L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

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L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Laurent "Pink panth le Lun 04 Déc 2006, 6:21 pm

Selon vous, l'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

(ou tout etait-il fichu quelques soient les décisions du haut-commandemant)


Merci
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Phil642 le Lun 04 Déc 2006, 6:34 pm

Je ne pense pas, il y avait déjà un effet de déroute lors de la campagne des 18 jours en Belgique lorsque le Roi Léopold III a décidé de capituler.

Il a ainsi ouvert toute grande la porte vers Dunkerke et le reste de la France.

Un amère déception pour les Alliés et les soldats Belges qui se sont battus avec hargne du mieux qu'ils le pouvaient.

Les soldats Belges apprenant cette triste nouvelle ont arrachés les lions et symboles royaux de leurs uniformes.

Ceci dit, on s'est aussi demandé pourquoi les Allemands ont bombardé des petites villes sans importance stratégique ...

C'était une tactique qui avait pour but de jeter les populations appeurées sur les routes et ainsi désorganiser tout les mouvements militaires, le but a été atteind car en plus de l'effet recherché, le moral baissait rapidement partout!
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Dan*. le Lun 04 Déc 2006, 6:35 pm

Ce fil rejoint assez celui qui est en-dessous.
On a déja montre (charlie a notamment fourni pas aml de chiffres) que les armées alliées et allemandes se valaient, malgré un avantage pour l'Allemagne. La France avait résisté en 14 (en échappant de peu à la défaite jusqu'à la bataille de la Marne de 14).
Elle aurait donc pu tout autant résister en 40.

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 6:37 pm

Comment veux tu que je reponde , laurent ? ;)

Si il n'y avait pas eu le probleme de commandement , OUI , l'armée française etait en mesure de gagner la bataille de France en 1940 .
Elle en avait les moyens materiels et humains .

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Dan*. le Lun 04 Déc 2006, 6:40 pm

Pas forcément de mettre l'Allemagne nazie à bas, mais surement d'empêcher celle ci de remporter la victoire.

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Charlemagne le Lun 04 Déc 2006, 6:55 pm

NON!!!
Pour moi, pour que la France gagne, il aurait fallu attaquer dès Septembre 39, quand la werhmacht était occupé en Pologne...
Je pars du principe que pour gagner une bataille il faut une offensive ou une contre-offensive réussit (aussi non c'est pas une victoire mais un coup d'arret). Hors si n ous prenons comme exemple Abbeville que voyons nous: 400 chars franco-britannique face à une division d'infanterie allemande, résultat:
"statut quo"
Comme des lions, Dominique Lormier
400 chars ne viendrons pas à bout d'une division d'infanterie sans chars ni aviation... alors expliquez moi comment voulez vous que la France puisse l'emporter sur l'Allemagne ...

Pour moi, le 10 mai 1940, la France à déjà perdu...
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Panzer5 le Lun 04 Déc 2006, 6:56 pm

Le meilleur moyen de remporter la bataille de 1940, aurait été tout simplement de remporter celle de 1939 en prenant l'initiative militaire suite à l'annexion de la Pologne.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Charlemagne le Lun 04 Déc 2006, 7:02 pm

encore aurait il fallu percer la ligne Siegfried... mais la je ne m'avance pas car je ne connais pas grand chose la dessus

mais en 39, l'armée française avait elle les moyens de mener une offensive au coeur de l'Allemagne? (Somua help me!!!)
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Panzer5 le Lun 04 Déc 2006, 7:08 pm

Sachant qu'une partie des moyens militaires de l'Allemagne était occupée en Pologne, on peut penser qu'une bonne intrusion en Rhénanie (à savoir la région la plus industrielle du pays) aurait semé une bonne panique dans l'économie de guerre allemande.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 7:17 pm

charlemagne47 a écrit:encore aurait il fallu percer la ligne Siegfried... mais la je ne m'avance pas car je ne connais pas grand chose la dessus

mais en 39, l'armée française avait elle les moyens de mener une offensive au coeur de l'Allemagne? (Somua help me!!!)

La reponse est simple : Non . Car la france n'a réellement mobilisé qu'en aout/septembre 39 , et le temps d'organiser et ré-entrainer les nouveaux effectifs, il n'etait pas possible avec l'encadrement d'active de mener une attaque . En septembre 39 , pas une seule division blindée réellement constituée ( sauf peut etre les DLM , a verifier ) , et des milliers de chars , de canons , d'armes legers attendant sagement en depot . Rien qu'organiser tout ça , une contre attaque pendant la courte periode de la campagne de pologne n'etait pas envisageable .
Coté ligne Siegfried , il est clair qu'il aurrait fallu la passer ( car la belgique reste neutre ) et meme si elle n'est pas de la qualité de la maginot , elle aurrait pu retenir de toutes façons les maigres forces d'active françaises .

Donc ma reponse est non .

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Laurent "Pink panth le Lun 04 Déc 2006, 7:18 pm

Je précise ma question :

L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

La bataille de France, dans mon esprit, débute lors de l'offensive allemande aux Pays-Bas . clin doeil gri

Tout était-il déjà joué ?


Merci
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Laurent "Pink panth le Lun 04 Déc 2006, 7:26 pm

Dan*. a écrit:Ce fil rejoint assez celui qui est en-dessous.
dan

En effet, mais on remontais au traité de versaille.
je souhaite avoir vos avis à partir de mai 40.

clin doeil gri
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 7:27 pm

Offensive sur les pays-bas qui fut la premiere pour la simple et bonne raison qu'il y eut des parachutistes, mais en fait ce n'etait qu'une attaque secondaire .
Pour repondre a ta question laurent nous sommes presque contraints de developper des What IF . Aussi , j'en prendrais un au pif : Pas de plan Dyle-Breda , mais un maintien sur les frontieres françaises . Dans ce cas , pas d'encerclement d'armée a Dunkerque , et pas de defense sur la Somme et l'aisne , mais une potentialité de combats de chars titanesques dans le secteur de Sedan , et la , je pense que la panzerwaffe aurrait été arretée et meme enfoncée .
Les combats se seraient tres certainement stabilisés sur la ligne siegfried dans le secteur du luxembourg, et la bataille de france serait tombée dans une impasse .

Un autre what if consiste a la creation d'un plus grand nombre de GU blindées . La encore, impossible de savoir ...
Il y a une chose qui me traumatise a chaque fois que l'on parle de la bataille de france, en disant que les français ont fait l'erreur de disperser leurs chars . Il ne faut pas oublier que si certaines resistances acharnées ont eu lieu , c'est justement en partie grace a ces chars "eparpillés" .

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Charlemagne le Lun 04 Déc 2006, 7:38 pm

Somua a écrit: mais une potentialité de combats de chars titanesques dans le secteur de Sedan , et la , je pense que la panzerwaffe aurrait été arretée et meme enfoncée .
.

Tu oublie la Luftwaffe la mon ami... et puis je te ramêne encore à l'exemple de Abbeville... on a bien vu le résultat d'une GU blindé face à une DI sans chars ni avion...pas trés probant comme résultat... alors une contre attaque de chars français (je suppose que tu parle des trois DCR) sur Sedan aurait certe trés fortement entamer la panzerwaffe mais je pense que quand même, les allemands auraient gagner grace notament à une forte concentration de la Luftwaffe... sans oublier les 88mm...
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 7:52 pm

charlemagne47 a écrit:
Somua a écrit: mais une potentialité de combats de chars titanesques dans le secteur de Sedan , et la , je pense que la panzerwaffe aurrait été arretée et meme enfoncée .
.

Tu oublie la Luftwaffe la mon ami... et puis je te ramêne encore à l'exemple de Abbeville... on a bien vu le résultat d'une GU blindé face à une DI sans chars ni avion...pas trés probant comme résultat... alors une contre attaque de chars français (je suppose que tu parle des trois DCR) sur Sedan aurait certe trés fortement entamer la panzerwaffe mais je pense que quand même, les allemands auraient gagner grace notament à une forte concentration de la Luftwaffe... sans oublier les 88mm...

Je parle des 3 DCR en rupture et les 3 DLM en exploitation . Meme 1500 panzers avec la proportion connue de chars moyens ( 1/3 maxima ) n'y resisteraient pas . N'oublions pas que l'idée est de supporter l'attaque des chars allemands, il est donc hors de question que les canons allemands interviennent , mais ok pour la luftwaffe .

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Charlemagne le Lun 04 Déc 2006, 8:14 pm

Meme 1500 panzers avec la proportion connue de chars moyens ( 1/3 maxima ) n'y resisteraient pas

pff... faut il donc que je te fasse un cour sur la blitzkrieg...
crois tu vraiment que les allemands accepteraient de rentrer dans un affrontement entre chars français et panzer uniquement... biensure que non, ils commenceraient par bombarder les points stratégiques vitale pour les français, puis enverraient leurs Stuka pour faire le ménage avant, aprés tu rajoute une bonne rasade d'artillerie et enfin tu envois tes chars... quand les 3/4 du boulot est déjà fait...
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 8:29 pm

Mon petit charly , l'hypothese est que dyle-breda ne soit pas adopté , mais que oui , le plan manstein revisé par hitler le soit .
Donc au sortir des forets ardennoises, le teuton se retrouve face a face avec des centaines de chars lourds et moyens français .
Soit il attaque , soit il dit , "kaï kaï" . Connaissant les allemands, ils attaquent , et en defensif , vas y toi , decroter un b1 bis . Et lorsque le b1 avance , et s'il est appuyé par des somuas , il fait quoi le teuton , il recule , il a que ça comme choix , s'il desire survivre . A ce moment la , il utilise son artillerie, pas avant . Et la , on part dans des considerations trop "what if" pour que cela reste pertinent .

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 8:31 pm

charlemagne47 a écrit:
crois tu vraiment que les allemands accepteraient de rentrer dans un affrontement entre chars français et panzer uniquement.

Pour info , c'est arrivé , Hannut .

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Charlemagne le Lun 04 Déc 2006, 8:36 pm

euh oui mais pour Hannut, ils avaient un large avantage numérique si je me souviens bien. Hors la c'est pas le cas...


bon allé bonne nuit
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Somua le Lun 04 Déc 2006, 8:38 pm

oui , les allemands etaient en surnombre tu as raison ;)

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Invité le Mar 05 Déc 2006, 11:48 am

Bonjour,

J'ai attendu l'avis des "militaires" pour repondre.
Et ce qu'ils disent a l'air de confirmer ce que ma boule de crystal me dit :

Oui, les armees franco-britanniques auraient pu gagner la bataille de France, mais il aurait fallu pour cela... qu'elles soient en France !

Donc qu'elles ne tombent pas dans le piege de l'attaque sur la Hollande et la Belgique, les abandonnent a leur triste sort et restent pretes sur la frontiere a recevoir le choc des panzers debouchants des Ardennes. La, rien n'etait joue.

Je ne suis pas trop connaisseur dans ce domaine, mais j'ai lu a plusieurs reprises que ce sont les meilleures unites de l'armee Francaise qui ont ete perdues entre la Belgique et Dunkerque.

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Invité le Mar 05 Déc 2006, 11:50 am

Desole, peut pas resister :
Si ce que je dis plus haut est exact, la conclusion est evidente :

Si la France a perdu la guerre, c'est a cause des Belges
mort de rir gri

Non, non, Phil, Pegase, pas sur la tete
spamafote

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Dan*. le Mar 05 Déc 2006, 12:11 pm

POur Charlie, qui a répondu "non" si je me souviens bien.

En général, dans une guerre même une armée très petite peut résister à une armée surpuissante. Un pays peut toujours espérer gagner une guerre (comme un match de foot quoi ;) ).
Il y a une multitude d'exemples: le Vietnam entre autres (oui, je sais, si les USA l'avaient vraiment voulu, il n'y aurait plus de bande de terre appelée Vietnam sur mpn globe terrestre aujourd'hui).

Mais la France, n'avait pas une telle infériorité comme on l'a vu, au niveau et matériel et humain. Donc elle aurait "pu" gagner la guerre.


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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Invité le Mar 05 Déc 2006, 3:26 pm

Message pour Laurent Pink Panther :

Cela fait maintenant 3 pages que les membres de ce forum discutent sur cet interessant sujet que tu as cree et nous t'en remercions.

Serait-il possible, une fois n'est pas coutume, d'avoir TON point de vue, TON avis ?

Un tantinet elabore, je veux dire pas du style "Oui (Ou non) c'est ce que dit Duchmoll dans son livre "Machin" ISBN 2326568" sans autre forme de proces ? Ni citation de Duchmoll, ni avis personnel.

CONTRIBUTION : Désigne tout élément composé par un individu et destiné à s'insérer dans un projet commun. Plus particulièrement, une contribution désigne un article de l'Usenet.

Insere quelque chose dans le projet commun, merci d'avance.

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Laurent "Pink panth le Mar 05 Déc 2006, 3:45 pm

Mon cher Daniel, imagines-toi (un petit effort) qu'il y a des personnes qui n'ont pas des avis sur tout, ... . C'est mon cas. (et ca m'évite de dire trop de c*****)
Et justement si je pose cette question, c'est bien pour apprendre et parce que je pense que ce forum possede quelques bons connaisseurs . (ils se reconnaitront)

Je n'ai pas encore d'opinion, bien qu'elle avance à la lecture des excellentes réponses de ce modeste sujet.


Dernière édition par le Mar 05 Déc 2006, 4:20 pm, édité 2 fois
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