Pourquoi l'Afrique

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  bismarck90 le Sam 18 Aoû 2007, 1:04 pm

si, il y avait beaucoup de généreaux, qui n'ont pouvait plus, car ils ne comprenaient pas ses ordres militaires complètment idiots. Par example : pas attaqué Moskau. laisser attendre la heeresgruppe mitte pendant un mois en 1941, pour que la heeresgruppe Nord et Süd pouvaient avancer.
et en 1942 pendant "Braunschweig", de diviser la Heersgruppe Süd, en deux Heeresgruppen plus petits. dans la Heeresgruppe A et B. Ca a prit beaucoup de temps et ca a afaibler les troupes. il y a des milliers de ces examples...

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Invité le Sam 18 Aoû 2007, 7:06 pm

Daniel Laurent a écrit:
- Invasion des Balkans et de la Grece, non pas parcequ'il y serait 'force' par Mussolini mais parceque cela lui donne l'air de s'approcher de la route des Indes alors qu'en fait il s'approche de la Roumanie, l'oeil fixe ver l'Est.

Bonjour,

Une fois de plus Daniel, à moins que je me trompe, tu nages à contre-courant de la plupart des historiens du XXe siècle. Et ce n'est pas plus mal.
Pourrais-tu développer un peu plus ce point?
N'avait-il pas tout intérêt à secourir Mussolini, malmené par les Anglais, et empêcher ainsi la formation d'un front sud-continental prématuré?

Cordialement.

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Invité le Dim 19 Aoû 2007, 8:47 am

Bonjour,
motpulk a écrit:Une fois de plus Daniel, à moins que je me trompe, tu nages à contre-courant de la plupart des historiens du XXe siècle. Et ce n'est pas plus mal.
Pourrais-tu développer un peu plus ce point?
N'avait-il pas tout intérêt à secourir Mussolini, malmené par les Anglais, et empêcher ainsi la formation d'un front sud-continental prématuré?
Quelques considerations generales pour commencer :

- L'histoire de la DGM n'a pas vraiment de courant unique ou majoritaire, surtout quand il s'agit d'Hitler et du nazisme. Plusieurs ecoles s'affrontent . Il y a les "diabolisateurs", les "intentionnalistes, les "fonctionnalistes" et j'en passe.

- Cette histoire est evolutive, des progres sont fait et des croyances prealables sont eliminees, rectifiees. Il faut donc manipuler avec precaution les ouvrages plus anciens qui peuvent contenir, et contiennent souvent, des erreurs d'analyse comme, par exemple, l'excellent mais ancien "Le Troisieme Reich" de Schirer.

Donc, oui, certains de mes propos au sujet d'Hitler sont a contre-courant de certains textes, mais pas tous !
Ma source principale est Francois Delpla, un innovateur a ce niveau, ainsi que ceux qui l'ont inspire (John Costello notamment) et ceux qui soutiennent ses theses.
www.delpla.org

Hitler a passe sa vie a mentir et a faire croire qu'il n'etait pas ce qu'il etait, le tout pour pouvoir appliquer dans le reel ses plans, au debut, puis de justifier ses echecs a la fin. Par exemple, la legende d'un Fuhrer "oblige" d'aller aider Mussolini est une invention... d'Hitler lui-meme, les premieres mentions accusant Mussolini d'incurie au sujet de la Grece ne se retrouvent que dans des "propos de table" de 1942-43.
(Delpla, "Hitler", Grasset, 1999).

Dans le meme ouvrage :
Mais on a encore rien vu. Hitler prepare un eblouissant feu d'artifice. Jamais l'expression n'a ete plus justifiee. Cela pete de partout, mais l'incendie veritable se prepare dans l'ombre

Au Sud de l'Europe, Hitler commence par regler son compte a la Yougoslavie, coupable d'avoir ejecte un roi pro-nazi. Puis le voila en Grece, ce qui permets a la Wehrmacht de donner une petite lecon aux Britanniques. La Crete tombe enfin, la voie vers la route des Indes est ouverte et voila maintenant que l'Iraq se rebelle, menacant d'ouvrir encore davantage la voie aux nazis. Panique a Londres chez les pacificistes, le siege de Churchill vacille et Hitler jubile, Staline ne manifeste pas d'inquietudes malgre, au meme moment, la mise au pas de la Roumanie, la Hongrie et le Bulgarie associees au Pacte tripartite.

Hitler n'a pas craint une seconde l'ouverture prematuree d'un front sud-continental, il savait parfaitement que les Anglais n'en n'avaient tout simplement pas les moyens.

De plus, il ne voulait qu'une chose : Signer la paix avec un gouvernment style Halifax qui aurait, enfin, pu se debarasser de l'empecheur de tourner en rond Churchill.

J'ai fait dans le rapide, mais je te conseille, si le sujet t'interesse, de lire le "Hitler" de Delpla. Mais attention, c'est l'engrenage et tu va te retrouver a lire tout Delpla, c'est ce qui m'est arrive...
p31

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Invité le Dim 19 Aoû 2007, 1:58 pm

Bonjour,

Daniel, je reviens brièvement sur ton avant-avant-dernier post:
Daniel Laurent a écrit:
3 - Signer la paix avec les Britanniques en question auxquels il laissait volontiers leur Empire et leur puissance maritime.
Ca, merci Churchill, ca a echoue, mais de justesse.

Veux-tu dire par là que sans Churchill, l'ANgleterre aurait envisagé sérieusement de conclure une paix séparée avec le 3e Reich? J'avoue mon ignorance presque totale sur le sujet. Tu as des infos ou une source où me renvoyer stp?

Sinon, merci pour ces précistions Daniel. Je savais que je t'avais titillé au bon endroit, là où ça chatouille le dada p31

Cette histoire est evolutive, des progres sont fait et des croyances prealables sont eliminees, rectifiees.
Je m'en rends compte un peu plus chaque jour (j'exagère), d'autant que nombre de mes sources commencent à dater... C'est d'auilleurs un des aspects passionnant de l'histoire.

Donc, oui, certains de mes propos au sujet d'Hitler sont a contre-courant de certains textes, mais pas tous !
Certes non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Simplement sur ce point précis de la Grèce. J'en étais resté à l'intervention allemande pour "secourir" les Italiens. Ce qui provoquera (au conditionnel) un retard dans l'opération Barbarossa...??
Je suis un peu perdu avec les dates là. Mais, cette opération n'a-t-elle pas provoqué un retard dans le déclenchement de l'offensive à l'est, retard aux conséquences "tragiques" (mais bien sûr Hitler ne pouvait pas le savoir et devait penser écraser les Russes en quelques mois) - Ces questions restent dans le domaine du ???

"propos de table" de 1942-43.
On en parle sur le site de F. Delpa mais je ne sais pas ce que c'est.

Hitler n'a pas craint une seconde l'ouverture prematuree d'un front sud-continental, il savait parfaitement que les Anglais n'en n'avaient tout simplement pas les moyens.
C'est vrai qu'à cette époque les Anglais étaient HS (hors-service). Je n'y avais même pas pensé.

J'ai fait dans le rapide, mais je te conseille, si le sujet t'interesse, de lire le "Hitler" de Delpla. Mais attention, c'est l'engrenage et tu va te retrouver a lire tout Delpla, c'est ce qui m'est arrive...
beret2
Tout le monde ici connais ta delplite aiguë p31 et je vais le lire, je vais le lire. D'autant plus que Monsieur Delpla à l'air assez controversé (pardon M. Delpla si ce n'est pas vrai...), ce qui me donne assez envie de me faire une opinion par moi-même.

Cordialement.

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  marc_91 le Dim 19 Aoû 2007, 2:32 pm

Daniel Laurent a écrit:De plus, il ne voulait qu'une chose : Signer la paix avec un gouvernment style Halifax qui aurait, enfin, pu se debarasser de l'empecheur de tourner en rond Churchill.

avion Bonjour,

C'est un peu Hors-sujet, mais :

Dans des documents britanniques découvert en 1998 au British Wartime Cabinet, il était indiqué qu'après l'échec du British Expeditionary Force en France et son évacuation à Dunkerque, Winston Churchill avait perdu l'appui du Parlement. Si la RAF avait été défaite par la Luftwaffe*, Churchill aurait été remplacé par le ministre des affaires étrangères Edward Wood, qui préférait faire la paix avec l'Allemagne plutôt que d'avoir à faire face à un massacre de civils sur le sol britannique.

. . . . . . N.B. : * Pendant la Bataille d'Angleterre - Source = http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Seel%C3%B6we


pouce Bon Dimanche !!!
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Invité le Dim 19 Aoû 2007, 2:40 pm

marc_91 a écrit:C'est un peu Hors-sujet, mais :
Dans des documents britanniques découvert en 1998 au British Wartime Cabinet, il était indiqué qu'après l'échec du British Expeditionary Force en France et son évacuation à Dunkerque, Winston Churchill avait perdu l'appui du Parlement. Si la RAF avait été défaite par la Luftwaffe*, Churchill aurait été remplacé par le ministre des affaires étrangères Edward Wood, qui préférait faire la paix avec l'Allemagne plutôt que d'avoir à faire face à un massacre de civils sur le sol britannique.
Mais non !
C'est completement dans le sujet, Marc, et en plus tu cites une source que je n'avais pas mais qui renforce les miennes.
Merci !

@Motpulk : J'ai trente douze tonnes de choses a te dire, mais ce sera pour demain ou plus tard ce soir si la vieillerie ne m'expedie pas trop vite au lit
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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Invité le Lun 20 Aoû 2007, 7:57 am

motpulk a écrit:Veux-tu dire par là que sans Churchill, l'Angleterre aurait envisagé sérieusement de conclure une paix séparée avec le 3e Reich? J'avoue mon ignorance presque totale sur le sujet. Tu as des infos ou une source où me renvoyer stp?
Oui, c'est tout a fait cela.
Chamberlain, Halifax, des membres de la famille royale, et d'autres, voir le post de marc_91, y pensaient tres serieusement apres Dunkerque.
"La face cachee de 1940", Francois Delpla, Editions de Guibert, 2003.
D'autres que Delpla avaient commence a y voir clair avant, mais ce livre est le plus recent sur le sujet et reprends les trouvailles des predecesseurs plus celle qu l'auteur a faite dans les archives britanniques qui, sur ce delicat sujet, "declassifient" les dossiers au compte-goutte...

Simplement sur ce point précis de la Grèce. J'en étais resté à l'intervention allemande pour "secourir" les Italiens. Ce qui provoquera (au conditionnel) un retard dans l'opération Barbarossa...??
Je suis un peu perdu avec les dates là. Mais, cette opération n'a-t-elle pas provoqué un retard dans le déclenchement de l'offensive à l'est, retard aux conséquences "tragiques".
La seule et unique chose qui puisse etre consideree comme ayant eventuellement retarde Barbarossa, c'est le degel tardif du printemps 40. Pas question d'imaginer une attaque "Blitzkrieg" dans des torrents de boue et le reseau routier sovietique etait a l'epoque trop squelettique.

Les operations allemandes dans les Balkans et en Grece n'ont donc pas retarde Barbarossa. Il est vrai qu'Hitler a ete "oblige" d'aller aider Mussolini, mais il a saute avec joie sur l'occasion, cela presentait pour lui plusieurs avantages : Eliminer le gouvernement anti-nazi yougoslave, etendre la domination economique du Reich, faire approcher des troupes de la Roumanie sans alerter Staline, et continuer a faire semblant de s'attaquer serieusement aux Britanniques.

"propos de table" de 1942-43. On en parle sur le site de F. Delpa mais je ne sais pas ce que c'est.
Erreur de ma part, c'est 1941-44...
Les "Propos de Table" de Hitler sont une série de conversations privées, informelles, entre Hitler et son entourage proche, souvent des monologues d'ailleurs, notées par Heinrich Heims et des secretaires du Fuhrer sur ordre du Reichsleiter Martin Bormann, entre 1941 et 1944. Il est clair qu'Hitler avait donne son feut vert, exigeant simplement que ses notes ne soient pas prises en sa presence mais apres

Ces notes furent envoyees de Berlin par Bormann a sa femme Gerda qui les emportera en abandonnant à cause des bombardements leur logement de l’Obersalzberg.

Publie en France : Martin Bormann, "Adolf Hitler, libres propos sur la guerre et la paix", Flammarion, 2 tomes publies en 1952 et 1954.

A lire avec precaution car, comme d'habitude, Hitler n'y dit que ce qu'il souhaite et le mensonge traine partout. Bormann, excellent technocrate mais peu intelligent, y cherchait la "pensee du Fuhrer" qu'il se chargeait ensuite de transmettre aux echalons nazis.

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Re: Pourquoi l'Afrique

Message  Invité le Lun 20 Aoû 2007, 3:33 pm

Merci beaucoup pouce

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