Pourquoi l'Afrique

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Pourquoi l'Afrique

Message  Dragon le Mar 28 Nov 2006, 7:02 pm

Je vais paraître inculte mais pourquoi avoir attaquer l'Afrique du Nord ??
Y avait-il une raison bien précise ??
Par exemple, il a attaqué à l'Est car c'est des slaves ...
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Joachim le Mar 28 Nov 2006, 7:07 pm

J'y vois 2 raisons :
- Le contrôle du bassin méditerranéen par l'axe (et pour ainsi éviter des mauvaises surprises anglaises ou autres venant du sud de l'europe)
- La présence des français et des britanniques sur ce continent
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Somua le Mar 28 Nov 2006, 7:07 pm


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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Charlemagne le Mar 28 Nov 2006, 7:12 pm

je te tape un ptit texte pour résumer l'affaire et je te le mets
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Charlemagne le Mar 28 Nov 2006, 7:41 pm

Dragon a écrit:Je vais paraître inculte mais pourquoi avoir attaquer l'Afrique du Nord ??
Y avait-il une raison bien précise ??
Par exemple, il a attaqué à l'Est car c'est des slaves ...

je suppose que tu parle d'Hitler?
Si oui alors grosso modo, l'Afrique du Nord est devenue un champ de bataille suite à la volonté d'expention de Mussolini. Tu le sais sans doute, lorsque commence la campagne d'Afrique du nord, l'Italie dispose d'une colonie, la Libye. C'est à partir de la que Mussolini veut s'emparer du pourtour mediterranéen afin de réaliser un rêve, faire renaitre l'empire romain...
Hors, Mussolini est comme Hitler en 1945, il semble ignorer les problêmes de son armée. En effet, l'Italie ne disposant pas d'une industrie importante, son armement est trés mauvaix. Seul la marine italiene semble bien équipé, mais elle ne dispose d'aucun porte avion... et la communication entre sa marine et son aviation est casi inéxistante... Quant à son armé de terre, seul l'artillerie est à peu prés bien equipé...et encore...Il existe aussi un grave problême dans cette armée. Comme l'armée française, l'armée italienne soufre d'une faiblesse de commandement et il n'éxiste pas un réel esprit de corp, les officiers ne font pas confiance en leurs hommes ce qui engendre un morale trés trés bas...

C'est dans de telles conditions que Mussolini envoie son armée en Egypte, et si les débuts semblent prometteurs, l'assaut s'essoufle vite et les forces italiennes se cantonent à des positions défensives prés de la frontière. Hors, le 8 Décembre 1940, les Anglais lance une contre offensive, l'Opération Compass et après 10 semaines les Britanniques auraient avancé d'environ 800 km, détruisant 400 tankettes, 1 300 pièces d'artillerie et capturant 130 000 prisonniers!!! Mais au même moment, Mussolini avait lancé une opération contre la Grèce (fiasco total). Et pour soutenir l'armée grec, Churchill décide d'envoyer des troupes d'Egypte en Grèce et doit donc stopper l'offensive. Suite à ces deux défaites cuisantes, Mussolini est obligé d'appeler Hitler au secour, ce qui l'embête un peu car il est lui même en pleine préparation de l'attaque contre l'URSS... Mais finalement le 19 février 1941, la Deutsches Afrika Korp est crée...
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Dragon le Mer 29 Nov 2006, 1:07 pm

Ok merci !!
Trés bie instructif ton texte charlemagne47
L'armée italienne est un daube enbulante xD
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  fix le Mer 29 Nov 2006, 2:48 pm

on peut pas dire ça
l'armée italienne est une armée tout à fait honorable pour l'epoque mais avec surtout un mauvais staff dirigeant (ce qui est le cas des français aussi d'ailleur).
de plus elle souffrira du fait que ses meilleurs troupes et surtout ses meilleurs chefs sont en ethiopie. L'armée italienne obtiendra des resultats tres honorables en ethiopie en 40-41 surtout au vue du peu de moyen qui lui était alloué
Par ailleur le fait que mussolini surestime son armée n'a pas aidé non plus. non seulement c'est une armée relativement désorganisé avec un commandement minable et une industrie qui ne suis pas, mais en plus elle doit se battre sur des fronts multiples : grèce, russie, afrique, abyssinie.

quand au piou piou de base il n'a pas envie de sacrifier sa vie pour rien donc il a tendance a se rendre quand il est mal commandé, ce qui est souvent le cas. par contre il montrera dans les moments ou il est bien mené qu'il est tout à fait aussi bon que les autres.
pour faire une analogie, si on mesure l'armée italienne à l'aune de la bataille de beda fomm ou de sidi barani alors il faut juger l'armée française à l'aune de la traversé de la meuse. Smile

c'est une armée qui n'est pas fondamentalement mauvaise mais qui a des cretins au commandes, pas d'industrie qui suit et pas de raisons de rentrer en guerre.
forcement ça devait coincer un jour ou l'autre.
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Narduccio le Mer 29 Nov 2006, 4:51 pm

En plus, d'après divers témoignages, les italiens n'en voulaient pas des guerres du Duce. Quand t'es pas motivé, tu te bats moins bien. Il semblerait que la cassure entre le Duce et l'opinion publique italienne date justement de l'entrée en guerre contre la France. Le peuple italien se considérant comme un peuple frère avec le peuple français.

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  fix le Mer 29 Nov 2006, 5:03 pm

Narduccio a écrit:En plus, d'après divers témoignages, les italiens n'en voulaient pas des guerres du Duce. Quand t'es pas motivé, tu te bats moins bien. Il semblerait que la cassure entre le Duce et l'opinion publique italienne date justement de l'entrée en guerre contre la France. Le peuple italien se considérant comme un peuple frère avec le peuple français.
c'est ce que je voulais dire par "pas de raisons de rentrer en guerre".
pas mal d'officiers italiens ont eu honte de l'entrée en guerre de l'italie en 40 et n'ont pas étés motivés du tout.
sachant que l'offensive en egypte a été d'une nullité crasse (ils avaient du mal à ravitailler les italiens à sidi barrani alors même qu'il n'y avait pas d'opposition véritable) et que ya eu quelque baffes en retour on comprend que le moral soit en berne. à vrais dire n'importe quelle armée aurait eu un passage à vide après ça.
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Dan*. le Mer 29 Nov 2006, 6:37 pm

Il ne faut pas oublier que l'Italie des années 30 et ed la SGM n'est pas du tout au même niveau économique que l'Italie d'aujourd'hui.
C'est un pays (à l'époque) faiblement industrailisé, donc qui possède "peu" ou moins de matériel lourd que d'autres puissances.
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Charlemagne le Mer 29 Nov 2006, 9:19 pm

fix a écrit:on peut pas dire ça
l'armée italienne est une armée tout à fait honorable pour l'epoque mais avec surtout un mauvais staff dirigeant (ce qui est le cas des français aussi d'ailleur).
de plus elle souffrira du fait que ses meilleurs troupes et surtout ses meilleurs chefs sont en ethiopie. L'armée italienne obtiendra des resultats tres honorables en ethiopie en 40-41 surtout au vue du peu de moyen qui lui était alloué
Par ailleur le fait que mussolini surestime son armée n'a pas aidé non plus. non seulement c'est une armée relativement désorganisé avec un commandement minable et une industrie qui ne suis pas, mais en plus elle doit se battre sur des fronts multiples : grèce, russie, afrique, abyssinie.

quand au piou piou de base il n'a pas envie de sacrifier sa vie pour rien donc il a tendance a se rendre quand il est mal commandé, ce qui est souvent le cas. par contre il montrera dans les moments ou il est bien mené qu'il est tout à fait aussi bon que les autres.
pour faire une analogie, si on mesure l'armée italienne à l'aune de la bataille de beda fomm ou de sidi barani alors il faut juger l'armée française à l'aune de la traversé de la meuse. Smile

c'est une armée qui n'est pas fondamentalement mauvaise mais qui a des cretins au commandes, pas d'industrie qui suit et pas de raisons de rentrer en guerre.
forcement ça devait coincer un jour ou l'autre.

Fix...ze t'aime...si si je le pense mort de rir gri mort de rir gri
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Somua le Mer 29 Nov 2006, 10:10 pm

La seule similitude avec les français reste au haut commandement . Pour le reste , il est clair que les deux armées ne sont pas comparables .

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Tramp le Mer 10 Jan 2007, 9:29 pm

J'admire quelques faits d'armes à mettre au crédit des Italiens.
En particulier dans le domaine sous-marin.
On doit à leurs hommes-grenouilles quelques exploits. La Home-Fleet en sait quelque chose, qui en a fait les frais...
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Ivy mike le Jeu 11 Jan 2007, 9:29 am

Oui, le coup des fameux Porco, impressionnant comme actions ! ;)

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Zek le Mer 31 Jan 2007, 12:33 am

Personnellement, je crois que Mussolini avait depuis toujours envie d'agrandir les territoires coloniaux italiens en Afrique du Nord (voire en Afrique noire avec le cas de l'Ethiopie en 1936) en rognant sur la Tunisie, protectorat français ayant une minorité italienne conséquente. De plus, on peut y voir l'objectif de faire de la Mediterranée un lac italien ("Mare Nostrum").

Quant aux motivations qui ont conduit Hitler en Afrique du Nord, pour moi, il faut revenir à l'attaque de la grèce par l'Italie, en octobre 1940, faite sans consentement de l'Allemagne (celle-ci voulait à tous prix éviter l'attention sur le bassin méditerranéen et, par extension, aux champs de pétrole de Hongrie et de Roumanie potentiellement vulnérables à l'aviation alliée). Mais, suite à la décullotée italienne (c'est le seul mot qui me vient à l'esprit quand j'y pense), il a été contraint d'intervenir avec le déclenchement de l'opération "Marita" (et plus tard de "Merkur") et l'envoi du "Deutsche Afrika Korps" qui était au départ microscopique au vu de ce qu'il deviendra plus tard...
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Ivy mike le Mer 31 Jan 2007, 11:57 am

Zek a écrit:Personnellement, je crois que Mussolini avait depuis toujours envie d'agrandir les territoires coloniaux italiens en Afrique du Nord
Bah, pas que lui... depuis 1911 avec la conquete de la Libye, l'Italie reve de conquete en Afrique ;)

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Charlemagne le Mer 31 Jan 2007, 4:14 pm

à l'époque c'était dans l'ère du temps on vas dire, la colonisation...
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Dan*. le Mer 31 Jan 2007, 8:32 pm

Pour moi l'attaque de Mussonili contre la Grèce sans prévenir Hitler fut plutôt une réponse à Hitler qui, de même sans avertir Mussolini, et ainsi ne pas respectant le pacte Tripartite, avait envoyé des troupes en Roumanie.
La situation étant déja très tendue dans les Balkans (tension entre la Hongrie et la Roumanie au sujet de territoire perdus/accordés, et menace de la Russie contre la Roumanie...), Hitler décide d'en finir le plus vite possible avec la Grèce et donc avec le conflit dans les Balkans et attaque la Grèce pour soutenir son alliée.
Au même moment il attaque la Yougoslavie, mais avec une furreur particulièrement marquée.

Enfin, j'entre limite dans le HS, donc je me retire Smile

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  tietie007 le Mar 27 Fév 2007, 8:02 am

Dragon a écrit:Je vais paraître inculte mais pourquoi avoir attaquer l'Afrique du Nord ??
Y avait-il une raison bien précise ??
Par exemple, il a attaqué à l'Est car c'est des slaves ...

Les allemands n'étaient guère intéressés par l'Afrique du Nord, du reste, lors des conditions d'armistice faites aux français, en juin 40, l'Empire et donc l'AFN ne furent pas touchés.
Si les allemands sont allés en Afrique, c'est un peu contraints et forcés, à cause de l'effondrement des troupes italiennes face à l'offensive des anglais, Opération Compass, qui commença en décembre 1940. Devant la déroute italienne, Hitler, pour sauver son allié, envoya deux divisions en AFN, le fameux AfrikaKorps !
Mais les allemands n'ont jamais porté véritablement d'intérêt à ce front, il n'y a qu'à voir l'indigence des renforts envoyés en AFN.
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  bismarck90 le Mer 15 Aoû 2007, 7:38 am

Alors,
1.

On faite, le OKW a toujours envoyé "beaucoup" de renforces, mais acose de l'île de Malta, les anglais pouvait toujours couler beaucoup de beateau avec des renforces! Il y avait des mois, ou plus que la moitié des renforces prévuent, ont été coulé par les anglais!
C'etait incroyable coment les Allemands se sont battu avec si peux, contre une armée anglaise si puissante, car elle puvait toujours augementer le nombre de ses soldats et encore plus important, le nombre des chars!

2. Que-ce-que Hitler a cherché en Afrika?
Alors là, je pense que il ya beaucoup de raisons. Premièrement pour aider son "copain" le Duce, pour que ne personne puisse se moquer de lui encore une fois, aprés le debacle de Grèce! Une autre raison trés importante, c`'est quil vouliat pas perdre la suprématie dans la Méditerranée. Une troisième raison était, que aprés que la Wehrmacht avait commencé l'operation Bleu( Braunschweig ) en été 1942 avec le but de occuper les Kaukasus,avec sa richesse de Blé et de petrolium, de envahir l'Egypte et la Palästina et de fusionner le Afrika-Korps avec la Heeresgruppe A du Maréchal von List. Comme ca il aurait bloqué les renfoces pour la Russie et en même temps il aurait eu aussi le pétrolium de l'iran.

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Invité le Sam 18 Aoû 2007, 9:05 am

Bonjour,
Les raisons du maigre interet montre par la Whermacht envers l'Afrique sont essentiellement politiques.
Et comme dans le Reich les decisions politiqes et militaires sont prises par un seul homme, Hitler, il faut chercher a ce niveau.

Hitler se moque completement de l'Afrique. Il avait un plan d'ensemble coherent et il l'a mis en pratique :
1 - Ecraser la puissance militaire de la France.
2 - Renvoyer les Britanniques dans leurs Iles.
Ca, cela a tres bien fonctionne en 1940.
3 - Signer la paix avec les Britanniques en question auxquels il laissait volontiers leur Empire et leur puissance maritime.
Ca, merci Churchill, ca a echoue, mais de justesse.
4 - Se retourner vers l'Est et y conquerir le Lebensraum.

Pour que l'agression de l'URSS aie des chances de reussir, il est indispensable qu'il beneficie de l'effet de surprise car l'invasion doit etre faite tres rapidement.

Donc, de juin 40 a juin 41 il faut, tout en preparant activement Barbarossa, faire croire au monde que l'objectif c'est l'Angleterre.
D'une part pour que Staline continue de dormir sur ses deux oreilles et d'autre part pour destabiliser Churchill et donner un coup de main aux pacificistes, Halifax, Chamberlain et les autres qui intriguent pour faire tomber Churchill le belliciste.

Et les ecrans de fummees se multiplient avec grand succes :
- Fumeuse operation Seelowe.
- "Bataille d'Angleterre" ou la Luftwaffe deverse sur des cibles civiles sans interet militaire des bombes dont le souffle fait vaciller le fragile pouvoir du Vieux Lion.
- Bruits de bottes vers le Sud, Hitler faisant semblant de s'interesser a la Mediterrannee et l'Afrique en visitant Franco a Hendaye, Petain a Montoire et Mussolini a Milan fin 1940. Les 3 dictateurs aux petits pieds sont tous demandeur d'action anti-anglaise, mais pas Hitler qui ne fait que les manipuler.
- Petarades aux moineaux en Iraq
- Invasion des Balkans et de la Grece, non pas parcequ'il y serait 'force' par Mussolini mais parceque cela lui donne l'air de s'approcher de la route des Indes alors qu'en fait il s'approche de la Roumanie, l'oeil fixe ver l'Est.
- Envoi d'une tres modeste force en Afrique, mais avec un chef prestigieux, Rommel, pour avoir l'air d'etre serieux. Notons au passage que l'Afrika Korps ne comporte aucune unite Waffen-SS. Certains disent que c'est Rommel qui n'en voulait pas, mais c'est plutot parceque ce l'AK n'est pas une armee de reelle conquete nazie, donc n'a pas besoin des SS precieusement reserves pour le front de l'Est...

Si Hitler l'avait voulu, il lui aurait ete facile, avec l'aide qui lui etait acquise des 3 puissance latines, de prendre Gibraltar et Malte comme il a pris la Crete et de lancer sur les colonies francaises passees a la France Libre et des colonies anglaises d'Afrique des troupes espagnoles, francaises et italiennes plus un corp expeditionnaire allemand.

Mais il ne l'a pas voulu, car il ne visait que l'Est et ne voulait surtout pas engager une "vraie" guerre contre l'Angleterre et donner plus de pretextes aux Americains pour intervenir.

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  bismarck90 le Sam 18 Aoû 2007, 11:00 am

Oui, mais après le débacle de Crète, les Fallschirmjäger sont devenus des Divisions d'infanteries normales.

L' OKW et sourtout l'OKH ont toujours voulu envahir Malte ! Mais c'était la faute d'Hitler. C'est lui qui ne voulait pas!

Il faut regarder les statistiques des renforts et des reserves qui étaient prévues pour l'Afrique et qui sont arrivés, a cause de Malte.

Et il n y avait pas de "NEBENKRIEGSCHAUPLATZ " ( front pas important ). Le front afriquain était important pour faire durer la menace sur L'Angleterre. Et n'oublies pas l'option de l'unification de l'Afrika corps avec la Heeresgruppe A du maréchal von List dans le Kaukasus du sud.

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Invité le Sam 18 Aoû 2007, 11:45 am

bismarck90 a écrit:Le OKW et sourtout le OKH ont toujours voulu envahir Malte! Mais c'était la faute d'Hitler. C'est lui qui ne voulait pas!
Exactement.
Et il ne voulait pas car il a jusqu'au bout (Et meme apres sa mort !) espere signer une paix separee avec l'Angleterre d'abord et les Allies anglo-saxons ensuite.

Quand aux generaux de l'OKW et surtout de l'OKH comme tu le dis avec raison, ils ne faisaient pas la meme guerre qu'Hitler !

Eux, ils croyaient prendre une revanche sur 1914-18 et revaient d'ecraser les Britanniques comme ils avaient ecrases les Francais. Mais pas le Fuhrer, qui les a manipule comme des marionettes du debut jusqu'a la fin, les menant ou il voulait qu'ils aillent sans leur dire ou ils allaient.

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  bismarck90 le Sam 18 Aoû 2007, 12:11 pm

oui. Hitler a fait tellement de fautes dans "ses" opérations militaires, que els génereaux n'ont pouvaient plus grenade ( Guderian, Hoepner, Rommel, v. Brauchitsch, Model, v.Kluge, v.Leeb, v.Manstein, Zeitzler,Halder etc. pp.).
Mais on faite, c'est bien, qu'il a fait autant de fautes, car sinon, on ne saurait pas, comment le monde serait aujourd'hui! clin doeil gri

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Invité le Sam 18 Aoû 2007, 12:37 pm

Bonjour,
Ce n'etaient pas des "fautes" au sens militaire du terme, Bismarck, mais Hitler mettait en place son programme, tel qu'annonce clairement dans "Mein Kampf", et le faisait pratiquement malgre certains de ses collaborateurs, surtout les militaires, qui ne l'avaient pas senti venir et ne comprenaient pas ou il les menait.

Dans la logique nazie de la conquete du Lebensraum et du remodelage racial de l'Europe qui etait son programme, Hitler n'a commis que deux fautes :

- Sous-estimer la capacite de Churchill a rester au pouvoir malgre la "paix genereuse" qu'il proposait a corps et a cris a l'Angleterre et a sa camarilla pacifiste.

- Sous-estimer la capacite des "sous-hommes slaves" a se ressaisir devant le Blitzkrieg et a resister a la Wehrmacht.

Toujours dans la logique nazie qui etait la sienne, le reste ne sont absolument pas des erreurs strategiques, mais des manipulations menant vers ce qu'il voulait faire.

Les generaux allemands qui "n'en pouvaient plus" que tu cites n'etaient pas epuises des erreurs d'Hitler mais epuises de faire une guerre completement differente de la sienne, epuises de ne pas savoir ou le Fuhrer les emmenait et, apres la guerre, incapables dans leur ecrits, leurs memoires, de reconnaitre qu'ils s'etaient fait tout betement escroquer et etaient tombe dans tous les pieges que la ruse nazie leur avait tendu...

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