QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Rafale68 le Sam 09 Déc 2006, 10:00 am

Pour ma part, j'estime que si la défaite de 1940 a eu lieu, c'est à la fois à cause d'une tres mauvaise organisation, d'une mauvaise utilisation des chars et des avions, et aussi à cause d'une postion bien trop défensive...

Contrairement aux francais, les allemands ont sut tirés les leçons de la 1ere GM, ils ont privilégiés les armes qui leur ont fait perdre la guerre, c'est-à-dire les avions et les tanks. De plus, ils étaient extremement mobiles et agressifs, ce qui leur conférait un large avantage sur les francais qui sont restés plantés comme des anes avant de devoir battre en retraite. De Gaulle avait compris comment on battait les panzers, mais sa voix ne fut pas écoutée à temps! De plus, si Manstein n'avait pas réussi à convaincre Hitler qu'une attaque par les Ardennes serait la meilleure idée, les allemands auraient surement eu plus de mal à vaincre l'armée francaise...J'estime donc que la faute doit etre portée sur le fait que l'état major francais n'ait pas su s'adapter à la situation, contrairement aux allemands. Le fait que les l'armée de terre et l'armée de l'air n'aient pas fait preuve de coordination a également été une grave erreur....

Selon moi, les francais et les anglais auraient eu les moyens d'envahir l'Allemagne lorsque Hitler était tourné vers l'est, une autre grave erreur car "la meilleure défense est l'attaque !"
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Invité le Sam 09 Déc 2006, 11:55 am

Daniel Laurent a écrit:Pour en revenir a de Gaulle, la 4eme DCR dont il prends le commandement mi-mai 40
Quelques corrections de dates par rapport a mon poste au sujet de la 4eme DCR :

Le 26 avril 1940, le colonel de Gaulle est affecté au commandement, par
intérim, de la 4e division cuirassée.

Le 25 mai 1940, il est nommé général de brigade à titre temporaire (à
compter du 1er juin).

Pff, c'est le bazar dans mes sources.... maleureu gri

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Charlemagne le Sam 09 Déc 2006, 3:13 pm

Mais tu n'as pas l'air de connaitre beaucoup de choses sur la formation de cette unité . ( ce n'est pas une critique )

à toi de combler mes lacunes...
"Comment enrichir un forum en 10 leçons par Charlemagne 47" mort de rir gri p24

Selon moi, les francais et les anglais auraient eu les moyens d'envahir l'Allemagne lorsque Hitler était tourné vers l'est, une autre grave erreur car "la meilleure défense est l'attaque !"

en théorie oui mais en pratique, le succé n'est pas forcément garantie...
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Ven 29 Déc 2006, 6:50 pm

charlemagne47 a écrit:
Mais tu n'as pas l'air de connaitre beaucoup de choses sur la formation de cette unité . ( ce n'est pas une critique )

à toi de combler mes lacunes...
"Comment enrichir un forum en 10 leçons par Charlemagne 47" mort de rir gri p24

Selon moi, les francais et les anglais auraient eu les moyens d'envahir l'Allemagne lorsque Hitler était tourné vers l'est, une autre grave erreur car "la meilleure défense est l'attaque !"

en théorie oui mais en pratique, le succé n'est pas forcément garantie...

Sur le dernier point , j'ai deja expliqué dans un autre post pourquoi l'armée française ne pouvait contre-attaquer en septembre 39 pendant que le gros des troupes allemandes envahissait la pologne .
Je le dis souvent mais il faut le garder en tete , l'armée française de septembre 39 n'est pas celle de mai 40 .
Concernant la creation de la 4e DCR , bien que ce sujet emplisse les bacs de litterature historique , je vais cependant tacher d'expliquer temporellement comment elle fut constituée , sur quelles bases elle fut crée , et le materiel qu'elle reçut en dotation , a chacune des etapes de sa vie .
Lorsque l'article sera effectué , je vous donnerais l'adresse ou le trouver .

Cependant, vous pouvez deja trouver un document fort riche en informations sur ATF40 :
http://alain.adam.perso.cegetel.net/historiques/4eDCR.html
Ce document vient directement du site "coalisé" d'ATF40 que certains d'entres vous connaissent sans nul doute : Chars Français crée par Antoine Misner , un "redoutable confrere" sur ce qui touche aux blindés .
http://www.chars-francais.net/

Dixit de Gaulle :
"Restons unis, disciplinés, résolus à tous les efforts et les sacrifices qui nous seront demandés pour le relèvement de la France
Gloire Éternelle à nos Morts. Gardons en précieusement et religieusement le souvenir.
VIVE LA FRANCE !
VIVE LA 4ème DIVISION CUIRASSÉE !
"

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Baugnez44 le Lun 08 Jan 2007, 4:36 pm

La question qui me laissera toujours songeur est de savoir pourquoi ni les Belges ni les français n'ont pas davantage renforcé l'Ardennes.

D'après ce que j'ai lu voici bien longtemps, il y avait eu concertation entre la France et la Belgique avant la guerre pour les Belges concentrent leur défense derrière le Canal Albert et la Meuse, les Français venant prolonger leur aile droite.

En revanche, l'Ardenne était laissée à son sort, l'état-major français étant d'avis qu'elle était infranchissable pour de grandes formations blindées.

Or, a posteriori (oui, je sais, c'est toujours beaucoup plus facile a posteriori, l'expérience de Bodange du 10 mai 1940 (où une poignée de Chasseurs ardennais arrêta une colonne allemande pendant toute une journée) et les événements de la Bataille des Ardennes semblent montrer qu'une résistance sur des points judicieusement choisis aurait pu sérieusement ralentir l'avance allemande et, qui sait, permettre une défense plus efficace de la Meuse.

En effet, si l'Ardenne permet le passage de forces blindées, en revanche elle se prête mal aux batailles rangées d'envergure (on n'est pas dans la plaine de Koursk). Il est donc "relativement" facile sinon de stopper, au moins de retarder un groupement blindé.

Le problème de mai 40, c'est que comme il n'y avait pas d'unités sur place et que, par ailleurs, l'aviation alliée n'avait pas la maîtrise du ciel, les états-majors alliés n'ont pas pu se rendre compte que le centre de gravité de l'offensive allemande se trouvait précisément en Ardenne.

Je n'irai pas jusqu'à prétendre que c'est la cause de la défaite de mai 1940, mais cela y a certainement contribué. Quant à désigner un responsable...
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Guilhem le Lun 08 Jan 2007, 6:17 pm

L'équipage capitaine Fouche, lieutenant Saint Genis, sergent Taieb du GR II/22 au cours d'une mission au dessus des Ardennes observe le passage de La Semois par les Allemands à Bouillon.
Qu'a fait l'armée de terre de s'est info ?
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Lun 08 Jan 2007, 7:31 pm

De memoire, les ardennes etaient securisées coté belges par le groupement K ( 1 div de cavalerie et 1 div de chasseurs ardennais ) et il appartenait a la 2e armée française d'entrer dans les ardennes pour apporter du soutien avec ses unités de cavalerie ( 2 DLC et une brigade de cavalerie ) .
Sur le flanc droit , la 3e armée devait apporter de l'aide egalement avec une DLC et une brigade de spahis . Sur le flanc gauche , la 9e armée avec 2 DLC et une brigade de spahis devait fournir le meme effort .

Par contre, il est vrai que le secteur d'Arlon/Neufchateau/Bastogne ( et la , mes ressources sur l'armée belge ne sont pas suffisantes ) me semble tres mal defendu , sauf peut etre par quelques unités de gardes frontiere .

Mais la percée (fulgurante) allemande luxembourg-ardennes bouscula cette partie du plan Dyle-Breda , et les troupes belges furent bien vite contraintes a reculer vers le nord , pendant que les cavaliers français furent vite "renvoyés dans leurs 22" .
Dans le meme temps , on le sait , les autres armées françaises et le BEF engagerent leur mouvement tournant a travers le benelux , ce qui determina effectivement le secteur de Sedan/Montcornet/Laon comme point de rupture du dispositif allié .
La 9e Armée française prends alors toute la force de l'assaut allemand sur elle , et se fait deborder par la droite comme par la gauche , n'etant pas de taille a retenir le flot de blindés .

Il est donc bien entendu que c'est cette percée dans les ardennes qui fut une clef de la reussite du plan Fall-gelb .


En ce qui concerne la reconnaissance aerienne , je vais essayer de voir si j'ai trace de quelque decision resultant de cette information ( pour peu qu'elle soit parvenue ... )
As tu une date guilhem ?

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  mcouioui le Lun 08 Jan 2007, 7:57 pm

Guilhem a écrit:L'équipage capitaine Fouche, lieutenant Saint Genis, sergent Taieb du GR II/22 au cours d'une mission au dessus des Ardennes observe le passage de La Semois par les Allemands à Bouillon.
Qu'a fait l'armée de terre de s'est info ?

J’avais une fois entendu parler dans un reportage d’une histoire un peu similaire concernant un embouteillage de véhicules allemands prés d’une ferme fortifiée, embouteillage de 7 km si ma mémoire est bonne et qui avait duré plusieurs heures, un tel équipage aurait pu être bombardé mainte fois, mais ça n’avait pas été fait faute de décision prise alors que les français avaient cette information, je sais bien et je suis le premier à le dire, qu’avec des sis, on referait l’histoire, mais j’avais trouvé cette histoire surprenante, peut être que Somua ou d’autres connaissent cette histoire et on (sûrement) des informations plus précises que mon vague souvenir sur cette anecdote !?
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Guilhem le Lun 08 Jan 2007, 8:09 pm

Je suis balo, j'oublie le principal...

Le 12 mai 1940, à 9 heures 30.


Voir entre autre Icare numéro 59 sur la reco pendant la bataille de France.
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Lun 08 Jan 2007, 8:18 pm

mcouioui a écrit:
Guilhem a écrit:L'équipage capitaine Fouche, lieutenant Saint Genis, sergent Taieb du GR II/22 au cours d'une mission au dessus des Ardennes observe le passage de La Semois par les Allemands à Bouillon.
Qu'a fait l'armée de terre de s'est info ?

J’avais une fois entendu parler dans un reportage d’une histoire un peu similaire concernant un embouteillage de véhicules allemands prés d’une ferme fortifiée, embouteillage de 7 km si ma mémoire est bonne et qui avait duré plusieurs heures, un tel équipage aurait pu être bombardé mainte fois, mais ça n’avait pas été fait faute de décision prise alors que les français avaient cette information, je sais bien et je suis le premier à le dire, qu’avec des sis, on referait l’histoire, mais j’avais trouvé cette histoire surprenante, peut être que Somua ou d’autres connaissent cette histoire et on (sûrement) des informations plus précises que mon vague souvenir sur cette anecdote !?

Des embouteillages, il y en eut enormement , mais j'imagine que celui ci doit concerner le debut de l'assaut , sur le frele reseau routier des ardennes , car apres , les divisions de panzer sont justement trop etirées( en tout cas avant fall rot ) .
Ca va peut etre faire sourire certains , mais on parle de divisions etirées sur 200 kilometres au moment de la percée de fall gelb , sur une largueur parfois de 30 a 40 kilometres .
( Et ici on comprends comment des petites groupes de soldat français ont rejoint les lignes alliées sans jamais voir un char ou un soldat ennemi - cf les troupes motorisées de la 1ere armée qui ont rejoint Dunkerque , pendant que leurs camarades a pied, sont restés defendre Lille ) .

Sans date et lieu , je suis malheureusement limité a dire probable , car plus documenté sur l'armée française que sur l'armée allemande .

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Lun 08 Jan 2007, 8:20 pm

Guilhem a écrit:Je suis balo, j'oublie le principal...

Le 12 mai 1940, à 9 heures 30.


Voir entre autre Icare numéro 59 sur la reco pendant la bataille de France.

Ok , je vais lancer la machine somuesque de recherche ;)

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Guilhem le Lun 08 Jan 2007, 8:22 pm

alerte alerte Alerte SOMUA est en route

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Lun 08 Jan 2007, 8:29 pm

J'ai deja la confirmation ( plus rapide que google ) .
En effet , dans la nuit du 12 au 13 mai , l'aviation rends compte de nombreuses colonnes motorisées allemandes dans la region des ardennes .
" vehicules presque jointifs, tout feux allumés" .
Il semble que l'aviation française soit incapable d'attaquer ces colonnes dans les forets des ardennes .
Le commandant Lyet s'inquiete , a juste titre de , je cite " l'apparition dans les ardennes, region considerée comme impraticable aux chars et peu propice au deploiement de forces blindées importantes , de nombreuses grandes unités de ce type . La charniere de notre dispositif , qui ne repond pas a cette hypothese est directement menacée"

Georges ecrira plus tard , dans un rapport remis a Weygan en aout 1940 , que les inquietudes allaient plutot sur le plateau de gembloux que sur la coupure de la meuse , sedan et Namur .

Ceci explique cela .

Il est a noter ( car certains ne le savent peut etre pas) , que l'attaque a travers les ardennes eut un leger differé par rapport aux assauts menés sur la belgique et la hollande .
Ce qui a favorisé le saut de puce des troupes blindées et motorisées françaises et anglaises vers le benelux , alors que la réelle attaque allait se porter sur les ardennes .

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Guilhem le Lun 08 Jan 2007, 8:35 pm

Merci SOMUA

Il me semble que l'état majors de la 2e armée etait dubitatif sur les reconnaissances fait au dessus des ardennes.
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Lun 08 Jan 2007, 8:42 pm

Guilhem a écrit:Merci SOMUA

Il me semble que l'état majors de la 2e armée etait dubitatif sur les reconnaissances fait au dessus des ardennes.

Ce n'est pas ce que laisse entendre Benoist-méchin dans son texte , a cette date . Cependant , j'ai deja identifié plusieurs erreurs de sa part dans d'autres textes, donc ce n'est pas improbable .
Dans tous les cas , a la date du 13 , les positions françaises dans le benelux sont deja trop avancées et le point de rupture devient evident sur Sedan ( avec un regard a posteriori ). Mais il n'y a pas grand chose pour le combler a ce moment la , sauf la reserve generale , un peu trop eloignée .

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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Rafale68 le Mer 10 Jan 2007, 4:55 pm

Intéressant, je ne savais pas que les français étaient au courant de la présence d'unités blindés dans les Ardennes, c'est donc en partei à cause la négligeance de certains que que l'attaque allemande fut un tel succés !!!
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Baugnez44 le Mer 10 Jan 2007, 5:50 pm

Guilhem a écrit:Merci SOMUA

Il me semble que l'état majors de la 2e armée etait dubitatif sur les reconnaissances fait au dessus des ardennes.

A mon avis, à force d'entendre seriner de tous côtés que les Ardennes étaient infranchissables pour les formations blindées, il ont dû y croire au point de mettre en doute les rapports des aviateurs ("qui avaient surement dû se tromper ou mal voir, car c'est impossible").

Les américains allaient commettre la même erreur un peu plus de quatre ans plus tard.

C'est classique: lorsque les faits ne correspondent pas à l'idée que les gens ont d'une situation donnée, il leur arrive de nier ou de minimiser l'importance des faits jusqu'à ce qu'il soit trop tard ou que les fait s'imposent d'eux-mêmes.
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Re: QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?

Message  Somua le Jeu 18 Jan 2007, 7:35 pm

Baugnez44 a écrit:
Guilhem a écrit:Merci SOMUA

Il me semble que l'état majors de la 2e armée etait dubitatif sur les reconnaissances fait au dessus des ardennes.

A mon avis, à force d'entendre seriner de tous côtés que les Ardennes étaient infranchissables pour les formations blindées, il ont dû y croire au point de mettre en doute les rapports des aviateurs ("qui avaient surement dû se tromper ou mal voir, car c'est impossible").

Cela reste une possibilité , mais de toute façons , que pouvait faire la 2e armée , si ce n'est , eventuellement transmettre a l'etat major du TONE , et , bien rapidement , perdre le contact avec les unités de premiere ligne ...
Cela demande quelques recherches pour voir quelles informations ont été transmises au haut commandement .

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