permet pas, au chasseur, d'exceller dans sa mission de chasse !

C'est vrai ! ça été une mauvaise surprise pour les allemands que le me-110 ne tienne pas ses promesses. Ils sont même allés jusqu'à faire escorter des Me-110 par des Bf-109 !

Exact ...et cette défaillance du Bf.110 a plombé les raids allemands car le 109 n'a jamais pu donner la pleine mesure de son excellence !
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