L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

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Message  Animatronic le Jeu 27 Sep 2007, 11:13 pm

je pense surtout qu'on a surestimé nos lignes de défenses, et sous estimé le rôle des blindés (cfr la percée dans les ardennes vers Sedan) . Sinon moi aussi je pense qu'il y avait un problème au niveau du matériel et dans ce cadre là, je vais simplement reprendre le témoignage d'un chasseur ardennais ayant participé aux premiers combats

Dès que toutes nos armes et munitions sont déposées, nos gardes changent d'attitude. Plus aucune agressivité dans leurs gestes, mais une espèce de bonhommie prudente. Ils nous répètent à l'envi: "Krieg ist aus für Sie". Plusieurs d'entre nous connaissent la langue de l'envahisseur et expliquent aux autres ce que disent les soldats feldgraus. A quelque-uns, nous interrogeons l'interprête et celui-ci répond à nos questions avec le sourire. Nous apprenons qu'ils sont du nombre des fameux parachutistes descendus le matin même à Rancimont. Ils parlent, parlent comme des gosses heureux d'avoir gagné une chaude bataille de boutons. Ils nous font l'impressions d'une équipe sportive discutant après la victoire des défauts de la tactique adverse. Ils regardent nos armes avec curiosité et sourient ironiquement à la vue de nos jumelles d'infanterie. pauvres jumelles! Nous en avions une paire pour vingt hommes, tandis qu'eux portent tous les leurs autour du cou, ou bien ont une lunette fixée sur leurs armes. Nous nous rendons compte, à présent, pourquoi leur tirs sont si précis et comment ils apercevaient nos moindres mouvements.Nous admirons leur équipement: pas de capote, un casque recouvert d'un produit spécial empêchant le renvoi de la lumière; sur ce casque, un élastique permettant d'adapter un camouflage de plantes. Attachée au ceinturon, une besace contenant simplement un peu de nourriture et la trousse d'armes. Dans les bottes, quatre grenades à main prêtes à être lancées! Nous ne pouvons nous empêcher de penser, devant la légèreté de leurs tenues et la puissance de leur armement, que le choc qui va frapper notre armée sera terrible. Nous sommes partis dans cette guerre avec vingt ans de retard.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Panzer5 le Jeu 27 Sep 2007, 11:44 pm

J'opte plutôt pour une analyse organique plus que matériel, pour moi les principaux facteurs ayant mené à la défaite réside dans le fait que le grand état major français est encore englué dans des concéptions archaïques de l'utilisation des blindés. Ceux-ci restent, pour la majorité des cas, employés en accompagnement de l'infanterie. La préconisation d'avoir recours aux GU (grandes unités) blindées n'a pas été suffisamment prise au sérieux par les décideurs, ce qui, face à l'attaque de plusieurs divisions de panzer, a rendu quasi impossible une défense adaptée (à l'exception de quelques hauts faits d'armes).
Le deuxième point apparait dans les moyens mis en oeuvre pour le ravitaillement et le transport. La traction hippomobile est encore trop largement répandue dans les unités dites "mobiles" induisant une lenteur de manoeuvre tout à fait navrante face aux unités motorisées allemandes. Le réapprovisionnement des blindés se fait également par camion citerne directement en première ligne, offrant ici des cibles de choix aux blindés et à l'artillerie adverse alors qu'eux ont opté pour le trés efficace et pratique Jerrycan.
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Message  dentifz le Ven 28 Sep 2007, 12:58 am

je suis d accord avec toi panzer5 mais il ne faut pas oublier que meme en 1940 l armée allemande possedait encore de nombreuse unitées hippomobile,en juin 1941ce sera encore le cas,les unitées blindées,qui ont percées a sedan,et qui sont allées jusque a la mer,ont fortement affaiblit leur flanc sud il y aurait eu la ,de trés belle occasions,de retourner la situation,je pense aussi que et la je me repéte,que beaucoup de soldats,qui avait vue dans leur jeunesse,des corteges de veuves,des horphelins,n avait pas envie de se sacrifié,ils y en avait méme braucoups qui ne voulait pas se battre pour un gouvernement de front populaire,ca je lai entendue de la bouche méme d ancients combattant

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Catalina le Ven 28 Sep 2007, 12:05 pm

Panzer5 a écrit:J'opte plutôt pour une analyse organique plus que matériel, pour moi les principaux facteurs ayant mené à la défaite réside dans le fait que le grand état major français est encore englué dans des concéptions archaïques de l'utilisation des blindés. Ceux-ci restent, pour la majorité des cas, employés en accompagnement de l'infanterie. La préconisation d'avoir recours aux GU (grandes unités) blindées n'a pas été suffisamment prise au sérieux par les décideurs, ce qui, face à l'attaque de plusieurs divisions de panzer, a rendu quasi impossible une défense adaptée (à l'exception de quelques hauts faits d'armes).

En septembre 1939, face aux 7 Pz.-Div., 4 Leichten-Div et 4 Inf.-Div. (mot.) allemandes, la France pouvait aligner 2 DLM, 3 DC et 7 DIM. En mai 1940, ce rapport de force est passé à 10 Pz.-Div., 4 Inf.-Div. et 1 Kav.-Div contre 3 DLM, 3 DCr, 5 DLC et 7 DIM. L'importance des GU blindées et motorisées a bien été pris en compte par l'état-major français (du moins la Cavalerie) puisqu'il était prévu de transformer toutes les DLC en DLM. A terme, la France aurait disposé de 8 DLM, 4 DCr (renforcées à deux brigades mixtes, le modèle de 1940 n'étant qu'intérimaire) et 10 DIM. L'utilisation de ces GU n'a pas toujours été à la hauteur des espoirs placés en elles essentiellement car les réglements n'ont pas toujours été appliqués. Ainsi, la contre-attaque constitue l'une des spécialités de la DCr, pour laquelle elle doit être employée en bloc.
L'accompagnement d'infanterie n'est absolument pas désuet au cours de la Seconde Guerre mondiale (il ne l'est toujours pas aujourd'hui). En 1944, les américains utilisaient leurs chars essentiellement pour l'accompagnement et leurs bataillons de chars étaient répartis pour moitié entre leurs Armored Divisions et des bataillons indépendants (16 divisions en Europe et Méditérannée en 1945, et 37 bataillons indépendants...)
Pour le ravitaillement et le transport, certes la traction hippomobile est encore largement répandue, mais tout autant que que dans l'armée allemande. Les DIM ne possédent pas leurs propres moyens de transport motorisé, dépendant pour cela de Groupes de Transport de Personnel, tout comme les Infantry Division américaines qui dépendent des moyens de transport du corps ou de l'armée pour être motorisées en intégralité. Le réapprovisionnement par camion-citerne se pratique dans toutes les armées, mais il est vrai que l'utilisation du Benzinkanister (jerrican), apparu en 1939, permet aux allemands une plus grande souplesse dans l'approvisionnement au front que le bidon français de cinq litres ou le bidon anglais de dix litres, essentiellement en raison de sa facilité de stockage.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Charlemagne le Ven 28 Sep 2007, 3:03 pm

leur armement n était pas inferieur a ceux des allemand

L'armement français est loin d'être mauvais. Les français disposent de meilleurs canons anti-char que les allemands avec leurs canons de 25 et 47mm, les B1 bis et autre Somua sont supérieurs à la plus part de leurs homologues allemands,le D 520 s'oppose efficacement au Bf 109,le FM 24/29 est un exélent fusil mitrailleur, le Mas 38 est une bonne arme et le Mas 36 peux tutoyer le Kar 98K ... seulement voila, en 1940 l'armée française c'est surtout les fusils Leibel, les mitrailleuses Hotchkiss de 1918, les canons de 75 de la grande guerre, les chars désuets (avec encore des milliers de FT 17), les Mauranes Saulnier 406...bref pas si terrible que ça...

Quant au matériel moderne on connait bien la leçon: trop peu, trop tard...

Enfin une dernière chose, que je répète depuis je ne sais combien de temps: les chars français étaient généralement mieux armés et mieux blindés que leurs homologues allemand mais totalement inapropriés pour une guerre de mouvement de type blitzkrieg
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Panzer5 le Ven 28 Sep 2007, 7:02 pm

Je reste convaincu que la plupart des unités blindés françaises étaient inadaptées pour s'opposer efficacement aux unités allemandes chargées de la rupture, c'est-à-dire les mieux équipées et les plus mobiles. Une fois cette rupture effectuée et la panique installée dans le camp français, des unités plus "orthodoxes" et semblables aux notres n'ont eu qu'à consolider le spositions acquises et occuper le terrain.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Charlemagne le Ven 28 Sep 2007, 8:05 pm

Je reste convaincu d'avoir la même opinion que Panzer 5.

Les Panzer-Divisionen foncent, les Panzer-Grenadier-Divisionen suivent et les Infanterie-Divisionen occupent...
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Message  dentifz le Ven 28 Sep 2007, 8:29 pm

il me semble aussi que les fantassins allemand ce deplacaient en camions,les français a pieds,avec un equipement trés lourd,les allemands se battaient avec le minimum d equipement,quand ont est fatigués ont ne peut pas bien se battre

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Charlemagne le Ven 28 Sep 2007, 8:36 pm

pour ce qui est des camions, certe une partie de l'armée allemand était entièrement motorisé (panzer-divisionen et panzer-grenadier-divisionen) mais ces unités constituent une minorités et le gros de la Wehrmacht était hippomobile
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Message  dentifz le Ven 28 Sep 2007, 8:59 pm

oui mais sur les photos de cette epoque,ont voit les français affublé d un inposant sac a dos,les allemands eux se battaient en chemise,leurs equipements etaient transporté en camions il les recuperaient a l etape,

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Catalina le Sam 29 Sep 2007, 1:25 am

Panzer5 a écrit:Je reste convaincu que la plupart des unités blindés françaises étaient inadaptées pour s'opposer efficacement aux unités allemandes chargées de la rupture, c'est-à-dire les mieux équipées et les plus mobiles. Une fois cette rupture effectuée et la panique installée dans le camp français, des unités plus "orthodoxes" et semblables aux notres n'ont eu qu'à consolider le spositions acquises et occuper le terrain.

A ce minuscule petit détail près que dans le cadre de la rupture d'un front organisé, c'est l'infanterie qui assure cette rupture, pas les chars... c'est derniers interviennent dans la phase d'exploitation mort de rir gri
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Invité le Sam 29 Sep 2007, 9:23 am

Bonjour,

Dans l'edition d'octobre de l'Histomag'44, vous trouverez un article commis par votre serviteur et son complice Alain Adam, au sujet de la bataille de Bulson en mai 1940, qui devrait, du moins je l'espere, vous donner de quoi discuter sur ce fil.

Il devrait etre mis en ligne ce week-end, je vous previens des que c'est fait.

Au fait, il y a aussi un article de Catalina dans ce numero.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Invité le Lun 01 Oct 2007, 3:05 pm

Bonjour,
Voila, c'est en ligne :

http://stephane.delogu.free.fr/mag-octobre2007.pdf

Bonne lecture
beret

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  laurent le Mer 03 Oct 2007, 3:18 pm

Personnellement, je pense que le meilleur allié des Allemands en 40 fut le haut commandement Français.
Un peu comme en 44 lors du débarquement en Normandie.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Ming le Jeu 04 Oct 2007, 5:27 pm

Non, elle n’aurait pas pu gagner en 1940, pour plusieurs raisons mais je vais essayer d’être assez court.

La première repose sur le fait que l’Armée française s’est reposée sur ses lauriers de 14-18. Pendant très longtemps, y compris jusqu’à la veille du réel déclenchement des opérations, tout le monde était persuadé que l’Armée Française était la plus forte –pendant très longtemps nos généraux de 14-18 ont servi de conseillers militaires, au Brésil, en Roumanie et j’en passe- et le fameux « nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts » ce qui était absolument faux. Pour mémoire, Churchill y compris a déclaré « heureusement il y a l’armée française ». C’était sans compter sur :

-le moral des troupes. Les saignées de Nivelle et de 14-18 ont opéré de profonds changements dans la mentalité française et les vétérans constituèrent un poids certain de l'opinion publique. On s’en rend difficilement compte aujourd’hui mais ce qui a conduit à l’échec d’une paix durable, ce sont les conditions du traité de Versailles : faute d’avoir eu l’idée de mettre en action des idées de Foch (occuper la rive droite du Rhin pour prévenir une attaque allemande), les conditions de guerre probable sont déjà réunies : Foch prévoyait avec une totale clairvoyance « une guerre dans les 20 ans à venir ».

Le fameux slogan « der des der » a entraîné tout au long de l’entre deux-guerres une politique de désarmement, et de paix sans vraiment l’être. Elle s’est révélée catastrophique, car elle n’a pu ni établir une paix durable, ni favoriser les demandes en budget des généraux qui ont été en lutte perpétuelle à ce sujet avec le parlement. Weygand n’a eu de cesse que de crier au scandale, mais personne n’a su ou voulu l’écouter. Tout au long des années 30, l’armée a subit coup sur coups des réductions de budgets, des coupes sombres dans ses affectations en matériels. Pour en retenir qu’un seul exemple, question blindés, à l’époque nous avions 3 corps cuirassés à opposer aux 7 Panzer Division sur la Meuse et 3 autres en Belgique, face à des unités allemandes surentraînées. A cela on peut ajouter le manque d’entraînement du fantassin si on compare au camp allemand.

-l’équipement du soldat. En 1940, à peu de choses près, le fantassin est similaire au poilu de 1916-1918 avec ses éternelles bandes molletières. La disparité des équipements également –l’on trouve encore de vieux chars FT-17 et des fusils Lebel –déjà dépassés en 14-18- au moment de la campagne de France qui se révèleront totalement inutiles- le manque de cadres. En fait en 1934 qui est une année charnière, en Allemagne on prépare déjà la guerre en rééquipant à tour de bras, WH, mais aussi Luftwaffe, tandis qu’en France on se dispute encore et toujours sur les budgets à accorder à l’armée et à la politique étrangère à tenir… En 1940, voici le tableau pour les autres forces :

-l’Armée de l’air, dont les ¾ des matériels sont dépassés. Il faudra faire appel à des chasseurs américains (Curtiss Hawk 75) pour pallier le manque de chasseurs modernes, lesquels viendront trop peu, trop tard (D520 pour ne pas les nommer). Même le Hawk 75 est dépassé (mal armé, des performances médiocres). Il y a également trop d’escadrilles d’observation (GAO) et pas assez de bombardiers modernes. Quand ils le sont (Bloch) leurs performances laissent à désirer (charge utile, vitesse, autonomie ou plafond).
Il en est de même pour les unités de DCA, avec leurs canons de 25 mm, qui eurent à peine l’occasion d’intervenir.

-la stratégie de défense et non d’attaque. La ligne Maginot, pensée par le ministre du nom, est une fausse bonne idée qui se révéla être une vraie mauvaise : elle ne couvre que 120 km de terrain sur les 650 qu’elle devrait logiquement occuper, de l’est jusqu’à la manche pour offrir une réelle et efficace protection en attendant l’arrivée de renforts. Naturellement, les allemands évitèrent soigneusement de passer par le réduit défensif, par ailleurs mal équipé (canons de moyen et petit calibre, mitrailleuses) en déboulant par Sedan.

-la seule arme qui aurait pu changer un tant soit peu le cours de la guerre est restée à quai : la marine française. En 1940, elle est au moins aussi forte que la Royal Navy –et ce n’est pas peu dire- ce qui explique Mers-El-Kebir ou la RN essayera d’abord de rallier la marine à son camp puis de la couler à quai (ironie du sort, l’amiral britannique qui ordonna le feu était francophile…) puis Dakar et pour finir l’incident du Levant ou français et anglais se combattirent.

-enfin les causes réelles qui auraient pu éviter la débacle : le manque de réaction lors de la partition de la Tchécoslovaquie et l’assimilation des sudètes à l’Allemagne, ou l’on en était encore à des espoirs totalement irréalistes de paix. Seul Churchill en Grande-Bretagne avait prévenu Chamberlain, qui n’en tint absolument pas compte, de l’imminence de la guerre. D’autre part, la stratégie adoptée par l’Allemagne reposait sur un concept offensif totalement inconnu des français : la guerre éclair et la rapidité de mouvement…

Nos généraux n'était pas idiots mais ils ont subi les affres des politiques 20 ans durant. Certains officiers supérieurs étaient brillant, Weygand pour commencer et un nettement moins connu : le colonel Doumenc qui avait compris bien avant tout le monde l'essence même de la Blitzkrieg, le mouvement de troupes et de divisions pour découper, casser et briser l'attaquant... Si seulement... spamafote
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  lyautey le Jeu 04 Oct 2007, 5:46 pm

et il y a le probleme de la memographie entre autre

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  lyautey le Ven 05 Oct 2007, 4:49 pm

oups, je viens de voir que j'ai fait une faute de frappe.
ce n'est pas memographie, mais DEMOGRAPHIE, qu'il faut lire

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  bigbasketeur le Ven 05 Oct 2007, 7:02 pm

Guderian13 a écrit:
lyautey a écrit:oups, je viens de voir que j'ai fait une faute de frappe.
ce n'est pas memographie, mais DEMOGRAPHIE, qu'il faut lire

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J'avais lu "mamographie"... Oui mais moi hein ! mort de rir gri

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l armée de 40 aurait elle put gagner la bataille de france ?

Message  dentifz le Ven 05 Oct 2007, 10:11 pm

gamelin n était pas a la hauteur ,paul raynaud voulait le limogé a la veille du 10 mai,il a par son imobilisme fait perdre a l armée française des occasions,il detruit le moral de l armée avec tous ces mois de drole de guerre

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Savinien le Dim 07 Oct 2007, 2:14 am

Attention, la Ligne Maginot (au risque de me répèter) n'a jamais été conçue dans le but d'être prolongée jusqu'à la mer mais dans le but d'inciter les allemands à passer par la Belgique (entre autre). Et le calcul n'était pas mauvais du tout : on manoeuvre et l'on se bat dans un autre pays que le sien, l'invasion de la Belgique entraine de facto l'aide de la Grande Bretagne, les fortifications belges pouvaient servir de point d'appui etc.
Mais, dans l'esprit des concepteurs de la Ligne, elle n'a jamais été envisagée comme une fortification inexpugnable (ce qui est une grave erreur pour tout militaire digne de ce nom).

Et de grâce, cessons de répéter l'argu de la 7ième compagnie : les bandes molletières ne sont pas plus difficiles à mettre qu'une paire de bottes et sont autrement plus confortable.

Quant au matériel allemand, il était loin d'être uniforme et les photos de l'époque montre une forte proportion de matériel datant de 14-18 (entre autre les vénérables MG08, des Mauser bien trop long pour être de dernière génération, une répartition des mitraillettes pas si importante que cela etc).

La question originale repose bien entendu sur l'uchronie et aucune réponse catégorique ne peut y être apportée (l'histoire militaire regorge de batailles gagnées dans des conditions bien plus désavantageuses). Je pense pour ma part que chercher les causes de la défaite dans le matériel est un leurre trop facile : c'est faire fi de la somme d'infos (plan jaune et autres); de l'enchainement des faits, du "complexe de la Ligne Maginot - à savoir cette absolue certitude en son invulnérabilité des embrioglio politiques et militaires (partout chez les alliés, belges compris).

PS : le concept du fusil antichar ne valait pas tripette malgré tout l'armée française reçu quelques Boys.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Ming le Dim 07 Oct 2007, 10:35 am

La Ligne Maginot n'a effectivement jamais été prolongée jusqu'à la mer mais dans l'absolu elle aurait du l'être : ce sont les crédits chichement alloués qui n'ont pas permis de réaliser ce projet. D'autre part, sa construction même à l'est fait apparaître une faille -en dehors de son armement médiocre et de la non utilisation de canons à longue portée, ce qui avait été considéré à l'époque comme représentant un risque diplomatique-. D'autre part la ligne est un concept défensif destiné à stopper les forces en attendant les renforts, sans quoi elle n'aurait eu aucun intérêt.

les bandes molletières ne sont pas un argument 7 eme compagnie le fantassin français dispose d'un équipement dépareillé qui est encore très, trop proche de celui de 14-18. On ne peut pas nier la similitude des deux silouhettes... Quant à la rapidité d'habillage entre bandes molletières et bottes...

Le concept d'attaque en Belgique est peu représentatif : ce serait s'en tenir à une sorte de calque de l'offensive allemande de 14-18 avec une pseudo menace à l'est pour leurrer l'EM et éparpiller les forces.

Quant au matériel allemand, les Gewher n'ont pas été attribués à ma connaissance au fantassin de première ligne.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Savinien le Dim 07 Oct 2007, 11:32 am

Ming a écrit:La Ligne Maginot n'a effectivement jamais été prolongée jusqu'à la mer mais dans l'absolu elle aurait du l'être : ce sont les crédits chichement alloués qui n'ont pas permis de réaliser ce projet. D'autre part, sa construction même à l'est fait apparaître une faille -en dehors de son armement médiocre et de la non utilisation de canons à longue portée, ce qui avait été considéré à l'époque comme représentant un risque diplomatique-. D'autre part la ligne est un concept défensif destiné à stopper les forces en attendant les renforts, sans quoi elle n'aurait eu aucun intérêt.

Je regrette mais tu es dans l'erreur ; il n'a jamais été prévu de continuer la Ligne jusqu'à la mer ! Il a toujours été prévu qu'elle devait (outre protéger d'une offensive de petite envergure les régions du Nord-Est, inciter l'Allemagne à passer par la Belgique.
Il aurait été complètement absurde à l'époque de sa conception de la continuer jusqu'à la mer pour deux raisons : le passage par la Belgique offre d'évidents avantages et la continuer aurait eut pour seul effet d'accentuer le risque d'une attaque du Nord-Est (et donc du bassin industriel adjacent).
Dans l'eprit de l'époque, l'armement n'avait pas à être formidable car il ne devait qu'être en mesure de repousser une attaque surprise le temps de la mobilisation (et une fois celle çi accomplie, de servir de tremplin).
Une attaque surprise ne pouvait qu'être locale car elle ne pouvait entrainer la mobilisation générale en Allemagne (la France aurait évidement suivi).
Malheureusement, la propagande autour de cet ouvrage fut telle que les militaires eux mêmes finirent pas s'y laisser prendre.

(Je rajoute que la Belgique n'a jamais fait pression pour que soit arrêtée à la frontière cette Ligne, que du contraire !)

les bandes molletières ne sont pas un argument 7 eme compagnie le fantassin français dispose d'un équipement dépareillé qui est encore très, trop proche de celui de 14-18. On ne peut pas nier la similitude des deux silouhettes... Quant à la rapidité d'habillage entre bandes molletières et bottes...
Non je regrette, la différence entre l'équipement est bel et bien réelle ! Les cartouchières sont beaucoup mieux adaptées, le havresac bien plus pratique, le casque plus large etc. Si la silhouette peut sembler identique, il n'en est rien dans les fait (d'ailleurs la silhouette du feldgrau n'a pas énormement changé elle aussi).
Pour les bandes molletières, un soldat habitué les met très rapidement. J'en possède moi-même et je te garanti qu'elles ne peuvent être considérée comme un inconvénient !
La botte allemande quant à elle était loin d'être parfaite !

Le concept d'attaque en Belgique est peu représentatif : ce serait s'en tenir à une sorte de calque de l'offensive allemande de 14-18 avec une pseudo menace à l'est pour leurrer l'EM et éparpiller les forces.
C'est pourtant ce qu'il c'est produit (enfin en gros) Et l'on ne peut nier les nombreux avantages (théoriques) à forçer l'invasion de la Belgique :
- C'est s'assurer à coup sûr l'aide brittanique.
- Les fortifications belges sont loin d'être négligeables : elles ont déjà joué un rôle important en 14 (n'oublions pas le rôle jouer par la position fortifiée d'Anvers dans la bataille de la Marne, trop souvent négligé hélas, le rôle retardateur de Liège et Namur, qu'à ces fortifications sont venues s'en ajouter d'autres. Le système fortifié belge était tout de même suffisement important pour avoir dissuader et les prussiens et les français en 1870 - il faut dire que notre armée était alors à l'apogée de sa puissance).
- L'armée française dispose de vaste "plaine" belge pour manoeuvrer avec éventuellement des positions de replis (ce que probablement tu appelles ces ouvrages de la frontière franco-belge).



Quant au matériel allemand, les Gewher n'ont pas été attribués à ma connaissance au fantassin de première ligne.

Heu le fusil restait l'arme prinçipale du fantassin allemand (comme de tout fantassin d'ailleurs). Evidement, la doctrine allemande prévoyait bien plus de PM que la française ou la belge, c'est indéniable.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Ming le Dim 07 Oct 2007, 12:12 pm

Je regrette mais tu es dans l'erreur ; il n'a jamais été prévu de continuer la Ligne jusqu'à la mer ! Il a toujours été prévu qu'elle devait (outre protéger d'une offensive de petite envergure les régions du Nord-Est, inciter l'Allemagne à passer par la Belgique.

Nan, il n’était pas question d’inciter l’Allemagne à passer par la Belgique, puisque d’après les réflexions des généraux de l’époque « nous quittons nos positions soigneusement préparées pour aller en terrain inconnu, c’est idiot ». Ensuite en ce qui concerne la ligne Maginot, je cite Jean Feller : « le haut commandement sent la nécessité d’étendre cette barrière jusqu ‘à la mer pour couvrir nos plaines du Nord et les grandes zones industrielles. En 1932, Weygand voit son premier projet rejeté par le conseil supérieur de la guerre. Les Belges, lui dit-on, pourraient croire à notre intention de les abandonner. En 1934, il revient à la charge sans plus de résultat ». Pétain intervient contre le projet […] C’est la continuation de la région fortifiée de l’est qui s’arrête à Longuyon-Montmédy. Il s’agît de continuer cette frontière jusqu’à la mer, à partir de Montmédy il y a les forêts des Ardennes, elles sont impénétrables si on y fait des aménagements spéciaux, par conséquent, nous considérons cela comme une zone de destruction. […] en 1935, Gamelin à son tour reprend le projet écarté en 1934, mais les crédits lui manquent.
Il a donc été question comme tu as pu le lire, de continuer la ligne Maginot jusqu'aux dunes du nord...

Il aurait été complètement absurde à l'époque de sa conception de la continuer jusqu'à la mer pour deux raisons : le passage par la Belgique offre d'évidents avantages et la continuer aurait eut pour seul effet d'accentuer le risque d'une attaque du Nord-Est (et donc du bassin industriel adjacent).

Ca n’aurait pas eu d’importance puisque le Nord Est est protégé à l’époque à la fois par la ligne de la Dyle et par la ligne Maginot : la trouée est à Sedan et c’est par là que sont passés les allemands. D’autre part le passage par la Belgique n’offre des avantages qu’à l’Allemagne, comme en 14-18 (point de détail il est vrai) mais de plus la prise du fort Eben Emael a fait définitivement tomber la première ligne de défense. Comme l’EM allemand le souhaitait à ce moment les alliés sont entrés en Belgique pour occuper la Dyle et occuper des ouvrages fortifiés qui n’existent pas, tandis qu’au Sud, les forces allemandes percent par la trouée de Sedan. Il est donc clair que le passage par la Belgique n’offre aucun avantage en termes de stratégie, puisque nous n’avons réussi ni à les bloquer ni à freiner l’avance allemande…

Dans l'eprit de l'époque, l'armement n'avait pas à être formidable car il ne devait qu'être en mesure de repousser une attaque surprise le temps de la mobilisation (et une fois celle çi accomplie, de servir de tremplin).

C’est vrai et faux en même temps : vrai parce que l’EM s’est reposé sur le concept de la ligne Maginot en se disant que la barrière ainsi créée serait suffisante à calmer n’importe quelle opportunité belliqueuse germanique et faux parce que les généraux ont réclamé à corps et à cris des augmentations de crédits alloués à l’Armée qui ne sont jamais venu. Les budgets ont été successivement amputés : pour mémoire je ne citerai que celui de l’année 1933 : 1 milliard 73 millions sont retirés à l’Armée tandis que (pire même) 5 000 postes d’officiers sont supprimés : on en revient à la situation de la 1ere GM ou le nombre de cadres est insuffisant. En 1934 (année charnière ou en Allemagne les usines d’armement tournent à plein rendement et ou armée, luftwaffe et marine sont rééquipées, reconçues) le conseil supérieur de la guerre déclare : « dans son état actuel, l’armée française ne serait pas en état de faire face sans risque grave à une pareille menace » et Weygand de dire dans un rapport adressé à Pétain, ministre de la guerre du cabinet Doumergue « l’armée d’aujourd’hui est descendue au niveau le plus bas que permette la sécurité de la France dans l’état actuel de l’Europe ». Il n’est donc pas seulement question d’armement puisque les généraux ont parfaitement compris que l’état des forces armées françaises ne permet pas une défense suffisante du sol national…

Une attaque surprise ne pouvait qu'être locale car elle ne pouvait entrainer la mobilisation générale en Allemagne (la France aurait évidement suivi).
Malheureusement, la propagande autour de cet ouvrage fut telle que les militaires eux mêmes finirent pas s'y laisser prendre.


Sur ce point là je suis plus ou moins d’accord avec toi, mais le temps m’empêche de continuer cette discussion passionnante !

Amicalement,

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Savinien le Dim 07 Oct 2007, 1:01 pm

je cite Jean Feller : « le haut commandement sent la nécessité d’étendre cette barrière jusqu ‘à la mer pour couvrir nos plaines du Nord et les grandes zones industrielles. En 1932, Weygand voit son premier projet rejeté par le conseil supérieur de la guerre. Les Belges, lui dit-on, pourraient croire à notre intention de les abandonner.

En 1931, le baron de Gaiffier, ambassadeur belge à Paris, demanda à Pétain que la ligne soit continuée jusqu'à la mer !
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=21648

Il y a donc un truc qui cloche !



Ca n’aurait pas eu d’importance puisque le Nord Est est protégé à l’époque à la fois par la ligne de la Dyle et par la ligne Maginot : la trouée est à Sedan et c’est par là que sont passés les allemands. D’autre part le passage par la Belgique n’offre des avantages qu’à l’Allemagne, comme en 14-18 (point de détail il est vrai) mais de plus la prise du fort Eben Emael a fait définitivement tomber la première ligne de défense.

Les Ardennes étaient considérées comme imperméable aux chars.
Ce n'est pas exactement la Dyle ( mais la ligne KW et surtout les positions du canal Albert qui dans l'esprit des stratèges alliés devaient protéger le front.

Le passage par la Belgique n'offrit aucuns avantages aux allemands en 14, bien au contraire ils furent considérablement retardé, ils durent distrairent leurs forçes (rôle essentiel dans la bataille de la Marne) et y perdèrent l'entrain de leur cavalerie (Haelen).
En 40 ils opérèrent une énorme manoeuvre qui forma l'un des bras et le creux de la tenaille, l'autre étant la perçée de Sedan.
La prise d'Eben Eamel a lieu dans les toutes premières heures de l'invasion et la position sur le canal Albert n'est évacue que le 11 soir et sur ordre. Elle n'est pas encore sur le point de tomber mais l'armée belge doit s'aligner sur les armées alliés.

Il est donc clair que le passage par la Belgique n’offre aucun avantage en termes de stratégie, puisque nous n’avons réussi ni à les bloquer ni à freiner l’avance allemande…

Je ne puis accepter cet argument pour deux raisons : d'abord il s'agit d'un raisonnement à postériori mais les concepteurs ne pouviaent lire l'avenir et ensuite l'avance allemande a tout de même été freinée en de nombreux endroits mais si elle ne le fut pas suffisement, il faut en chercher les causes dans les actions des EM et du GQG (qui n'étaient plus ceux conçevant la Ligne).
Dans l'eprit de l'époque, l'armement n'avait pas à être formidable car il ne devait qu'être en mesure de repousser une attaque surprise le temps de la mobilisation (et une fois celle çi accomplie, de servir de tremplin).
Mea culpa, j'ai oublié de donné une précision : je parlais de l'armement de la Ligne Maginot et sous entendait que celui çi serait rapidement complèté par des troupes classiques.
C’est vrai et faux en même temps : vrai parce que l’EM s’est reposé sur le concept de la ligne Maginot en se disant que la barrière ainsi créée serait suffisante à calmer n’importe quelle opportunité belliqueuse germanique et faux parce que les généraux ont réclamé à corps et à cris des augmentations de crédits alloués à l’Armée qui ne sont jamais venu. Les budgets ont été successivement amputés : pour mémoire je ne citerai que celui de l’année 1933 : 1 milliard 73 millions sont retirés à l’Armée tandis que (pire même) 5 000 postes d’officiers sont supprimés : on en revient à la situation de la 1ere GM ou le nombre de cadres est insuffisant. En 1934 (année charnière ou en Allemagne les usines d’armement tournent à plein rendement et ou armée, luftwaffe et marine sont rééquipées, reconçues) le conseil supérieur de la guerre déclare : « dans son état actuel, l’armée française ne serait pas en état de faire face sans risque grave à une pareille menace » et Weygand de dire dans un rapport adressé à Pétain, ministre de la guerre du cabinet Doumergue « l’armée d’aujourd’hui est descendue au niveau le plus bas que permette la sécurité de la France dans l’état actuel de l’Europe ». Il n’est donc pas seulement question d’armement puisque les généraux ont parfaitement compris que l’état des forces armées françaises ne permet pas une défense suffisante du sol national…
Oui mais qu'en est'il de la Ligne dans les revendications des généraux ?

Sur ce point là je suis plus ou moins d’accord avec toi, mais le temps m’empêche de continuer cette discussion passionnante !

C'est bien dommage ! Pour ma part, j'espère pouvoir enfin faire fonctionner ce scanner (depuis que j'en parle à Daniel, il finira par croire au dahut en le voyant arriver mort de rir gri )
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Invité le Dim 07 Oct 2007, 1:33 pm

Bonjour,
Savinien a écrit:Pour ma part, j'espère pouvoir enfin faire fonctionner ce scanner (depuis que j'en parle à Daniel, il finira par croire au dahut en le voyant arriver mort de rir gri )
Non, pas au dahut, mais en la reincarnation feline d'Hitler.
http://freshpics.blogspot.com/2006/06/hitler-cats_08.html
mort de rir gri

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