Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

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Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  stan_hudson le Sam 02 Déc 2006, 9:49 am

Le 24 avril 1915, le gouvernement turc procède dans la nuit à l'arrestation de toutes les personnalités arméniennes intellectuelles et politiques de Constantinople : 500 ou 600 pour les uns, 200 pour les autres, certainement au moins 235, chiffre retenu et publié plus tard par le gouvernement turc lui-même. Ces hommes sont d'abord jetés en prison, puis déportés ; « bien entendu, dit Talaat devant un diplomate allemand, parmi les déportés beaucoup sont tout à fait innocents ». Bien peu survivront à l'été. Cette rafle ouvre pour les Arméniens une période de déportations systématiques qui tend finalement, à partir des provinces où la guerre se déroule, à l'élimination complète de l'élément arménien du territoire turc. En deux ans, plus d'un million de personnes trouvent la mort dans des conditions horribles de barbarie, histoire inimaginable en un temps d'idéalisme encore triomphant. Ainsi se trouve achevé le processus qui avait fait venir au jour la question arménienne dans les années 1880 : les 100 000 morts des grands massacres de 1895, les supplices quotidiens, tout cela aboutit, à l'ombre de la Grande Guerre, à cette extermination si visible dans les statistiques de la jeune République turque où l'on ne signale en 1927, parmi les minorités vivant en Turquie, que 64 000 Arméniens. Où sont donc passés tous les autres ?

Extrait de :
Arménie 1915, un génocide exemplaire
de Jean Marie Carzou


Pourquoi parler du génocide des arméniens qui a rien à voir avec la Seconde Guerre Mondiale ?
La phrase ci dessous (source : http://www.herodote.net/histoire04240.htm ) cela veut tout dire...

Les nazis tireront les leçons du premier génocide de l'Histoire et de cette occasion perdue de juger les coupables... «Qui se souvient encore de l'extermination des Arméniens ?» aurait lancé Hitler en 1939, à la veille de massacrer les handicapés de son pays (l'extermination des Juifs viendra deux ans plus tard).



http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_arm%C3%A9nien

http://www.netarmenie.com/histoire/genocide/index.php

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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Dan*. le Sam 02 Déc 2006, 3:40 pm

Tu sais, des génocides, il y en a eu beaucoup pendant l'Histoire... Hitler a du avoir de quoi prendre exemple...

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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Ivy mike le Sam 02 Déc 2006, 3:53 pm

Bin pas des genocides complet
Même les indiens d'Amériques ne se sont pas fait tous tuer... et heuresement !
(Les sauveurs de l'humanité...................)

Ivy

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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Dan*. le Sam 02 Déc 2006, 4:02 pm

Euh autant que je sache aucun génocide "complet" n'a existé... il y a forcément toujours de survivants.

Et Ivy, ces américains qui on exterminé les indiens étaient autant des français que des anglo-saxons, des portugais, des espagnols...
Et à cette époque les américains étaient loin de se considérer comme les sauveurs du monde. Et autant que je sache, ils l'ont été pendant la SGM.

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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Ivy mike le Sam 02 Déc 2006, 4:11 pm

Héhé, j'avous que ton discour n'est pas mauvais oui gri
Mais est-ce que les Americains ont reconnus ce genocide (même si pas "complet") ? C'est simplement une question
C'est quand même sur leur territoire que c'est deroulé ces actions barbares non ?

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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  fix le Sam 02 Déc 2006, 5:52 pm

Dan*. a écrit:Tu sais, des génocides, il y en a eu beaucoup pendant l'Histoire... Hitler a du avoir de quoi prendre exemple...

dan
hooo non
définition
Un génocide est l'extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national, religieux ou « racial ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide

hors dans l'histoire des massacres qui visent explicitement à la destruction véritable d'un de ces groupes il y en as très peu. Les massacres ont toujours une portée limité ou un objectif autre que l'extermination pure et simple.

les indiens par exemple ce n'est pas pour but de les exterminer mais soit de les faire travailler (si ils survivent tant mieux mais sinon tant pis : ce n'est pas a but de massacre pur et simple) soit de les virer de leur terres (et c'est donc de l'epuration ethnique pas du génocide).

des actions qui visent à détruire completement un groupe de population, c'est a dire que le but premier c'est détruire et tuer TOUTE la population, le moyen importe peu : travail forcé, massacre,.... de telles actions e comptent sur les doigts d'une main
en principe on donne le caractère de génocide qu'à 3 actions : arménie 1915, shoah, Srebrenica et Rwanda.
Le cambodge n'est pas compté dedant car aucun des critères (ethnique religieux racial national) n'entre en compte.
il ne faut pas confondre massacre de masse (ou la le cambodge rentre parfaitement dedant) et génocide.

a noter que pour certains le caractère génocidaire est toujours en discussion (cambodge, holodomor, ...)
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Invité le Dim 03 Déc 2006, 6:50 am

fix a écrit:hooo non
définition

J'arrivais au galop, mais Fix a deja fait le travail...
pouce
Question de la ramener quand meme :

Il faut etre tres prudent avec l'utilisation du mot "genocide" qui est frequemment utilise a tort et a travers dans les medias.

La definition donnee par Fix est la bonne et, en la "galvaudant", on tends a banaliser les vrais genocides, donc masquer la realite de ce qu'ils furent.

Armenie, Judeocide, Rwanda, c'est tout a ma connaissance.

Les massacres durant la guerre des Balkans ne collent pas : Les Serbes, en priorite, deplacaient des gens, les expulsaient, les spolaient de leurs biens, en tuaient certains quand ils ne pouvait pas les deplacer, mais le but etait de debarasser la "Grande Serbie" de la presence des ces gens, pas de les exterminer totalement.

Si les Serbes avaient reellement declencher un genocide, le nombre des victimes aurait ete bien plus important. Mais cela n'enleve rien au fait qu'il s'agissait d'epouvantables crimes.

Meme constat au sujet des 10 millions de civils chinois massacres par les Japonais pendant la DGM. "Mise au pas", "nettoyages", "conquete" mais pas genocide.

Au fait, merci Stan, c'est en effet un "prelude" interessant. Une depeche du gouvernement Turc, pechee sur le meme site herodote.net (Je vois que Stan et moi parcourons cet excellent site) :

«Le gouvernement a décidé de détruire tous les Arméniens résidant en Turquie. Il faut mettre fin à leur existence, aussi criminelles que soient les mesures à prendre. Il ne faut tenir compte ni de l'âge, ni du sexe. Les scrupules de conscience n'ont pas leur place ici».

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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  fix le Dim 03 Déc 2006, 11:00 am

tu remarqueras que je parle de Srebrenica, pas de l'ensemble de la bosnie.
accessoirement sa reconnaissance en tant que génocide date de 2004

je cite wiki
le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, a qualifié, le 2 août 2001, le massacre de 7 000 à 8 000 Bosniaques, commis par les Serbes en 1995 à Srebrenica, de génocide lors du jugement de Radislav Krstić[2] (décision confirmée lors du passage en appel de la même affaire le 19 avril 2004).
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Invité le Dim 03 Déc 2006, 11:22 am

fix a écrit:tu remarqueras que je parle de Srebrenica, pas de l'ensemble de la bosnie
Et que donc un massacre localise ne colle pas du tout avec la definition d'un genocide et que, avec tout le respect que je dois au TPI, il s'est plante, ce fut un ignoble crime contre l'humanite, pas un genocide.

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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  fix le Dim 03 Déc 2006, 11:27 am

Daniel Laurent a écrit:
fix a écrit:tu remarqueras que je parle de Srebrenica, pas de l'ensemble de la bosnie
Et que donc un massacre localise ne colle pas du tout avec la definition d'un genocide et que, avec tout le respect que je dois au TPI, il s'est plante, ce fut un ignoble crime contre l'humanité, pas un génocide.
je ne me permettrais pas d'émettre d'opinions sur le sujet. j'estime le TPI plus qualifié que moi sur le sujet et plus à même de décider si oui ou non c'est un génocide. je ne vais pas voir beaucoup plus loin. Il faudrait que j'ai les éléments qu'ils ont eu en main pour juger, ce que je n'ai pas.
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Invité le Dim 03 Déc 2006, 11:51 am

fix a écrit:je ne me permettrais pas d'émettre d'opinions sur le sujet. j'estime le TPI plus qualifié que moi sur le sujet et plus à même de décider si oui ou non c'est un génocide. je ne vais pas voir beaucoup plus loin. Il faudrait que j'ai les éléments qu'ils ont eu en main pour juger, ce que je n'ai pas.
Mince, me voila en train de polemiquer avec Fix, on aura tout vu !
beret
Srebrenica, pas de l'ensemble de la bosnie, c'est la ou le bat blesse. Un pogrom localise, 7 ou 8000 morts, un epouvantable crime contre l'humanite, mais pas un genocide, selon la definition que tu nous donne plus haut et qui me convient parfaitement.

Le TPI est la pour rendre justice, pas pour ecrire l'histoire. Que le TPI pende les criminels Serbes, s'il en avait le pouvoir, cela me laisserait de marbre.

Mais les raccourcis vertigineux qu'il pourra prendre en cours de route, pour cause de justice mais pas d'histoire, ne sont pas sans me rappeler certains raccourcis vertigineux pris par le Tribunal de Nuremberg au meme niveau et pour les memes raisons.

Et il y aura bien, dans 20 ou 30 ans, un Delpla ou autre, pour analyser tout cela et me donner raison.
clin doeil gri

Pour ceux qui pourraient s'etonner de me voir pinailler sur le terme, la raison en est simple : Reprendre le terme "genocide" pour des actions criminelles qui ne sont pas des genocides, c'est diluer la specificite du Nazisme dans ce domaine et, par consequent, tendre a la banaliser.

Et la, je ne suis pas d'accord.

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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Charlemagne le Dim 03 Déc 2006, 1:36 pm

oui mais si on prend le Rwanda en 94, l'ONU parlais "d'acte de génocide", un journaliste avait demandé au porte parole de l'ONU: "Combien d'acte de génocide faut il pour faire un génocide?"

Au Rwanda, en 94, il y à eu entre 800 000 et 1 million de mort en 100 jours...
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Invité le Dim 03 Déc 2006, 2:11 pm

charlemagne47 a écrit:oui mais si on prend le Rwanda en 94, l'ONU parlais "d'acte de génocide", un journaliste avait demandé au porte parole de l'ONU: "Combien d'acte de génocide faut il pour faire un génocide?"

Au Rwanda, en 94, il y à eu entre 800 000 et 1 million de mort en 100 jours...
Selon
http://www.hrw.org/reports/1999/rwanda/Geno1-3-04.htm
chiffre un peu exagere.

Mais, selon la meme source, il y avait environ 657 000 Tutsis avant le genocide, 130 000 survivants apres, soit 77% de la population Tutsis massacree. Considerant que certains des survivants ( 20 a 30 000) ne vivaient pas au Rwanda, et que le massacre fut stoppe par des forces exterieures avant sa fin, ce fut bien la un genocide.

Contrairement a la guerre des Balkans.

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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Phil642 le Dim 03 Déc 2006, 6:39 pm

Salut les zamis,

Je reviens un peu en arrière sur ce fil et je trouve que la définition "Un génocide est l'extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national, religieux ou « racial ». C'est un cas extrême de crime contre l'humanité." que c'est une définition qui manque d'honnêteé et d'envergure même si l'intention est bonne

De même que même l'art. 6 de la convention de Rome "

Ou l'Art. 6 de la Convention de Rome:

CRIME DE GÉNOCIDE

Aux fins du présent Statut, on entend par crime de génocide l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :


a) Meurtre de membres du groupe ;

b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;

d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;

e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. "

Marque l'empreinte d'une trop grande prudence en n'incluent pas les motifs politiques au même tritre que ceux d'une soi-disant "race" ou religieux.

Il est tôt fait de ne pas catégorier le massacre de masse de génocide lorsque la motivation est politique et je trouve que c'est là une grande erreur, peut être une ommission volontaire de la part des signataires, car en cas de guerre,tout conflit risque de devenir génocidaire ... vous me suivez?

Par exemple le Cambodge, si je prend les cas a, b ,c et e il est certain que ça a été appliqué, si l'on admet que les khmer rouges considéraient comme "pervetis par le capitalisme" tout intellectuel (prof, médecin, chercheur, écrivain, philosophe, etc ...) ainsi que les membres de sa famille, il s'agit pour ma part d'une forme de discrimination politique qui cache bien une forme de racisme, si on veut en revenir à la définition du traîté.

Être né bourgeois vous donnait les possibilités suivantes pour la rééducation ou l'élimination:

a, b, c, e.

Par exemple les enfants étaient encouragés à dénoncer leurs parents d'actes enti révolutionnaires et de ce fait rejoignaient l'armée ou une organisation appartenant à la "race des dirigeants" ...

Ceci dit je peut comprendre la raison pour laquelle la motivation politique n'est pas énoncée dans la définition du moté génocide, j'est justement pour une idée du même ordre (politique).

Le "racisme" poilique existe aussi.

Voilà mes 50Cent



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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  fix le Dim 03 Déc 2006, 7:12 pm

daniel je n'argumenterai pas avec toi sur la bosnie je t'ai dit ce que j'en pensais
je ne sais pas ce qui a motivé le fait de le classer par le TPI comme génocide. n'ayyant pas les clés en main je ne me permettrais pas de porter un jugement sur la question. je dirais juste que, au vue du peu d'action classé en génocide depuis la création du mot, ils ont quand même du bien peser le pour et le contre. Surtout considérant que des massacres comme celui du cambodge ne sont pas classés dans cette catégorie. bref à mon avis ils ont quand même une bonne raison.


et pour phil, a mon avis la raison politique n'est pas marqué dans les génocides car elle n'est pas une constituante de l'individu. C'est a dire qu'il est très difficile de dire si la personne est de tel ou tel influence politique.
toutes les autres sont dans un sens "primordiales" dans le sens ou ça ne se discute pas. ton ethnie, ta religion,.... tout ça est exclusif et absolue. on est catholique ou on ne l'est pas, on est tutsi ou on ne l'est pas.
a contrario, n'existant pas de definition de l'appartenance à tel ou tel partis il est très dur de définir de façon absolue cette notion pour un génocide.
prenons les cambodgiens, quel est le critère de massacre? opposant? non il y a eu des sympatisans aussi. Urbain? non il y a eu des gens des campagnes....
bref c'est bien plus difficile à qualifier que peu l'etre un génocide dans sa définitino actuelle, et moins sujet à caution et aux arguties donc.
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Phil642 le Dim 03 Déc 2006, 7:26 pm

Euh, Fix tout est relatif entre ce que tu penses (ou un démocrate) et ce que peut penser un génocidaire.

A partir du moment où celui-ci pense que du simple fait de ta position sociale tu appartiens à une classe pervertie et irrécupérable ...

Pour moi si on n'a pas inclu la politique dans la définition de ce néologisme c'est parce que ça deviendrait beaucoup plus gênant pour beaucoup.

Il ne faut pas nécessairement voir systématiquement des actes à 100% dénués d'arrières pensées même dans les lois issues de systèmes démocratiques SURTOUT lorsque celles-ci ont une influence sur le monde et sont issues de concensus.
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  fix le Dim 03 Déc 2006, 7:35 pm

le principe est que justement la définition ne doit pas varier suivant la pensé de la personne. sinon c'est subjectif.
un génocidaire ne se donne pas la peine de travestir ses intentions. les turcs en voulaient aux arméniens, les allemands aux juifs, les tutsi aux hutu (ou l'inverse je sais jamais) et les serbes aux bosniaques
les cambodgiens en voulaient à qui? aux cambodgiens? qui en voulaient à qui d'ailleur? les maoistes aux communistes? les ouviers aux bourgeois,....?

tu ne trouveras pas de définition exacte correspondant à ce massacre et il y aura toujours un truc qui sortira du champ de ta définition. Et dans un cas comme ça une définition se doit d'etre clair.
maintenant c'est un crime contre l'humanité ça oui, mais pas un génocide.
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Phil642 le Dim 03 Déc 2006, 7:59 pm

On ne sera pas spécialement d'accord justement par manque d'objectivité et différence d'appréciations.

Pour moi et par définition le crime contre l'humanité peut déjà être appliqué lorsqu'il y a crime contre UNE personne suivant la définition donnée par cette qualification alors que le génocide s'adresse plus à des crimes de masse contre des types de populations par ailleurs et pour argumenter mon opinion et le manque de clarté ce sont biens les discussions actuelles pour qualifier les autres crimes de génocides qui m'aident ...

Et je vais recoller ici le bas de page de Wiki de la page de "génocide" et qui à mes yeux me donne raison même et surtout si les demandes de qualifications viennent récemment dans l'ordre chronologique, l'avenir nous donnera partiellement tort ou raison:

"Plusieurs massacres ou/et déportations sont actuellement considérés par certains comme des génocides :

La traite des noirs est reconnue comme un crime contre l'humanité par la plupart des pays. En France, une loi du 21 mai 2001 affirme que la traite négrière et l'esclavage constituaient des crimes contre l'humanité. En dépit du nombre de victimes, qui fait en l'état l'objet d'évaluations très variées (de 60 à 600 millions de victimes, selon certains historiens) et qui fait de la traite des noirs la plus importante déportation de l'histoire de l'humanité, le caractère de génocide est contesté au regard des critères juridiques de cette qualification. La reconnaissance par l'ONU de la qualification génocidaire est demandée par la plupart des pays africains, ainsi que par de nombreuses organisations non gouvernementales « du Nord ». Par exemple, le Conseil mondial de la diaspora panafricaine (CMDP) et la Société savante des encyclopédistes africains. A l'opposé, des historiens, bien que ne niant pas qu'un crime contre l'humanité ait été perpétré, affirment que "l'extermination des noirs n'étant pas le but de la traite", mais l'une de ses conséquence, cela ne peut être considéré comme un génocide.

Holodomor : 10 millions d'Ukrainiens[4] morts de famine alors que l'Ukraine est sous contrôle de l'URSS. Certains affirment que cette famine fut planifiée et organisée par Joseph Staline. Le Parlement ukrainien a voté la qualification de génocide pour la grande famine le 28 novembre 2006[5].

Les massacres des Kurdes par le dictateur Saddam Hussein entre 1988 et 1989 au cours de l'opération "Anfal". 182 000 personnes ont péri durant cette opération. En décembre 2005, une cour de La Haye a qualifié cette campagne de "génocide". Saddam Hussein est également jugé pour génocide dans cette affaire par le Tribunal spécial irakien (TSI).
l'extermination des Hereros par les Allemands en 1904, reconnue en 2004 par un ministre allemand aux commémorations du centenaire de cet événement.

Les massacres du Kampuchéa démocratique (Cambodge) : entre 1975 et 1979 Pol Pot et les Khmers rouges ordonnent le massacre de leur propre peuple dans un but avoué « d'uniformisation » ethnique, religieux et idéologique. 1,7 million de Cambodgiens sont tués. Bien que ces massacres aient tous les aspects d'un génocide, l'ONU ne l'a pas officiellement reconnu comme tel. Des chambres extraordinaires actuellement en exercice, qui sont dirigées par la justice cambodgienne et auxquelles participent des experts internationaux, pourront établir le caractère génocidaire de ces massacres.

Le massacre et déportation des Azéris au Haut-Karabagh, perpétré par le gouvernement Arménien. En 1993, quatre résolutions (822, 853, 874 et 884) ont été prises par le Conseil de sécurité de l'ONU. Une seule, la résolution 874 dans son point 9, fait allusion à des violations du droit humanitaire internationale avec mise en garde « à toutes les parties », sans aucune autre précision. L'existence d'un génocide n'est donc pas envisagée.

Le massacre du Darfour au Soudan. Où en juillet 2004, le Congrès des États-Unis a voté à l'unanimité une résolution qualifiant les massacres des populations noires du Darfour (Soudan) de génocide. En septembre 2004, le secrétaire d'État américain a repris ce mot. Dans un communiqué de presse du 23 février 2005 le Conseil de sécurité de l'ONU déclare : « “Le Gouvernement soudanais n'a pas été à même de mettre fin aux attaques des milices contre les civils ni de les désarmer”. La sentence tombe le 2 septembre de la bouche du Représentant spécial du Secrétaire général pour le Soudan qui, nommé un mois plus tôt, revient d'une mission au Darfour. Le Conseil réagit. Il adopte, par 11 voix pour et 4 abstentions, la résolution 1564 dans laquelle il menace de prendre des mesures, telles que celles contenues dans l'Article 41 de la Charte de l'ONU, à l'encontre notamment du secteur pétrolier, du Gouvernement du Soudan ou de certains de ses membres. Dans cette résolution, le Conseil charge aussi le Secrétaire général de créer une commission internationale pour déterminer si des actes de génocide ont eu lieu et pour en identifier les auteurs. » [6].

Génocide congolais : 4,5 millions d'affamés et de massacrés depuis 1997 durant la Première guerre du Congo et la Deuxième guerre du Congo.
« Grand Bond en avant » (1959-1962) : 30 millions de personnes affamées par les conséquences de la politique de Mao Zedong. S'agit-il là de la volonté d'exterminer systématiquement un peuple ?
Massacre du Guatemala, où plus de 100 000 Indiens mayas furent massacrés par l'armée nationale guatémaltèque.

Tibet : la Commission internationale des juristes a qualifié dans un rapport de 1959 les massacres perpétrés au Tibet par les autorités chinoises de génocide [7], le bilan de l'invasion chinoise est estimé à 1,2 million de victimes depuis 1950. Le 11 janvier 2006, la Cour suprême d'Espagne a annoncé qu'elle allait instruire une enquête concernant l'implication de sept anciens dirigeants chinois, entre autres l'ancien président Jiang Zemin et l'ancien Premier ministre Li Peng, dans un génocide au Tibet. Cette instruction est la conséquence d'un arrêté de la Cour constitutionnelle espagnole du 26 décembre 2005 qui autorise le traitement des plaintes pour génocides, même si elles n'implique pas de nationaux espagnols.

Colonisation de l'Algérie: Selon Olivier Le Cour Grandmaison [8], la colonisation de l'Algérie s'est traduite par l'extermination du tiers de la population, dont les causes sont multiples, massacres, déportations, famines ou encore épidémies, mais étroitement liées entre elles."

Et je pourrais encore en ajouter à la liste mais ça dépend essentiellement des populations qui se sentent victimes et surtout qui entreprennent une démarche de plainte concernant cette qualification, de bons avocats sont donc nécessaires.

Et en lisant la liste ci-dessus on comprendra aisément où le concensus s'arrête et où les motifs politiques deviennent gênants dans la définition du terme de génocide.

De plus il faut savoir que si la qualification est retenue pour l'un ou l'autre des crimes cités, les coupables, généralement des pays, devront payer de lourdes compensations, on comprend aisément les enjeux ...
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  fix le Lun 04 Déc 2006, 1:57 pm

j'ai pas le temps de répondre en détail mais ce que tu fais c'est mixer les notions de crime contre l'humanité et de génocide.
la plupart de ceux qui sont proposés dans ce que tu viens de mettre ne sont pas des génocides car il n'y a pas de décision concerté de tuer ces gens la pour ce qu'ils sont.
la traite des noirs, le cambodge, ... le but final n'en est pas la destruction de tel ou tel groupe mais autre chose (pour les 2 cités par exemple c'est l'enrichissement et la l'embrigadement de la population). La destruction et la mort ne viennent qu'en "colatéral" si je puis dire.
pour faire précis ils ne se sont pas rassemblés en disant "on va tuer tous les noirs" ou "on va tuer tous les cambodgiens".

si tu veux je peut développer mais alors plus tard, j'ai du taf la ;)
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Phil642 le Lun 04 Déc 2006, 2:28 pm

Je ne mixe rien du tout, il faut bien lire ce que j'ai écrit ...

Merci!

Amicalement,



Phil
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  fix le Lun 04 Déc 2006, 2:55 pm

Phil642 a écrit:Je ne mixe rien du tout, il faut bien lire ce que j'ai écrit ...

Merci!

Amicalement,



Phil
ben désolé je t'ai bien lu mais ça ne change rien. tu me dis que certains sont considerés comme crime contre l'humanité alors qu'ils devraient être des génocides.je te dis que ce que tu considère comme génocide n'en est pas pour X ou Y raisons.
l'ethymologie de génocide donne "tuer une race" avec un sous entendu que le but est de tuer la race en question, pas autre chose.
aucun des crimes cité au dessus ne rentre dans ce cadre.
aucune notion de politique la dedant. Il n'y en a pas et il n'y en as jamais eu. et de mon point de vue la politique n'a rien à y faire.
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Phil642 le Lun 04 Déc 2006, 3:07 pm

Je réitère mon conseil.

Lis bien tout.

On ne parle pas que de race, notion qui de toute façon n'esxiste pas au point de vue biologique.

Relis bien tout et passes même par le Traité de Rome.

Bien tout lire, c'est très important.

Cordialement,


Phil

PS: Maintenant si tu n'as pas bien compris, je ne peut pas faire grand chose hélas, je pense que tout est relativement clair autant de ma part que de la part des plaignants.
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  fix le Lun 04 Déc 2006, 4:00 pm

ethymologie : du grec genos ("naissance", "genre", "espèce", "race") et du terme latin, caedere ("tuer").
sens : Extermination systématique d'un groupe humain, national, ethnique ou religieux. (définition du traité de Rome, article 6)

excuse moi de me reporter à l'ethymologie du mot et à sa définition.
maintenant si tu ne veux pas reformuler pour essayer d'expliquer ton point de vue c'est ton choix. je ne peut pas y faire grand chose non plus.
je pense que moi aussi de ma part tout est clair.
Et je pense aussi que prendre un ton condescendant du genre "Bien tout lire, c'est très important" comme si j'étais un gamin ne fait pas avancer le débat et envenime la discussion, ce que je trouve dommage.
je ne vois donc pas la peine d'aller plus avant sur le sujet. (enfin pour ma part)
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  stan_hudson le Lun 04 Déc 2006, 4:08 pm

"Vachement" compliqué cette affaire. castet
Chaque personne a sa version des faits... p24
Au moins, on n'est pas dans un parti politique (les V...) où ils cherchent la petite bête pour la moindre virgule. clin doeil gri
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Phil642 le Lun 04 Déc 2006, 4:21 pm

J'ai dit que c'était une affaire POLITIQUE qui n'arrangeait pas certains et donc on donne la définition de ce néologisme qui amène vers un CONCENSUS au sein de l'association la plus DIVISEE au monde = l'ONU.

Une définition un rien plus large NE VA PAS ARRANGER beaucoup de pays même si la qualité des massacres s'apparente bien à des génocides.

Une affaire politique concernant la définition d'un néologisme que tu limites à "race" alors que le Traité est clair= "race, religion, ethnique, groupe national" http://cec.rwanda.free.fr/documents/art6_cpi.htm

C'est déjà un peu plus que: "ethymologie : du grec genos ("naissance", "genre", "espèce", "race") et du terme latin, caedere ("tuer").


D'un côté il y a ce que le dictionnaire dit et de l'autre la QUALIFICATION LEGALE qui à tout moment peut s'étendre suite à des accords, des pressions de groupes humains, les changement d'opinions etc ...

Un turc par exemple niera l'existance d'un génocide Arménien, bizarre non? Même la loi turque en interdit toute référence ... c'est dire si les avis sont partagés à ce sujet.

Et je ne suis pas condescendant, je demandais de bien lire ce qui n'a visiblement pas été fait.
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

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