Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  fix le Lun 04 Déc 2006, 4:44 pm

bon on va pas épiloguer 107 ans
je te dis que j'ai biens lus, tu dis que non. question : est ce moi qui lis mal ou toi qui t'es mal exprimé? La question n'appelle pas de réponse on sais ce que chacun pense.
pour le reste, un texte ecrit n'est pas une parole et peut facilement être bien plus mal pris. Je trouvais ton texte condescendant en l'absence d'autre réponses que "lis mieux", ce qui n'amene rien au débat.

enfin pour génocide je suis pas d'accord pour y inclure la notion de politique non plus. Et je n'ai aucun interet dans le fait de l'inclure ou pas. je trouve que ça n'a pas lieu d'être.
ça n'a pas lieu d'etre pasque selon moi ça reviens à en faire presque un "crime ordinaire". Des persecussions pour motif politique sont monnaie courantes et depuis longtemp. Elles visent à tenir en respect une opposition ou a détruire cette opposition.
Les crimes couverts par le génocide sont au dela de ça. Ces crimes attaquent un individu pour ce qu'il est de façon irrémédiable (juif, noir, tutsi,...) et avec un seul but : sa disparition en tant que groupe.
sinon ça reviens à mettre au même niveau shoah et par exemple la répression politique de la commune de paris par exemple.
et ça c'est pour moi impossible. Un génocide est pour moi un crime "au dessus des autres" si tant est qu'une echelle est applicable en la matière. Un crime contre la nature même d'une personne, la négation de cette personne.
Je n'ai d'ailleur jamais limité cette définition à race mais ai bien pris les 4 définitions du status de Rome (qui sont pour 3 contenues dans l'ethymologie grecque du mot) et la politique n'en fait pas partis et ne doit pas en faire partis selon moi.

quand au turc il dénie la qualité de génocide aux arméniens non pour une histoire politique mais pasqu'il estime que la quantité de mort est largement surélevé, tout en les accusants de traitres pour justement enlever le qualificatif ethnique à la chose. Je ne trouve pas ça bizarre dans le sens ou ils ne contestent pas la notion de génocide mais les faits eux mêmes. C'est en jouant sur les faits et non sur la définitions qu'ils s'appuient pour nier le qualificatif de génocide. Ils n'en discutent pas la signification.
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Phil642 le Lun 04 Déc 2006, 5:37 pm

Pour ma part je dis que c'est sujet à interprétation.

La dictature x déclare que les bourgeois ou les intellectuels sont une ethnie et en décide l'éradication.

C'est un génocide et c'est comme ça que les Cambodgiens veulent le faire entendre et ils ont raison.

Dans la pensée de la dictature les classes sociales deviennent des groupes ethiques, d'autres penseront que ce ne sont là que des condsidérations politiques, soit, c'est plus facile de penser comme ça, ça gène beaucoup moins de monde et là est le problème ...

Classer des gens par condition sociales et pour moi une forme de racisme (politique, oui d'après ceux qui ont inventé ces classes) ça peut être du racisme social.

Peut on échapper à sa condition lorsqu'on est classé comme riche ou pauvre par un système qui en voudrait à une de ces classe? NON!

Il y a d'un côté un traîté incomplet parce que ça arrange plein de monde de ne pas considérer l'aspect "politique "ou "social" de la chose.

Mais ces lois évoluent et si les groupes ethiques dont les massacres demandent, de la part des victimes, une reclassification c'est parce qu'elles estiment (avec l'aide de leurs avocats) à juste titre (pour moi) qu'elles ont raison.

Et je ne serai pas surpris si d'ici dix ou quinze ans, j'espère plus tôt, que ces victimes auront la maigre satisfaction de voir leurs combats aboutir et comme rien n'est immuable en matière légale, les espoirs sont grands.

Pour moi, et pour ces gens, la classification existe si il y a "racisme" lorsqu'on appartient à une classe sociale, ou politique mais le traité devrait s'étendre justement à ces cas.
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  fix le Lun 04 Déc 2006, 6:04 pm

c'est justement ce que je ne souhaite pas, pour la raison invoqué précédement : le fait que ça risque finalement de devenir "commun".
hors la notion d'appartenance politique est sujette à caution autant dans sa définition (par exemple moi même j'aurais bien du mal à me définir politiquement) que dans les arguties juridiques que ça peut provoquer.
pasque etends la raison à la politique et à peu pret tout peut rentrer dans cette définition, forcément puisqu'une dictature a pour objecctif la disparition de la contestation. Seront donc classé en génocide toute jugulation de cette opposition. et la tu peux classer ce que tu veux en génocide.
Par essence la répréssion politique tente de supprimer l'opposition politique, et c'est valable partout.
la répression de la commune de paris est elle un génocide? pourtant elle remplis toutes les conditions si on ajoute le volet politique (massacre de masse, déportations, raisons politiques, groupe distinct,...). Tu pourras classer presque toute répression en génocide. D'autant qu'on ne peut pas nier que cette répression a bien pour objectif l'eradication des contestataires. est ce un génocide pour autant?

par ailleurs quand tu dis que les dictatures assimilent classes sociales et groupe ethnique je ne te suis pas. déjà pasque dictature recouvre une multitude de régimes disparates qui n'ont rien à voir les uns avec les autres, ensuite pasque à quelque exceptions pret aucune ne cherche à détruire une classe sociale réellement. La mettre au pas oui, la détruire non.

prenons un sujet qui est levé plus haut : la traite des noirs. Est elle un génocide? La traite des noirs (je n'indique pas négrière car la traite des noirs dans son ensemble aborde aussi le volet arabe de cette même traite) n'a pas pour objectif de détruire les noirs ni aucune ethnie. Elle nie la qualité d'humain aux noirs mais ne cherche pas pour autant leur destruction (sinon ils tuerais les noirs, ils ne les vendraient pas). D'ailleur quand le volet economique a disparus la traite n'a pas continué. Si elle avait pour objectif la destruction de ceux ci elle n'aurait pas cessé.

bref voila
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  Phil642 le Lun 04 Déc 2006, 6:27 pm

Le problème dans ces cas c'est ce ne sont pas les victimes qui décident d'être catégoriées dans une classe mais bien les génocidaires, ce fait qui échappe totallement à la portée du traité devrait justement être pris en compte.

En disant que ça deviendrait "commun" si des massacres de masse étaient enfain qualifié de génocides en raison d'appartenance des victimes à l'une ou l'autre catégorie de la population, on se rejoint peut être ... toi tu dis que c'est devenir commun et moi je dis que c'est "gênant" pour beaucoup de monde ...

Et n'oublions pas qu'il n'y a pas que les massacres mais bien l'esclavagisme ou la diminution des ressources des ppulations visées, le massacre n'est pas forcément idispensable pour la qualification.
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Re: Le génocide arménien prélude à la Shoah ?

Message  fix le Lun 04 Déc 2006, 8:12 pm

Phil642 a écrit:Le problème dans ces cas c'est ce ne sont pas les victimes qui décident d'être catégoriées dans une classe mais bien les génocidaires, ce fait qui échappe totallement à la portée du traité devrait justement être pris en compte.

En disant que ça deviendrait "commun" si des massacres de masse étaient enfain qualifié de génocides en raison d'appartenance des victimes à l'une ou l'autre catégorie de la population, on se rejoint peut être ... toi tu dis que c'est devenir commun et moi je dis que c'est "gênant" pour beaucoup de monde ...

Et n'oublions pas qu'il n'y a pas que les massacres mais bien l'esclavagisme ou la diminution des ressources des ppulations visées, le massacre n'est pas forcément idispensable pour la qualification.
dans un sens c'est normal que se soient les génocidaires après tout. Cest bien à cause de leurs actions et donc de la manière et contre qui ils l'entreprennent que c'est un génocide ou pas. Si ce sont les victimes qui disent ce qu'ils ont vécu tu vas voir les génocides devenir légions. La question est de savoir si c'est pasque c'est justifié ou uniquement par le fait que dans un sens il y a une "recompense" à etre classé dans cette catégorie (aventage moral, aventage pécunier,...).

quand au fait que se soit commun c'est effectivement ça qui me gene. pour moi mettre la shoah et la commune de paris au même niveau ça me choque. et pas qu'un peu d'ailleur. c'est ça qui me gene avant tout : la banalisation d'une chose aussi horrible que la shoah ou le rwanda.
les massacres ont existés de tout temps mais les génocides se comptent sur les doigts d'une main. Cette "industrialisation" de la mort est véritablement nouvelle. C'est pour ça qu'un nouveau concept a été inventé.

quand à la traite des noirs, l'argument sur l'esclavagisme demeure : le but n'est pas ni la tuerie, ni l'asservissement. Le but est vulgairement pécunier.
Dans la shoah le but n'est absolument pas pécunier, voir même inverse (ça coute des ressources, du personnel, ...). Le but est juste le massacre pour le massacre. C'est cette notion de massacre pour rien, pour uniquement massacrer sous prétexte qu'il appartient à un groupe non changeable ou niable (on est juif ou on ne l'est pas, on est noir ou on ne l'est pas,...) est au dela de tout. C'est l'horreur à l'etat pur.
et voir cette horreur pur etre rabaisser à un vulgaire crime comme les autres ça me choque au dela de tout.
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