La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Guderian le Ven 01 Déc 2006, 6:00 pm

J'ai de la misère à saisir pourquoi si Hitler avait rien à faire de l'Agleterre et ne pensait qu'a Barbarossa ; il a obstinément envoyé la Luftwaffe se faire massacré dans le ciel Anglais. Si c'était de la diversion sa, ce n'était pas génial ! Même avec les insistances de Goering, je crois que c'est Hitler qui a vraiment décidé. D'après moi, il a simplement perdu pied devant les Anglais et c'est attaqué a une autre des ses cibles de choix « l'Union Soviétique»
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Dan*. le Ven 01 Déc 2006, 6:49 pm

L’Angleterre, elle, ne dispose pas d’armée de terre.

Euh, ça n'a pas empèché à l'Angleterre d'écraser l'Afrkia Korps... Ca ne lui a pas non plus empêché de participer au D-Day, à la prise de Caen, etc, avec succès... Tu vas un peu vite la en disant qu'elle n'avait pas d'armée de Terre. Si les allemands avaient débarqué, il y aurait sans doute eu une mobilisation générale et une aide rapide et massive des américains.


Si le Reich abat les îles britanniques, l’URSS comprendra que c’est la suivante sur la liste, et se préparera à la guerre. Au contraire, Hitler qui fait semblant d’avoir du mal à vaincre les anglais, ce qui laisse croire à Staline qu’il est tranquille, qu’Anglais et allemands va se massacrer. Jusqu’à un beau jour d’été ...

Alors à quoi a servi l'aventure de l'Afrika Korps si ce n'était pas pour affaiblir l'Angleterre et éviter l'aneantissement des italiens?
je te rapelle également que les puissances occidentales ont été à un doigt d'entrer en guerre contre l'URSS.
Et que le seul moyen d'essayer de faire entrer le Japon en guerre contre l'URSS c'était la promesse de vaincre l'Angleterre. Cette promesse jamais accomplie, les Japonais n'attaquèrent jamais l'URSS.
De même, les allemands pour convaincre l'URSS que leur "alliance" était toujours résonnable, devaient leur démontrer que l'Allemagne allait bientôt gagner la guerre contre l'Angleterre et ne se trouvait pas du côté des perdants. Quand Molotov vint à parler, Churchill tint à participer à cette réunion en bombardant Berlin.

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Charlemagne le Ven 01 Déc 2006, 8:21 pm

Citation:
L’Angleterre, elle, ne dispose pas d’armée de terre.



Euh, ça n'a pas empèché à l'Angleterre d'écraser l'Afrkia Korps... Ca ne lui a pas non plus empêché de participer au D-Day, à la prise de Caen, etc, avec succès... Tu vas un peu vite la en disant qu'elle n'avait pas d'armée de Terre. Si les allemands avaient débarqué, il y aurait sans doute eu une mobilisation générale et une aide rapide et massive des américains.


Alors déjà on parle de l'armée anglaise en Aout Septembre 40, donc aprés la DAK, le D-day et Caen je vois pas trop ce que sa fait la...
Ensuite, c'est bien beau une mobilisation rapide mais si tu n'as pas d'armes à donner à tes hommes, je te rappel que tout le matos lourd anglais est resté sur les plages de Dunkerque... Et puis une mobilisation rapide n'est pas forcément trés positive car elle fait croire aux état majors qu'ils disposent de troupes alors quand réalité beaucoup ne savent rien de la guerre...on verra ce cas de figure en France notament et sur une bien plus grande échelle, en URSS.


Quant aux américains, la tu soulèves une trés bonne question que nous n'avons pas encore abordé dans ce débat (trés riche). Je préfère laisser la paroles aux autres car je n'ai pas encore trop étudié cela...


Dernière édition par le Sam 02 Déc 2006, 2:48 pm, édité 1 fois
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Sam 02 Déc 2006, 3:44 am

Les Anglais n'avaient plus rien ou très peu (sur terre) à opposer aux Allemands au début de la bataille d'Angleterre. Ils se sont relevés peu à peu, heureusement. Bien sûr que la Luftwaffe sera décimée sur le front de l'est, mais les moyens utilisés pour aller bombarder l'Angleterre me semblent un peu exagérés pour une simple «feinte». Si le but était de faire tomber Churchill ? Je peux le croire. De là à qualifier cette gigantesque bataille de mise en scène, laissez-moi en douter...

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Oncle Boris le Sam 02 Déc 2006, 10:02 am

La Luftwaffe se faire massacré dans le ciel Anglais.
Même après ce « massacre », la Luftwaffe garde tout de même un potentiel destructeur, comme elle va le prouver sur le front Est. Sincèrement, je pense pas qu’elle aurait put avoir de meilleur résultat lors de Barbarossa.
Ensuite comme l’a dit Daniel, c’est les soviétiques qui détruisirent la Luftwaffe. Et hop, le petit pourcentage qui va bien : 74% de l’aviation allemande détruite à l’Est. La plus grande bataille aérienne, ce fut à Koursk, pas dans le ciel britannique.
D'après moi, il a simplement perdu pied devant les Anglais et c'est attaqué a une autre des ses cibles de choix « l'Union Soviétique»
L’URSS était, et sera dans toute la guerre, bien plus inquiétante pour l’Axe que les britanniques. En 1941, la RAF est sévèrement éprouvé par la bataille d’Angleterre. La Luftwaffe, elle, garde tout son potentiel, comme elle le prouvera lors de Barbarossa.
Alors à quoi a servi l'aventure de l'Afrika Korps si ce n'était pas pour affaiblir l'Angleterre et éviter l'anéantissement des italiens?
Peut être à affaiblir l’Angleterre et éviter l’anéantissement des italiens ^^
Hitler voulait quand même prendre une longueur d’avance sur les britanniques, histoire de dire à l’Armée rouge et aux alliés du Reich "vous voyez, on à quand même un pied d'avance" et d’assurer ses arrières, les britanniques se refaisons plus vite que prévu.
Si le but était de faire tomber Churchill ? Je peux le croire. De là à qualifier cette gigantesque bataille de mise en scène, laissez-moi en douter...
Disons que dans le meilleur des cas, Churchill tombe et c’est la fête pour les allemands (mais la fin pour les autres), et dans le « pire », ça fait une jolie diversion pour préparer Barbarossa.

Dan*, je me suis mal exprimé, je parlais d’une armée de terre prête à inquiéter directement les allemands (oui, je sais je me suis TRES mal exprimé ^^). Alors, en de 1940 à 1942, jamais les Anglais auront cette armée (et à la limite, sans les américains, jamais ils ne l’auraient eu …).

Pour finir, je dirais que ma théorie n’est pas Sainte parole, je suis encore très jeune pour ça, mais que pour comprendre Hitler, il vous essayer de voir le plus loin possible …
-Oncle Boris, et merci Daniel pouce -
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Sam 02 Déc 2006, 10:43 am

Oncle Boris a écrit:et merci Daniel pouce -
Pas de quoi, enfin du secours sur ce fil de 11 ou 12 pages...
C'est moi qui te remercie.
beret

Ce que Boris voulait dire au sujet du "sans armee de terre" c'est que durant la seconde moitie de 1940, ce dont nous parlons ici, les troupes presentes sur le sol brtianniques etaient plutot palichonnes. Le BEF durement etrille en Belgique, les survivant rapatries avaient laisse tout leur materiel a Dunkerque, les clameurs de mobilisation de Churchill frequemment entravees par ses ministres pacifiste, pas brillant.

Certes, ils vont mobiliser, rameuter des troupes du Commonwealth (Beaucoup d'Inidens et d'Australiens en Afrique), recevoir du materiel americain et en produire eux-meme, mais apres. Pas en 1940.

Bon, reprenons. A quoi la "Bataille d'Angleterre" as-t-elle servie a Hitler ?

1 - Faisant contre mauvaise fortune bon coeur devant la determination Churchillienne, a maintenir le Reich en guerre, sous pression autant chez les civils que ches les militaires. La Wehrmacht en entier prepare febrilement une invasion sans savoir que ces preparatifs ne sont pas destines a la cible designee par le Fuhrer, mais a une autre, l'URSS.

Et cela a parfaitement fonctionne, c'est une Wehrmacht tip-top qui va se ruer vers l'Est.

2 - Hitler menace d'envahir l'Angleterre, semble menacer Gibraltar et le Sud, l'Afrique (Montoire, Hendaye, visite a Mussolini), tout le monde regarde a l'Ouest et oublie l'Est.

Et cela a parfaitement fonctionne. Le monde entier regarde vers l'Ouest et le declenchement de Barbarossa va stupefier tout le monde, Staline et l'Armee Rouge en tete.

3 - Dechainer des raids terroristes sur les villes anglaises, destines a casser le moral des Britanniques et a faire tomber le gouvernement Churchill, ramener au pouvoir les pacifistes et signer, enfin, la paix avec eux.

Et cela a bien failli fonctionner. Merci, Sir Winston Churchill !

Tentons de raisonner.
Si Hitler avait reellement voulu envahir l'Angleterre, qu'aurait-il fait ?

- Il l'aurait prevu, le regime nazi n'improvise pas. Apres la Pologne, la France et le futur Benelux etait dans ses plans, et le Reich y etait prepare. Pas l'Angleterre, sinon la Kriegsmarine aurait eu autre allure avant.

- Il n'aurait pas arrete ses blindes devant Dunkerque. Il aurait ecrase le BEF sans espoir de reembarquement.

- Il n'aurait pas lance la Luftwaffe dans des raids terroristes et militairement inutiles sur les grandes villes britanniques. Il aurait concentre son attaque sur des objectifs strategiques dans le Sud de l'Angleterre.

Dire, aujourd'hui, qu'il voulait vraiment envahir l'Angleterre demontre une seule chose : 66 ans apres, la ruse nazie continue a berner du monde...

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Sam 02 Déc 2006, 11:01 am

Oncle Boris a écrit:L’URSS était, et sera dans toute la guerre, bien plus inquiétante pour l’Axe que les britanniques
Inquietante n'est pas le bon mot en 1940, Boris.
Cible principale, pour conquerir le Lebensraum et esclavagiser les "untermenschen" slaves.

Engonces dans leurs theories raciales, les Nazis ne sont pas inquietes par les Slaves, ils pensent les ecrabouiller facilement et l'experience polonaise les a conforte dans cette idee.

Cela changera plus tard, Stalingrad etant un grand tournant. Soudainement, il ne s'agit plus de conquerir le Lebensraum mais de glorifier une Wehrmacht "dernier rempart contre le Bolchevisme".

Et la naissance de la legende de "L'Europe Nouvelle contre le Bolchevisme", piege nazi dans lequel certains de nos compatriotes tomberons.

Pour finir, je dirais que ma théorie n’est pas Sainte parole, je suis encore très jeune pour ça, mais que pour comprendre Hitler, il vous essayer de voir le plus loin possible …
Tres jeune, mais deja un oeil d'aigle, ca promets.
clin doeil gri

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Sam 02 Déc 2006, 12:45 pm

Hitler, dans son testament politique, reproche encore aux Occidentaux (Britanniques inclus) de ne pas l'avoir appuyé dans son combat contre le bolchévisme. Je suis donc convaincu aussi qu'il ne désirait pas envahir l'Angleterre ou en tout cas, pas à n'importe quel prix. Mais il ne fait quand même pas «semblant» d'être fâché contre les Anglais quand il les voit bombarder des cibles civiles en Allemagne ! Peut-être cela l'aide-t-il à conserver l'appui du peuple grâce à une propagande habile, mais l'effet auraut pu être celui qu'il cherche à créer chez les civils anglais, non ?

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Dan*. le Sam 02 Déc 2006, 1:10 pm

Moi je vois plutôt la situation comme complètement inverse.
Hitler n'a en rien berner qui que ce soit, c'est au contraire Churchill qui a mis à bas les techniques incompétentes du Führer.
Hitler croyait pouvoir finir avec l'Angleterre en procédant au bombardement terroriste, croyant que la population anglaise arrêterait ainsi la guerre.
Mais non, cela a provoqué un effet contraire.
Et pourquoi il a procédé aux bombardements terroristes? POur arrêter la guerre contre l'Angleterre, c'est à dire obtenir une paix aventageuse, c'est à dire une victoire.
C'est la même chose de mettre à bas un payx par les armes que par la politique: le résultat est qu'il ne peut plus se battre, ce que voulait Hitler.

S'il avait continué les bombardements militaires, Hitler aurait alors atteint son but, c'est à dire d'empêcher l'Angleterre de continuer la guerre. Et pour cela, une fois le ciel sous contrôle, l'opération Otarie aurait pris place.

Mais Hitler a choisi la 1ere solution au lieu de la 2eme, encore un exemple qui montre que des fois il faut laisser la place aux militaires. Et Hitler était mauvais stratège dans le sens qu'il croyait être un bon stratège.

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Dim 03 Déc 2006, 5:58 am

Dan*. a écrit:Et Hitler était mauvais stratège dans le sens qu'il croyait être un bon stratège.

Il avait de quoi : TOUT ce qui s'est passe avant la bataille d'Angleterre est une suite de brillantes victoires politico-militaro-strategiques :
- La prise du pouvoir.
- Le coup de l'incendie du Reichtag permettant la mise en place de la dictature.
- La prise en main du peuple allemand par la force (Nuit des Longs Couteaux, Nuit de Crystal, creation des camps, etc...) mais aussi par la ruse, le charme et les manipulations.
- Le rearmement du Reich.
- L'annexion de la Rhenanie.
- L'Anschluss.
- Le coup de Munich et l'annexion des Sudetes.
- Le depecement de la Tchequoslovaquie.
- Le coup du Pacte de non-agression avec Staline.
- L'ecrasement de la Pologne, des Pays-Bas, de la Belgique et de la France.
- Le coup de l'Armistice qui lui livre la France en totalite, en fait.

Sa premiere defaite, c'est l'Angleterre. Et il a d'ailleurs bien faillit reussir !
C'est plutot Churchill, sa premiere defaite. Sans lui, Halifax et les autres auraient signe la paix avec Hitler, ce qui aurait ete une catastrophe.

Cette longue liste de stupefiantes reussites est, sur le plan moral, une liste de crimes souvent sanglants, mais, sur le plan intellectuel, une liste d'exploits absolument geniaux.

Croyez vous vraiment que tout cela ait pu se passer avec, a la tete du Reich, un homme incompetent ? Si oui, comment expliquez vous cette suite de reussites magistrales ? Le hasard ? La betise crasse de ceux d'en face ? L'intervention du Diable en personne dans le deroulement des evenements ?

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Keffer le Dim 03 Déc 2006, 11:31 am

Daniel Laurent a écrit:.

- Il n'aurait pas lance la Luftwaffe dans des raids terroristes et militairement inutiles sur les grandes villes britanniques. Il aurait concentre son attaque sur des objectifs strategiques dans le Sud de l'Angleterre.

Tu as des arguments très intéressants mais je ne suis toujours pas convaincu. Je ne veux pas relancer le débat mais "terroriste" ma paraît fort lorsqu'on parle des bombardements allemands sur les villes. Dans ce cas, cela revient à dire que le Bomber Command et la 8e Air Force ont à leur palmarès plus de 60% d'actions terroristes! (car pour moi pas de différence dans les bombardements de civils, qu'ils soient Anglais ou Allemands)
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Dim 03 Déc 2006, 12:27 pm

Keffer a écrit:
Tu as des arguments très intéressants mais je ne suis toujours pas convaincu.
Ca va venir.
Il m'a fallu 3 ans pour me convaincre moi-meme et j'ai grande patience
mort de rir gri

Je ne veux pas relancer le débat mais "terroriste" ma paraît fort lorsqu'on parle des bombardements allemands sur les villes. Dans ce cas, cela revient à dire que le Bomber Command et la 8e Air Force ont à leur palmarès plus de 60% d'actions terroristes! (car pour moi pas de différence dans les bombardements de civils, qu'ils soient Anglais ou Allemands)
Absolument, la nous sommes d'accord.

A un seul petit detail pres : Les Anglo-Saxons n'ont tire aucune lecon du fait que les bombardements terroristes sur l'Angleterre n'ont pas amene le resultat escompte (Faire plier le peuple anglais et virer Churchill) et recidivent sur l'Allemagne avec le meme echec : Les Allemands ne plient pas et ne virent pas Hitler...

Je saute sur l'occasion (Merci Keffer) pour rappeler que Charles de Gaulle a demande a Alger en avril-mai 44 au Comite Francais de Liberation Nationale d'envoyer aux anglos-saxons un memorandum au sujet des bombardements sur la France :
Il faut y souligner que depuis quelques temps et dans nombre de cas les pertes et les dommages que les bombardements ont entraines pour les populations paraissent hors de proportion avec les resultats militaires obtenus

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Somua le Dim 03 Déc 2006, 7:44 pm

Juste pour en revenir a l'armée de terre britannique ...
Bien entendu leurs effectifs n'etaient pas comparables a celles de la france ou de l'allegagne, c'est d'ailleurs une des critiques majeures que l'etat major Français lançait au gouvernement Britannique .
Cependant , et c'est ce qui explique sa faiblesse, l'armée britannique n'est pas une armée de conscrit mais une armée de metier .
La mobilisation interviendra egalement en grande bretagne en 1939 , mais cette derniere n'est pas dotée de casernes et de materiel pour equiper les troupes .
C'est ainsi qu'une part du BEF part en france mais sans materiel lourd .
Cependant, il ne faut pas croire que l'industrie britannique est restée inactive .
Grace a son opiniatreté , une division blindée fut formée , ainsi qu'une myriade de brigades de chars , et cela , pour debarquer en france en mai 1940 .
Dunkerque eut en effet un effet tres nefaste sur le materiel des divisions anglaises, mais ce n'en etait pas pour autant finit de cette derniere puisqu'une nouvelle division ,( la 52e ) fut debarquée en france en juin , alors que les autres divisions se reformaient et se rearmaient sur les cotes britanniques .
Les volontaires ne manquaient pas , et certaines divisions d'active virent leurs cadres eparpillés pour diriger des hommes a l'entrainement .
Le commonwealth , contrairement a ce qui a été dit plus haut est surtout intervenu directement sur les fronts "tiers" . C'est ainsi que l'on retrouve des australiens et des indiens en syrie ou en afrique du nord .
La grande force britannique , on le sait , reside dans sa force navale , avec certains succes , mais dont l'histoire n'en retiendra que peu , a l'honneur ou pas des anglais ....

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Dan*. le Dim 03 Déc 2006, 8:33 pm

Oui juste pour confirmer ce que Keffer et DL ont dit: on appelle tous les bombardements sur les objectifs non exclusivement militaires terroristes. De nos jours cela peut choquer (avec raison). Le terme terroriste était un terme uniquement militaire. Avec les armements modernes de la SGM, il devient de plus en plus difficile à imaginer une guerre sans victimes civiles.

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Lun 04 Déc 2006, 10:08 am

Dan*. a écrit:Avec les armements modernes de la SGM, il devient de plus en plus difficile à imaginer une guerre sans victimes civiles
D'accord, mais il y a quand meme une difference entre faire des victimes civiles qui ont la malchance de se trouver a proximite d'un objectif militaire qui est bombarde et bombarder deliberement des objectifs non-militaires.

Dans un cas, il s'agit de detruire un port, une gare, une usine ou une base militaire pour affaiblir le potentiel ennemi.

Dans l'autre, il s'agit de deliberement faire des victimes civiles pour casser le moral de la population et la pousser a forcer les dirigeants a la capitulation.

Ceal n'a fonctionne ni en Angleterre, ni en Allemagne mais, en quelque sorte au Japon avec les 2 bombes atomiques...

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Lun 04 Déc 2006, 11:56 am

joseph porta a écrit:
Tres bien... Explique alors pourquoi Goering a interrogé personnellement Messerchmidt? Ce dernier a tenu bon face aux accusations de complicité que Goering avancai.

Peux-tu préciser? Quelles accusations? Comment a été impliqué Messerschmitt?

Eh bien il a été implicitement accusé de trahison car il n'a "pas empeché Hess de s'envoler pour l'angleterre a bord d'un Messerchmidt 110.
(p.66-67; Le proces de Nuremberg, Joe J. HEYDECKER et Johannes LEEB)

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Keffer le Lun 04 Déc 2006, 12:32 pm

joseph porta a écrit:
joseph porta a écrit:
Tres bien... Explique alors pourquoi Goering a interrogé personnellement Messerchmidt? Ce dernier a tenu bon face aux accusations de complicité que Goering avancai.

Peux-tu préciser? Quelles accusations? Comment a été impliqué Messerschmitt?

Eh bien il a été implicitement accusé de trahison car il n'a "pas empeché Hess de s'envoler pour l'angleterre a bord d'un Messerchmidt 110.
(p.66-67; Le proces de Nuremberg, Joe J. HEYDECKER et Johannes LEEB)

Parce que Willy Messerschmitt était présent sur le terrain ce jour là? J'ai vu une interview du pilote d'essai de Hess (il pilotait souvent un Bf 110 et un pilote était chargé de contrôler que tout allait bien sur l'avion avant que Hess ne le prenne) qui a dit ne rien avoir remarqué de particulier dans le comportement de Hess ce jour là, alors comment Messerschmitt (s'il était présent) l'aurait-il pu?
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Charlemagne le Lun 04 Déc 2006, 2:23 pm

Ceal n'a fonctionne ni en Angleterre, ni en Allemagne mais, en quelque sorte au Japon avec les 2 bombes atomiques...

mmh moi je pense que cela n'a jamais marché du tout... que ce soit en Espagne,en Angleterre, en Allemagne, au Japon ou au Vietnam...

et pour le Japon, tu fais bien de dire "en quelque sorte" car après les deux bombes A, pas de soulèvement populaire mais juste la volonté de l'empereur de mettre fin à la guerre. Et au contraire, je pense que les deux bombes auraient été de formidable moyen de propagande afin de fanatiser encore plus la population japonaise... mais bon comme tu dis, Daniel, on s'éloigne du sujet la...
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Sam 18 Avr 2009, 11:12 am

Je t'arrêtte tout de suite la bataille d'Angleterre n'a pas été le tournant de la seconde guerre car les allemands ont eu beaucoup d'autre victoire aprés de plus la bataille d'Angleterre à été que l'affrontement entre La Luftwaffe et la Raf et ces deux armes ont subi durant cette période des pertes équivalentes et cette "bataille" ne finit pas en 1940 les allemands vont continuer à bombarder l'angleterre certe de façons moindre jusqu' a la fin 1942. Et une bataille similaire allait voir le jour mais avec les roles inverser : "La non-stop offensive" qui allait voir la disparition quasi compléte des pilotes vétérans anglais de 1940. Alors que ceux ci affrontait que deux unités de chasse allemandes!

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Yak le Sam 18 Avr 2009, 11:56 am

Déjà quand on est polit, on dit bonjour.

Donc bonjour,
Tout d’abords j’aimerais que tu baisse d’un ton, on est entre gentlemen ici.
Tu me permettras ensuite de ne pas être d’accords. Je pense, comme la majorité des historiens, que la bataille d’Angleterre marque bien un tournant décisif dans la conduite de guerre. Il suffit de considérer se qu’il se serait passé si le Royaume unis avais perdu cette bataille

Spéculons veux tu ?
-Invasion de la Grande Bretagne
- Aucun menace sérieuse pour le Reich n’a l’Ouest
-Aucune possibilité pour les USA d’accéder à l’Europe et ouvrir un second front
-Aucune aide envoyé aux soviétique par le Royaume unis
-Opération Torch impossible, pas de bataille en Afrique du nord contrôlé totalement par les Allemands, Vichy ou les Italiens.
-Pas de campagne d’Italie
-Pas de France libre,
-Hitler les mains complètement libre en Union Soviétique
Ect….ect….

Donc oui, la bataille d’Angleterre est bien le tournant de la guerre en Europe.

Que les Allemands ai eu quelques victoires ensuite ne change rien à l’analyse géo-strategique.
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Invité le Sam 18 Avr 2009, 12:16 pm

Yak a écrit:Spéculons veux tu ?
-Invasion de la Grande Bretagne
-Hitler les mains complètement libre en Union Soviétique
Bonjour si tu y tiens... Hum pour mon ton hautain c'est malgré moi désoler.
Alors bon déja même si les allemands aurait vaincu les britanniques dans les airs, ils leurs restais encore à détruire la Royal Navy de plus les allemands n'ont jamais eu l'attention d'envahir la grande Bretagne parceque Hitler le peuple anglais comme un peuple cousin des allemands... La Bataille D'angleterre visait à forcer les anglais à signer une armistice... et en plus de ça la Kriegsmarine n'avait aucun navire de débarquement!


Mais admettons que Hitler est réussis à envahir l'Angleterre... Il lui aurait encore fallut lutter en Afrique du Nord contre les colonies Anglaises, le Canada, l'Australie, la nouvelle Zélande...

De plus les forces engagers contre les anglais en 1941 date de l'invasion de L'URSS sont minimes quelques escadrilles de chasses et d'assault plus une cinquantaines de Panzers et une dizaine d'unité d'infantrie... Ce n'est pas ce nombre d'unité qui aurait permis d'écraser l'énorme armée russe et ceci même si Moscou (la bataille de Moscou fut le tournant de la seconde guerre en europe plus d'un million de soldats allait périr durant cette bataille.) aurait été envahis ce que Staline croyait d'ailleur les soviétiques aurait continués à ce battre et aurait finit par battre la "petite" armé allemande...

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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  panzerblitz le Sam 18 Avr 2009, 12:39 pm

Pour commencer merci pour cet exposé ,et passons de suite au vif du sujet ...


Spéculons veux tu ?
What if ,sport dangereux ...Je vais rentrer néanmoins dans ton jeux ...

Reprenons point par points les arguments exposés :


-invasion de la grande bretagne ;Comment ? Tu considèrerai qu'une invasion de l'Angleterre par les allemands aurait été forcement couronnée de succès ? Sans marine suffisamment puissante pour sécuriser le passage de la manche ,l'invasion de l'Angleterre par les allemands parait pour le moins utopique ,d'ailleurs ,ce ne sont pas les 150 "Tauchpanzer" qui auraient fait la différence ?

-Aucune menace sérieuse pour l'Allemagne à l'ouest (enfin écrit comme c'était écrit ,c'est comme ça que je le traduit ) ,Les USA ,c'est bien à l'ouest de l'Allemagne ?

-Aucune aide envoyé aux soviétique par le Royaume unis Oui ,et ?
Alors certes les britanniques vont livrer quelques chars de médiocre qualité ,enfin l'essentiel du matériel (notamment aérien ,qui lui était supérieur à son équivalent soviétique ) ,proviendra des Etats unis ,ces derniers livrant en partit leur matériel à partir de l'Alaska ...

-Opération Torch impossible, pas de bataille en Afrique du nord contrôlé totalement par les Allemands, Vichy ou les Italiens. Barf ,une invasion de l'Angleterre ne signifie pas la fin de la lutte de l'empire britannique ,pourquoi pas des forces anglaises libre ...l'Empire britannique c'est plus de 400 millions d'habitants à cette époque ...Le moyen orient ,libéré au profit des forces de l'axe ,c'est vous qui le dites ,donc !

-Pas de campagne d’Italie:cf remarque précédente

-Pas de France libre,: Idem

-Hitler les mains complètement libre en Union Soviétique
Ect….ect….
??? En 1941 ,c'est seule que l'union soviétique affronta les allemands ...Cela changea certes a des échelons diverses à partir de 1942 ,mais c'est pour beaucoup l'aide américaine qui fit la différence ...L'industrie américaine ayant la plupart remplit ses contrat de production avant même les délais ,et bien il suffit de dire que pour compenser la perte de l'approvisionnement britannique ,les USA auraient produits un peu plus ...Pas plus compliqué que ça !


Donc oui, la bataille d’Angleterre est bien le tournant de la guerre en Europe.
Donc non ,la bataille d'Angleterre n'est qu'un succession de combats aériens n'ayant en rien l'ampleur de ceux de la défense du Reich ,et qui vit au mieux la confirmation de l'inadaptation de l'aviation allemande dans un rôle stratégique ,révélation qui aurait été faite tôt ou tard !


Que les Allemands ai eu quelques victoires ensuite ne change rien à l’analyse géo-strategique
Pas de gros mots ,ce n'était pas analyse géo-stratégique mais un What if !
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Yak le Sam 18 Avr 2009, 12:44 pm

Pasionaria a écrit:
Bonjour si tu y tiens... Hum pour mon ton hautain c'est malgré moi désoler.
Voila, c'est tout de meme mieu.

Pasionaria a écrit:
Alors bon déja même si les allemands aurait vaincu les britanniques dans les airs, ils leurs restais encore à détruire la Royal Navy de plus les allemands n'ont jamais eu l'attention d'envahir la grande Bretagne parceque Hitler le peuple anglais comme un peuple cousin des allemands... La Bataille D'angleterre visait à forcer les anglais à signer une armistice... et en plus de ça la Kriegsmarine n'avait aucun navire de débarquement!

Je t'engage a te renseigne sur l'operation Seelöwe (lion de mer)



Pasionaria a écrit:
Mais admettons que Hitler est réussis à envahir l'Angleterre... Il lui aurait encore fallut lutter en Afrique du Nord contre les colonies Anglaises, le Canada, l'Australie, la nouvelle Zélande...
Quelle colonies Anglaise en Afrique du Nord? A ma connaissance, le royaume unis n'a pas de colonnie en Afrique du Nord en 1940. Tu parle sans doute de l'Egypte qui est, depuis le traite du 26 aout 36 lié au Rayaume Unis par des clauses militaire en cas de conflis. Que serait devenu ces clauses si le Royaume unis avait ete vaincu?


Pasionaria a écrit:
De plus les forces engagers contre les anglais en 1941 date de l'invasion de L'URSS sont minimes quelques escadrilles de chasses et d'assault plus une cinquantaines de Panzers et une dizaine d'unité d'infantrie... Ce n'est pas ce nombre d'unité qui aurait permis d'écraser l'énorme armée russe et ceci même si Moscou (la bataille de Moscou fut le tournant de la seconde guerre en europe plus d'un million de soldats allait périr durant cette bataille.) aurait été envahis ce que Staline croyait d'ailleur les soviétiques aurait continués à ce battre et aurait finit par battre la "petite" armé allemande...

1-Il ne fait aucun doute que l'Allemangne n'avait pas les ressources afin de vaincre l'union soviétique.
2-Ce n'est pas tant les effectifs engagé contre le Royaume unis en 41 qui sont important, mais la menace que faisait porter ce porte avion geant sur le Reich, porte avion qui va devaster l'Allemagne et permettre l'invasion de l'Europe.
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  Yak le Sam 18 Avr 2009, 1:18 pm

Bonjour panzerblitz,

D’accords avec une Angleterre libre, mais basée ou ? Avec quel moyen ?

Le succès de l’invasion de l’Angleterre n’était pas sur d’être couronné de succès, toutefois, si j’en crois les mémoires de Churchill (eds Pimlico, p 333-342),
1-il est clair que la flotte Anglaise surpassait la flotte Allemande qui avait été sérieusement touchée en Norvège
2-Que l’invasion Allemande, afin d’avoir une chance de succès devait être mené avant la fin Septembre 40 ou repoussé à mai 41. Ceci pour des raisons météo.
3-Qu’une supériorité aérienne totale des Allemands au dessus du Channel rendrait la flotte Britannique inutilisable.

Il conclu en disant que leur destin dépendait de leur victoire dans le bataille aérienne. Ce qui le mennera à pononcer sa celebre phrase à la House of Commons « Never in the field of human conflict was so much owed by so many to so few»


Dernière édition par Yak le Sam 18 Avr 2009, 1:36 pm, édité 1 fois
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Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Message  panzerblitz le Sam 18 Avr 2009, 1:44 pm

Tout d'abord ,et il faut le souligner ,merci d'apaiser le débat ...

1-il est clair que la flotte Anglaise surpassait la flotte Allemande qui avait été sérieusement touchée en Norvège
2-Que l’invasion Allemande, afin d’avoir une chance de succès devait être mené avant la fin Septembre 40 ou repoussé à mai 41
3-Qu’une supériorité aérienne total des Allemands au dessus du Channel rendrais la flotte Britannique inutilisable.

Tout à fait l'opinion d'Hitler par ailleurs ,d'où son annulation de Seelowe ...


D’accords avec une Angleterre libre, mais basée ou ? Avec quel moyen ?
Comme je l'ai déjà dit ,le what if est une pratique certes très à la mode ,mais qui n'en reste pas moins dangereux ...
L'on pourrait cependant répondre à cette question en mentionnant le Proche ,le Moyen et l'Extrême Orient ...Les USA n'auraient jamais laissés tombés cette zone de la planète dans le mains de l'axe ,surtout pas l'Irak et ses champs pétrolifères de Bassorah et Kirkouk ...Suffit d'ailleurs de voir leurs réaction au moment de l'insurrection de ces derniers .
Bon ensuite ,les réserves de matériels alliés inutilisées étaient loin d'être négligeables ...Et bien au lieu d'être dotés de Crusader ,les Anglais auraient été dotés uniquement de M-3 ,de M-4 ,et pourquoi pas de Ram ,ce blindé canadien très valable dont des centaines d'exemplaires iront rouiller dans des dépôts ,faute de troupe pour les utiliser ...

Même si cela n'aurait suffit pour contenir les forces de l'axe ,cela aurait cependant suffit à faire détourner par ces derniers de nombreuses forces du front de l'est ,forces qui manqueront justement pour l'opération Uranus et les autres du cru ,ayant échouées plus ou moins de justesse faute de troupes ...
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