L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Un petit peu de temps pour ferrailler très amicalement et je retourne à mes invités :

Le passage par la Belgique n'offrit aucuns avantages aux allemands en
14, bien au contraire ils furent considérablement retardé, ils durent distrairent leurs forçes (rôle essentiel dans la bataille de la Marne) et y perdèrent l'entrain de leur cavalerie (Haelen).

J’en suis navré mais c’est faux. Le passage par la Belgique en 1914-1918 leur permet –dans leur plan de bataille- de pouvoir utiliser le réseau ferroviaire, de manière à pouvoir ravitailler leurs forces : c'est d'autant plus vrai que de la Rhur, bassin industriel ou se situent Krupp et j'en passe, au Nord de la France est un chemin très court.
Stratégiquement parlant, l’attaque au Nord est également le chemin le plus court vers Paris : pourquoi alors, dans ce cas, chercher à attaquer ailleurs que par la Belgique ? D’autre part et pour le détail, la Hollande est soigneusement évitée en raison des approvisionnements qu’elle peut apporter à l’Allemagne : elle y contribue entre autres via Fokker (pas seulement bien sûr : elle a également l’avantage d’offrir des ports qui ne sont pas soumis –du moins dans l’absolu et au début- au dramatique blocus britannique). C’est notamment et clairement cité dans deux ouvrages : 1914-1918 de David Stevenson et Paths of Glory, the french army 1914-1918 que je recommande d’ailleurs à quiconque. Lors de la première guerre mondiale, l’attaque sur le flanc est (Altkirch puis Mulhouse) n’est qu’un leurre de manière à laisser pénétrer les troupes du Kaiser par la Belgique et occuper une grosse partie des forces françaises, ce qui ne fonctionne pas en totalité. D’autre part, le Plan XVII qui succède au Plan XVI (lequel prévoit lui une attaque par la Belgique) ne tient pas compte d’une arrivée allemande en Belgique mais pense plutôt à une attaque à l’Est. Parce que les allemands avaient connaissance du Plan XVII, ils attaquèrent d’abord en Alsace pour percer presque au même moment (le presque est d’importance) par la Belgique…
Ensuite je rappellerai qu’à la veille de la bataille de la Marne les allemands sont à moins de 80 km de Paris : sans le déplacement des forces armées françaises et la BEF via les fameux taxis, le sort de l’histoire en eut été tout autre. D’autre part, avec les Allemands à cette distance de Paris, le gouvernement a déjà déménagé ses troupes à Bordeaux.

En 40 ils opérèrent une énorme manoeuvre qui forma l'un des bras et le creux de la tenaille, l'autre étant la perçée de Sedan.

Tout à fait d’accord

La prise d'Eben Eamel a lieu dans les toutes premières heures de l'invasion et la position sur le canal Albert n'est évacue que le 11 soir et sur ordre. Elle n'est pas encore sur le point de tomber mais l'armée belge doit s'aligner sur les armées alliés.

Certes… On appelle ça un repli stratégique, cependant la Dyle dont les bunkers sont à la fois inexistants ou mal conçus sont incapables d’opposer un véritable frein au déferlement germanique.


Il est donc clair que le passage par la Belgique n’offre aucun avantage en termes de stratégie, puisque nous n’avons réussi ni à les bloquer ni à freiner l’avance allemande…

Je ne puis accepter cet argument pour deux raisons : d'abord il s'agit d'un raisonnement à postériori mais les concepteurs ne pouviaent lire l'avenir et ensuite l'avance allemande a tout de même été freinée en de nombreux endroits mais si elle ne le fut pas suffisement, il faut en chercher les causes dans les actions des EM et du GQG (qui n'étaient plus ceux conçevant la Ligne).


Que ce soit un raisonnement à posteriori ne me pose pas de problème mais d’autre part ce qu’on demande à un EM est justement d’être capable de pouvoir parer et envisager les situations de mouvement des troupes ennemies… Lire l’avenir en quelque sorte ! (je sais je joue sur les mots).
Freinée en de nombreux endroits certes, mais cela n’a guère été suffisant, à titre comparatif c’est la même situation que les quelques troupes qui opposent une résistance à Dunkerque pour que le gros du BEF puisse rembarquer, qui n’empêchèrent pas l’Armée française de se retrouver hébergée en Allemagne par la suite… Donc aucune influence sur la bataille en elle-même… Quand à en chercher les causes au niveau des EM et GQG, nous sommes d’accord sur la forme.

Oui mais qu'en est'il de la Ligne dans les revendications des généraux ?

Sans suite : il faudra aux différents gouvernements, pour qu’ils prennent conscience de leur désastreuse politique budgétaire, attendre l’intégration des Sudètes dans le Reich et Munich, ce qui nous porte à la veille du déclenchement du conflit : il est alors bien trop tard pour essayer de combler les fossés budgétaires, le manque d’équipement de défense et/ou d’attaque. C'est en quelque sorte appliquer du platre sur les fissures d'un mur prêt à s'écrouler...
Les trous créés par des politiques budgétaires et les différentes économies (une politique par ailleurs similaire en GB qui ne fut jugulée qu'avec grand'peine pendant la Bataille d'Angleterre pour ne parler que de l'aviation...) se transforment en véritables gouffres.
Si du point de vue de l’armée de terre cela peut se discuter (et encore… dans le cas de la cavalerie le rapport de forces est en notre totale défaveur), du côté de l’Armée de l’air, la situation est littéralement catastrophique. « Trop peu et trop tard » (PH Clostermann) c’est une excellente définition de la situation militaire d'alors…

J’en suis navré mais c’est faux. Le passage par la Belgique en 1914-1918 leur permet –dans leur plan de bataille- de pouvoir utiliser le réseau ferroviaire, de manière à pouvoir ravitailler leurs forces : c'est d'autant plus vrai que de la Rhur, bassin industriel ou se situent Krupp et j'en passe, au Nord de la France est un chemin très court.

Mea culpa j'étais tout à fait à côté de la plaque : je croyais que tu sous entendais l'invasion de la Belgique comme une partie de plaisir pour l'armée allemande.
Mais je ne puis que souscrire à tes explications.

Pour le bataille de la Marne, je ne néglige absolument pas le rôle des autres forçes en présence mais, par habitude je précise le rôle de l'armée belge (et d'un arrière grand père et deux grands oncles p24 ) à Anvers, trop souvent négligé par les français (Je suis chauvin).

La prise d'Eben Eamel a lieu dans les toutes premières heures de l'invasion et la position sur le canal Albert n'est évacue que le 11 soir et sur ordre. Elle n'est pas encore sur le point de tomber mais l'armée belge doit s'aligner sur les armées alliés.

Certes… On appelle ça un repli stratégique, cependant la Dyle dont les bunkers sont à la fois inexistants ou mal conçus sont incapables d’opposer un véritable frein au déferlement germanique.

Pour plus de détails sur les fortifications, il faut que je consulte deux trois ouvrages.

Il est donc clair que le passage par la Belgique n’offre aucun avantage en termes de stratégie, puisque nous n’avons réussi ni à les bloquer ni à freiner l’avance allemande…

Oui mais dans la théorie, Eben Emael était le plus puissant fort d'Europe, le canal Albert un obstacle infranchissable, la Dyle et d'autres points (je te donne les noms dès que j'ai retrouvé les livres ad hoc) censées posséder des fortifications sérieuses etc.
Ce n'est donc pas parce que nous n'y avons pas réussi que nous ne l'espérions pas.
Le kriespiel m'a l'air hautement réalisagble.

Que ce soit un raisonnement à posteriori ne me pose pas de problème mais d’autre part ce qu’on demande à un EM est justement d’être capable de pouvoir parer et envisager les situations de mouvement des troupes ennemies… Lire l’avenir en quelque sorte ! (je sais je joue sur les mots).

Je sais mais j'essaye d'exposer mon point de vue en te donnant ce que j'ai appris des vues des EM.
Malheureusement nos EM n'ont pas été très doué pour lire l'avenir (ils ne furent pas les seuls).

Une autre chose me "tarabiscote" : la demande belge et l'affirmation de Weygand. Il me semble en effet peu probable que l'on se refuse à avouer des motifs finançiers à ce général de même qu'il me semble peu probable que celui çi chercha a en faire porter la responsabilité aux belges (dans ses mémoires, il n'hésite pas à complimenter fort joliment les chasseurs ardennais tout en décriant une unité française, je le pense donc fort peu suspect de chauvinisme).

Mea culpa j'étais tout à fait à côté de la plaque : je croyais que tu sous entendais l'invasion de la Belgique comme une partie de plaisir pour l'armée allemande.
Mais je ne puis que souscrire à tes explications.

Il n’y a pas de souci, les Belges se sont aussi bien défendus que n’importe qui d’autre, je n’ai donc aucune raison de dire quoi que ce soit à ce sujet.

Pour le bataille de la Marne, je ne néglige absolument pas le rôle des autres forçes en présence mais, par habitude je précise le rôle de l'armée belge (et d'un arrière grand père et deux grands oncles ) à Anvers, trop souvent négligé par les français (Je suis chauvin).

Bien je ne connais pas trop le rôle de l’Armée belge, je ne m’avancerai donc pas sur ce terrain et fais confiance à tes connaissances sur ce sujet.

Oui mais dans la théorie, Eben Emael était le plus puissant fort d'Europe, le canal Albert un obstacle infranchissable, la Dyle et d'autres points (je te donne les noms dès que j'ai retrouvé les livres ad hoc) censées posséder des fortifications sérieuses etc.
Ce n'est donc pas parce que nous n'y avons pas réussi que nous ne l'espérions pas.
Le kriespiel m'a l'air hautement réalisagble.

Certes, je comprends pleinement ton point de vue, mais dit-on chez moi ce sont généralement les bateaux qui ne coulent pas qui finissent par couler (le Titanic est un bon exemple !) et les coffres-forts réputés inviolables qui finissent par être violés. Quelques exemples :

Projetons-nous en 1944 si tu le veux bien à proximité du D-Day : Montgomery et surtout Churchill font confiance à Hobart et ses Hobart’s funnies (tanks Churchill spécialement modifiés) pour assurer le franchissement des fossés anti-tanks, le déminage des champs de mines, le passage des tanks sur les réseaux serrés de fils de fer barbelés. Presque aucun obstacle ne résiste aux capacités de franchissement de ces chars.

Dans la plupart des cas, les forteresses ou endroits inexpugnables finissent par tomber non pas parce que les gens qui l’ont pris ou prises avaient du génie (enfin un peu quand même !) mais parce que les officiers responsables de la sécurité de ces endroits n’ont pas envisagé toutes les possibilités envisageables d’attaque…
C’est un peu l’histoire de Pearl Harbor, ou bien que les américains savaient parfaitement que les japonais avaient pris exemple sur l’attaque britannique du port de Tarente, s’en inspirèrent fortement pour concevoir le plan d’attaque de la flotte américaine : « ça ne se produira pas parce que ça ne peut pas se produire, et quand bien même, on leur collera une raclée phénoménale. Le Japon attaquer les Usa ? un peu de sérieux voyons ! ».
Il y a eu ensuite Singapour ou les britanniques ont eu la même réflexion qu’Eben-Emael : « ils viendront par la mer et nos canons sur Sentosa (un île magnifique avec un splendide aquarium par ailleurs !) pilonneront tout ce qui porte le drapeau du soleil levant » : raté, les japonais se sont cognés des km et des km de jungle malaise (il faut en vouloir par 40 ° et 80 % d’humidité…) avant s’assiéger le fort et d’assister à sa reddition puisque les britanniques n’avaient plus d’eau ni de munitions…
Quant au fort Eben-Emael, les forces armées belges qui étaient dedans ont fait preuve d’un courage et d’une résistance qu’il est justifié de saluer encore de nos jours.
Impossible n’est pas français serait malvenu dans notre discussion ;) aussi dirai-je plus simplement qu’il ne faut jamais douter du génie humain. Dans un autre ordre d’idée, Skorzeny a bien délivré Mussolini d’un endroit réputé (devrais-je dire « pensé ») comme étant imprenable –sauf avec des planeurs et un Fieseler Storch chargé « ras la gueule » pour emmener le Duce, par une équipe et un officier habitué aux coups tordus : en 44 c'est lui qui va ramener la Hongrie aux cotés de l'Axe sans tirer un coup de fusil... Chose qui m'a toujours scotché...-.

Je sais mais j'essaye d'exposer mon point de vue en te donnant ce que j'ai appris des vues des EM. Malheureusement nos EM n'ont pas été très doué pour lire l'avenir (ils ne furent pas les seuls).

Il n’y a pas de souci, juste pour citer notre cas national, en France les exemples sont trop nombreux, quand il ne s’agit pas, pour aller encore plus loin, d’une victoire militaire et d’un échec total au point de vue politique… En ce qui me concerne, j'ai pu assister au coeur d'un EM à la prise de certaines décisions limite aberrantes dans des situations de guerre.

Une autre chose me "tarabiscote" : la demande belge et l'affirmation de Weygand. Il me semble en effet peu probable que l'on se refuse à avouer des motifs finançiers à ce général de même qu'il me semble peu probable que celui çi chercha a en faire porter la responsabilité aux belges (dans ses mémoires, il n'hésite pas à complimenter fort joliment les chasseurs ardennais tout en décriant une unité française, je le pense donc fort peu suspect de chauvinisme).


Nan Weygand n’est pas chauviniste, il était en tous cas bien plus intelligent que beaucoup de personnes –à commencer par les Allemands qui ont cru que Gamelin était la tête pensante de l’EM du GQG- ont pu le croire. Je pourrais éventuellement te donner le détail des affectations budgétaires et les économies et réductions réalisées « sur le dos » de l’Armée française, de son système de défense et de son armement en général... qui ont contribué à la défaite de 1940.

Pour le bataille de la Marne, je ne néglige absolument pas le rôle des autres forçes en présence mais, par habitude je précise le rôle de l'armée belge (et d'un arrière grand père et deux grands oncles ) à Anvers, trop souvent négligé par les français (Je suis chauvin).

Bien je ne connais pas trop le rôle de l’Armée belge, je ne m’avancerai donc pas sur ce terrain et fais confiance à tes connaissances sur ce sujet.

Rappelle moi de retrouver les livres traitants du sujet car la PFA (position fortifiée d'Anvers) retint en effet un contingent qui eut été bien utile dans la bataille de la Marne.
Mais je dois t'avouer être un peu crevé et avoir la flemme de chercher ce soir !

Certes, je comprends pleinement ton point de vue, mais dit-on chez moi ce sont généralement les bateaux qui ne coulent pas qui finissent par couler (le Titanic est un bon exemple !) et les coffres-forts réputés inviolables qui finissent par être violés. Quelques exemples :

Je veux seulement dire que dans le cas présent, il est théoriquement envisageable que la Ligne ait sciement été arrêtée à la frontière mais comme bien souvent, les allemands n'ont pas voulu suivre les plans alliés (les méchants).

Dans la plupart des cas, les forteresses ou endroits inexpugnables finissent par tomber non pas parce que les gens qui l’ont pris ou prises avaient du génie (enfin un peu quand même !) mais parce que les officiers responsables de la sécurité de ces endroits n’ont pas envisagé toutes les possibilités envisageables d’attaque…

J'ai l'impression à ce sujet qu'un certain dogmatisme règnait dans l'armée française (comme en 14 ou Pétain et son "le feu tue" se fit incendie).

Quant au fort Eben-Emael, les forces armées belges qui étaient dedans ont fait preuve d’un courage et d’une résistance qu’il est justifié de saluer encore de nos jours.

C'est l'attaque allemande surtout qui fut remarquable : en peu de temps le fort fut désarmé et aveuglé : un modèle du genre !
Je crois également me souvenir qu'il y eu des abhérations au sujet des ponts : le commandant du fort n'avait que le pont qui a sauté sous sa responsabilité, les autres relevaient de troupes de campagne. Mais je dois vérifier.

Nan Weygand n’est pas chauviniste, il était en tous cas bien plus intelligent que beaucoup de personnes –à commencer par les Allemands qui ont cru que Gamelin était la tête pensante de l’EM du GQG- ont pu le croire. Je pourrais éventuellement te donner le détail des affectations budgétaires et les économies et réductions réalisées « sur le dos » de l’Armée française, de son système de défense et de son armement en général... qui ont contribué à la défaite de 1940.

Nan je m'interroge seulement sur la bizarrie précitée : Jean Feller cite une chose qui est contredit par la démarche de l'ambassadeur belge d'ou mon interrogation sur cette évidente contradiction :
La Belgique et Weygand demandent la continuation de la Ligne et l'on répond à Weygand que les belges s'y opposent !!

d’une victoire militaire et d’un échec total au point de vue politique

MMM tiens ça me rappelle une récente lecture à propos de Dien Bien Phu qui aborde un aspect que j'ignorais : si le viet-minh a gagné la bataille, son armée est à bout et son plan de passer plus au Nord vers l'Ouest est donc à l'eau : en gros une défaite tactique française mais un nul stratégique que les politiciens ne sauront exploiter à Genève.
Mais je suis hors-sujet !!!

Rappelle moi de retrouver les livres traitants du sujet car la PFA (position fortifiée d'Anvers) retint en effet un contingent qui eut été bien utile dans la bataille de la Marne.
Mais je dois t'avouer être un peu crevé et avoir la flemme de chercher ce soir !

Sans soucis, le sujet m’intéresse très fort également.



Je veux seulement dire que dans le cas présent, il est théoriquement envisageable que la Ligne ait sciement été arrêtée à la frontière mais comme bien souvent, les allemands n'ont pas voulu suivre les plans alliés (les méchants).


Ah ! si tout se passait comme on l’avait prévu dès le départ, nous en aurions gagné des batailles et des guerres !

J'ai l'impression à ce sujet qu'un certain dogmatisme règnait dans l'armée française (comme en 14 ou Pétain et son "le feu tue" se fit incendie).

Pétain n’est pas le meilleur exemple, bien que dans l’absolu il ne soit pas mal. Nivelle est peut-être le summum mais ça n’est qu’une question de choix personnel. La non remise en question de certaines décisions, stratégies ou plans de bataille a coûté pas mal de vies. Pour mémoire, je citerai la méthode de charge en 1914 ou la baïonnette est décrite comme l’arme ultime… (J’exagère à peine). Des dizaines de soldats ont chargé des positions allemandes avec un courage qui frise la démence et qui se sont fait hacher menu par les mitrailleuses et canons allemands. Il a fallu malheureusement un certain temps voir un temps certain avant que cette théorie dépassée ne soit revue et corrigée… Elle est responsable des premières désertions en 1914 (1,5 % des hommes de troupe et ce avant la bataille de la Marne, contenues parce que Joffre a autorisé les exécutions de déserteurs), pourcentage qui s’est augmenté au fil des années de guerre (pour la 1ere GM) jusqu’au exécutions des fameuses mutineries de 1917. Pétain et Foch ont su y remettre bon ordre avec intelligence… Devrais-je dire avec la carotte et le bâton d’une manière (très) figurée…


C'est l'attaque allemande surtout qui fut remarquable : en peu de temps le fort fut désarmé et aveuglé : un modèle du genre !
Je crois également me souvenir qu'il y eu des abhérations au sujet des ponts : le commandant du fort n'avait que le pont qui a sauté sous sa responsabilité, les autres relevaient de troupes de campagne. Mais je dois vérifier.

L’attaque effectivement a été un modèle du genre et l’emploi des explosifs un vrai travail d’orfèvre. Je suis curieux de savoir combien de temps les germains ont passé à s’entraîner et dans quelles conditions.


Nan je m'interroge seulement sur la bizarrie précitée : Jean Feller cite une chose qui est contredit par la démarche de l'ambassadeur belge d'ou mon interrogation sur cette évidente contradiction :
La Belgique et Weygand demandent la continuation de la Ligne et l'on répond à Weygand que les belges s'y opposent !!

Il faut noter que Weygand essuie une réponse du côté français : comme il s’agit de politique à la base, il se peut fort que les français n’aient pas souhaité dépenser autant qu’il aurait fallu, bien que les Belges en eussent fait la demande. Cela n’est que pure spéculation évidemment. Si je trouve plus de billes sur ce sujet je te le communiquerai derechef. Sujet très intéressant en tout cas.


MMM tiens ça me rappelle une récente lecture à propos de Dien Bien Phu qui aborde un aspect que j'ignorais : si le viet-minh a gagné la bataille, son armée est à bout et son plan de passer plus au Nord vers l'Ouest est donc à l'eau : en gros une défaite tactique française mais un nul stratégique que les politiciens ne sauront exploiter à Genève.
Mais je suis hors-sujet !!!

En fait c’est le cas classique de toute guérilla qui se transforme en guerre larvée ou assimilée : on ne compte pas les pertes, qu’importe si le tiers voir plus de la populace passe au hachoir, l’important est de s’assurer de la prise du terrain et de convertir de gré ou de force la population à sa cause. Mais il faut dire que les Viet-minh l’ont bien jouée sur ce coup là, notamment sur l’histoire des canons portés à bout de bras en haut des collines ceinturant le camp retranché. Khé-Sanh (orthographe sujette à caution) n’a été gagné que parce que les américains, dans la même situation, ont littéralement mis le paquet question approvisionnement en munitions, soutien et appui aérien, renforts… Ces « petites choses » qui nous ont tant manqué en 1954, en dépit de l’aide tardive des américains (encore un sujet à discussion !).

Sans soucis, le sujet m’intéresse très fort également.

Promis mais de la semaine, je suis fort occupé : nous sommes en pleine bleusaille (les belges comprendront p24 ).

J'ignorais qu'il y avait eu déjà des désertions en 1914 ! Il faut dire que les belges auront beaucoup de chances d'avoir le Roi Albert. Celui çi refusa effectivement (tant que faire se peut) d'engager notre armée dans ce genre d'opération sanglante et peu bénéfique.
A propos de doctrine, connais tu la bataille de Haelen ? Elle vaut la peine car là justement les belges ne cédèrent pas à la tentation de la contre charge mais accueillir les cavaliers allemands par un fort feu d'infanterie (soutenue par un peu d'artillerie), démontant ainsi notre cavalerie.
Il faut tout de même noter que ce cas fut une execption et se joua à peu de chose : tant de cavaliers rêvaient de charger sabre au clair (ils se retraperont à Burkel)!
http://www.regiment-premier-guides.com/guerre%2014%20-%2018.htm
Il est tout de même étonnant que les leçons de la Guerre de Sécession et des Boers fut à ce point si peu retenue (le feu l'emportant sur la masse).

En revanche j'ignorais que Nivelle avait un avis divergent de la doctrine en vigueur, il me semblait pourtant peu économe de la vie de ses hommes.

Si tu as l'occasion de visiter Eben Emael, n'hésite pas ! Le fort est encore dans un relativement bon état (mais renseignes toi car les heures et les jours d'ouverture sont bizarres).
http://www.fortissimus.be/histoire.php?lang=fr
http://www.fortiff.be/ifb/index.php?p=254

Il faut noter que Weygand essuie une réponse du côté français : comme il s’agit de politique à la base, il se peut fort que les français n’aient pas souhaité dépenser autant qu’il aurait fallu, bien que les Belges en eussent fait la demande. Cela n’est que pure spéculation évidemment. Si je trouve plus de billes sur ce sujet je te le communiquerai derechef. Sujet très intéressant en tout cas.

Merci !

Pour Dien Bien Phu, c'est surtout sur le manque de clairvoyance politique des français au moment des négociations de Genève que je m'attardais. Le journal de Kroutnchev n'hésite pas à parler d'une armée viet-minh à bout de souffle (mais ce journal semble suspect), d'autre militaires français appuyèrent cette thèse (mes sourçe sont chez mes parents, je te les communique ainsi que les nom dès que possible). Hélas les politiciens ne semble pas s'en être rendu compte : résultat, la délégation viet-minh réussira un beau coup de bluff.

http://www.clham.org/050181b.htm

J'ignorais qu'il y avait eu déjà des désertions en 1914 !

Si mais ça n’est pas très connu. Les premières ont commencé dans les premières semaines de la bataille. L’image d’Epinal que l’on a des débuts de la 1GM voudrait que tous les fantassins soient montés la fleur au fusil et se soient fait tuer en des charges héroïques. C’est vrai pour les toutes premières charges, mais aux suivantes force est de reconnaître que l’enthousiasme s’est parfois tari chez les combattants, notamment à la fin de l’épisode Alsace-Lorraine et après ou à Mulhouse, ou le VII corps de Bonneau avait pour but demi avoué de rallier la populace locale aux troupes françaises… Ca c’est très mal terminé parce que les mulhousiens l’ont payé très cher, une fois que les allemands ont repris contrôle du secteur.
Mais pour en revenir à nos moutons, le 1,5 % du tout début du conflit est un pourcentage bien inférieur à ce qu’avait prévu l’EM, qui avait tablé plus large. Ce pourcentage a cependant grimpé au fil du conflit et des pertes de plus en plus importantes. Je ne sais pas ce que cela donne du côté belge, en revanche selon les dires des britanniques les désertions et exécutions qui en suivi -dans les cas de capture- ont été bien moindres que chez les français. Il y a cependant un cas avéré de mutinerie générale (300 soldats) chez les anglais dans un camp d'entraînement à Etaples -ce qui jusqu'alors est resté du domaine du secret aux archives du PRO : elles ne seront "libérées" qu'en 2017- et cette mutinerie a fait l'objet d'une série controversée (mais bien filmée) outre-manche : "the monocled mutineer" qui suggère l'intervention décisive d'un repris de justice (Percy Toplis) comme étant à l'origine de la mutinerie. Il y a plusieurs thèses à ce sujet mais en l'absence d'archives aucune ne peut être confirmée pour le moment.

Il faut tout de même noter que ce cas fut une execption et se joua à peu de chose : tant de cavaliers rêvaient de charger sabre au clair (ils se retraperont à Burkel)!

Oui, c’est une des caractéristiques de cette époque. On a même eu des Saint-Cyriens aller au feu en uniforme avec le Kasoar et des gants blancs… dont un chef de file de l’école (ne me rappelle plus de son nom) montrer à ses compatriotes comment il attire les balles (en agitant son képi lequel fut instantanément percé d’une balle allemande). Juste le temps de rire et la suivante l’a achevé net.
En France on a eu les Hussards et les Dragons charger sabre au clair avec leur cuirasse polie miroir et leurs casques en cuivre à la queue de cheval comme à la parade ! L’écrivain Céline, de son vrai nom Louis Destouches, raconte cet épisode dans un de ses livres (les carnets du cuirassier Destouches je crois, à vérifier mais je l’ai en rayon si cela t’intéresse. Beau portrait de vie de caserne suivi d’une montée au front). Il avait calculé qu’au moins de septembre 1914, lui et sa monture avaient parcouru au fil des retraites quelque chose comme 680 km, toujours dans le même habit d’apparat.

Il est tout de même étonnant que les leçons de la Guerre de Sécession et des Boers fut à ce point si peu retenue (le feu l'emportant sur la masse).

Bien en ce qui concerne la guerre des Boers quelques officiers britanniques en tiré leçon… qu’ils n’ont pas pu mettre à profit ! Dans le détail, pour ne parler que d'eux, les commandos sont considérés par Kitchener et le reste de ses officiers comme ne faisant pas partie des valeurs de l’armée britannique. Il a déclaré –du moins un des membres de son EM- qu’il serait indigne d’un officier de sa Majesté de conduire une opération à la tête d’une telle escouade… Ca n’a pourtant pas empêché les britanniques de monter des corps francs nettoyeurs de tranchées comme le portrait en est si bien dressé dans le film « Capitaine Conan » avec Philippe Torrenton pour acteur principal –fabuleux d’ailleurs ce film-.

En revanche j'ignorais que Nivelle avait un avis divergent de la doctrine en vigueur, il me semblait pourtant peu économe de la vie de ses hommes.

Je me suis mal exprimé : Nivelle abonde au presque dernier degré à la doctrine en vigueur. Il n’est absolument pas économe de la vie de ses hommes (il est en très grande partie responsable des mutineries de 1917 d’une manière plus ou moins directe) et sera d’ailleurs à la suite de l’échec de son offensive limogé (détail ironique : le terme est militaire garanti d’origine, il a été appliqué à un des premiers généraux du lot « remplacés » par Joffre à la suite des déconvenues de l’armée française en 1914 : certains d’entre eux avaient été envoyés en poste à Limoges, d’où l’expression…) Nivelle a donc été limogé en Afrique du Nord à la fin 1917, avant de prendre sa retraite. Un de ses atouts était cependant de parler l’anglais d’une manière irréprochable (sa mère était britannique) ce qui en fit un des rares officiers véritablement apprécié du corps expéditionnaire britannique… sur le terrain comme dans les salons…

Si tu as l'occasion de visiter Eben Emael, n'hésite pas ! Le fort est encore dans un relativement bon état (mais renseignes toi car les heures et les jours d'ouverture sont bizarres).

Ca fait partie de mes projets, ainsi qu’une visite du musée de l’armée à Bruxelles et ce sera avec grand plaisir que je le ferai.

Pour Dien Bien Phu, c'est surtout sur le manque de clairvoyance politique des français au moment des négociations de Genève que je m'attardais. Le journal de Kroutnchev n'hésite pas à parler d'une armée viet-minh à bout de souffle (mais ce journal semble suspect), d'autre militaires français appuyèrent cette thèse (mes sourçe sont chez mes parents, je te les communique ainsi que les nom dès que possible). Hélas les politiciens ne semble pas s'en être rendu compte : résultat, la délégation viet-minh réussira un beau coup de bluff.

J’ai entendu parler de cela il y a une dizaine d’années. De mémoire, Giap s’était fait bien remonter les bretelles à la suite des déboires d’une de ses divisions qui fut presque totalement décimée, accompagnée d’autres pertes du même acabit. Je ne sais plus si c’était la 308 ou la 315, voir une autre mais toujours est-il qu’il a du avoir une sacrée séance d’autocritique…
D’autre part, le parti communiste aidant en France (« une sale guerre », « liberté au peuple vietnamien » et autres slogans qui ont été repris pendant la guerre d’Algérie), la population se désintéressant du conflit –à l’époque l’Indochine c’est vraiment trop loin et la France ressort presque de 39-45- je crois qu’il n’a pas fallu pousser Bigeard et le reste des officiers dans les orties pour signer une paix plus ou moins honorable. Ce qui l’a été nettement moins, ce sont les conditions dans lesquelles les paras de la cuvette ont été détenus, les camps jaunes étant selon les dires des vétérans pires que les camps de concentration nazis. La série des livres de Lucien Bodard sur la guerre d’Indochine donne un tableau assez représentatif (elle commence par « l’enlisement » collection folio).

Ca n’a pourtant pas empêché les britanniques de monter des corps francs nettoyeurs de tranchées comme le portrait en est si bien dressé dans le film « Capitaine Conan » avec Philippe Torrenton pour acteur principal –fabuleux d’ailleurs ce film-.

Tiré d'un livre éponyme, excellent lui aussi, de Roger Vercel

En France on a eu les Hussards et les Dragons charger sabre au clair avec leur cuirasse polie miroir et leurs casques en cuivre à la queue de cheval comme à la parade ! L’écrivain Céline, de son vrai nom Louis Destouches,

Selon mes sourçes, la cuirasse (propre aux seuls curassiers) est comme le casque recouverte d'une housse beige ou grise en campagne. Céline (j'ai le livre, bonne occasion de le commençer !!) a peut être exagéré ou alors ces housses manquaient (fort probable)!

Pour le musée de l'Armée, renseignes toi bien également car certaines salles sont parfois fermées.
Et malheureusement pour toi, ils ont cédé à la politique pédagogique : moins de matériel exposé pour une meilleure mise en scène (mais bon, c'est mieux pour M Toutlemonde).
A noter que le Tank Museum sort assez fréquement ses reliques et fait tourner son matériel (la réserve est à Kapellen)


Et bé, un tout grand merci pour toute ces explications et pour le travail qu'elles ont pu te demander !!!

Selon mes sourçes, la cuirasse (propre aux seuls curassiers) est comme le casque recouverte d'une housse beige ou grise en campagne.


Oui effectivement, les Hussards n’en portent pas, mais il semblerait que certains cuirassiers aient en 1914 voulu ajouter du panache, c’est-à-dire opérer sans. M’est avis que les housses ont du être remises à leur juste place assez rapidement toutefois. Pour le détail à dix sous, de Lattre qui était dans la cavalerie en 1914 a figuré parmi les premiers blessés. Il me semble qu'il était alors hussard, comme Nungesser (surnommé le Hussard à la Mors, du nom de l'auto dans laquelle il menait ses "croisades") qui lui a opté ensuite pour le corps aérien.

A noter que le Tank Museum sort assez fréquement ses reliques et fait tourner son matériel (la réserve est à Kapellen)


Oui j’ai vu cela accompagné de la remise en état du musée dans un numéro d’After the battle si mes souvenirs sont exacts. Un beau travail, non seulement pour le musée mais aussi pour les chars. Il y a deux ans de cela j’avais eu le plaisir d’aller visiter celui de Bovington, non loin de là ou a habité et est enterré Lawrence d’Arabie et d’en faire un reportage sur deux numéros pour Steel Masters. J'ai failli me faire rentrer dedans par un Warrior en sortant du musée par ailleurs, car un des terrains d'exercice ou d'apprentissage à la conduite des blindés jouxte l'enceinte du musée... lesquels déboulent à toute vitesse et sans prévenir ! C'eut été dur d'expliquer aux assurances que la voiture était entrée en collision avec un tank britannique...


Et bé, un tout grand merci pour toute ces explications et pour le travail qu'elles ont pu te demander !!!

De rien, le savoir et les connaissances ne valent que s'ils sont partagés

Tres belle discussion , mais qui a peut etre un peu dérivé du sujet d'origine . Les contributeurs n'en sont pas moins appréciables par leurs connaissances .

Si vous voulez connaître l'état d'esprit d'un sergent de 26 ans mobilisé le 4 septembre 1939 et racontant la vie au jour le jour durant la drôle de guerre ,j'ai publié sur le forum "La bataille de France" les lettres que mon père écrivait chaque jour à ma Mère jusqu'à sa mort( le 4 juin 1940 au chemin des Dames).
Vous comprendrez que J'ai enlevé la partie sentimentale entre un homme et son èpouse et n'ai laissé que les informations strictement "militaires";Ce n'est pas un roman littéraire mais simplement du courrier écrit quelquefois au crayon dans un train ou sur un coin de table.Vous verrez l'occupation des soldats pendant cette période ou il ne se passait pas grand chose ...jusqu'à l'attaque de JUIN 40
Vous trouverez cela dans la Rubrique" courrier de guerre -Les lettres de Roco" ,sur le forum suivant:

http://batailles-1939-1940.forumotion.com/-

J'ai fait cela en devoir de mémoire pour rendre hommage à mon pére et à ses camarades et pour qu'on sache qu'elle était la vie de ces soldats.
Pour qu'on sache aussi que tous ,même si leur section n'était pas une section de combat sont allés au devant de l'ennemi ont fait leur devoir et n'ont pas tourné le dos comme certain ont pu l'écrire!!!
Les Allemands ont observé pendant plusieurs jours à l'aide de l'aviation les positions Françaises avant de porter leur attaque dans des secteurs ou l'armée Française n'avait pas tout ce qu'il fallait pour se défendre en armement et troupes de réserves

Bonjour,
Roco, tu les a publiees aussi sur Histoquiz, les lettres de ton pere.
Je trouve que c'est plus facile a lire sur un site que sur un forum a multiples messages
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/alferdguinet/Dossiers.htm

Heureusement que tu es là Daniel je repensais seulement à menstein et ne me souvenais plus qu'elles étaient là et effectivement c'est bien plus facile à lire
Cordialement

Ming a écrit:Pour le détail à dix sous, de Lattre qui était dans la cavalerie en 1914 a figuré parmi les premiers blessés. Il me semble qu'il était alors hussard, comme Nungesser (surnommé le Hussard à la Mors, du nom de l'auto dans laquelle il menait ses "croisades") qui lui a opté ensuite pour le corps aérien.

Ming faisant une erreur ... l'occasion est trop belle!!

De Lattre est effectivement sorti de St-Cyr dans la Cavalerie, mais c'est au sein du 12e Dragons qu'il fut blessé au cours de la Premiére Guerre mondiale. Suite à cette blessure il passera dans l'Infanterie où il effectuera tout le reste de sa carriére.

Tagada sur le cheval de grand papa

Pour l'aviateur que je suis un dragon et un hussard (qu'il soit sur le toit ou pas d'ailleurs) c'est kif-kif bourricot (ça reste dans l'équidé).

Bon arrêtez de hurler au scandale, bien sûr que je fais exprès, et se faire corriger par Catalina est un honneur (il est donc sauf). Cela dit je dois vraiment pas les aimer les Dragons parce que ça fait la 2eme fois que je me plante en les confondant avec les Hussards. Merci pour cette précision en tous cas.

Ming a écrit:Tagada sur le cheval de grand papa

Pour l'aviateur que je suis un dragon et un hussard (qu'il soit sur le toit ou pas d'ailleurs) c'est kif-kif bourricot (ça reste dans l'équidé).

.

eh non .... Car leurs chevaux sont differents à cause de la charge a porter ( la cuirasse par exemple ) et de leurs armes différentes car leurs missions sont différentes ...:

les dragons sont à l'origine des fantassins montés, il gardent cette specificité dans leur mission de combat , les dragons combattent a pied et se déplacent à cheval , mais Ils ont aussi les missions de combat de cavalerie (charge, observation,eclairage, protection de ailes)

En résumé :
Les cuirassier, mission de combat frontale, force de choc.

les dragons, mission de cavalerie , mais aussi combat à pied

les hussards et chasseurs, mission de poursuite, et de reconnaissance

un peu comme aujourd'hui avec l'infanterie motorisé et infanterie mécanisée

Alors l'infanterie motorisée pour la reconnaissance
et l'infanterie mécanisée pour l'attaque ?
Enfin merci pour les précisions raca, moi aussi je confondais les noms de ces types
de combattants.


goliath

Moi aussi en tout cas merci

Goliath a écrit:Alors l'infanterie motorisée pour la reconnaissance
et l'infanterie mécanisée pour l'attaque ?
Enfin merci pour les précisions raca, moi aussi je confondais les noms de ces types
de combattants.


goliath

c'est à peu près cela ....

Actuellement ( comme ça change tout le temps , je mets un bemol !! ) c'est comme ceci :


Régiment de Chars de Bataille:
Le 1er-11e Régiment de Cuirassiers (1er-11e RC) de CARPIAGNE
Le 6-12e Régiment de Cuirassiers (6e-12e RC) d'OLIVET
Le 1er-2e Régiment de Chasseurs (1er-2e RC) de THIERVILLE
Le 501e-503e Régiment de Chars de Combat (501e-503e RCC) de MOURMELON LE GRAND

Régiment de Cavalerie Légère Blindée:
Le 1er Régiment de Spahis (1er SPAHIS) de VALENCE
Le 3e Régiment de Hussards (3e RH) d'IMMENDINGEN (Allemagne)
Le 4e Régiment de Chasseurs (4e RC) de GAP
Le 1er Régiment de Hussards Parachutistes (1er RHP) de TARBES
Le 1er Régiment Etranger de Cavalerie (1er REC) d'ORANGE
Le 1er Régiment d'Infanterie de Marine (1er RIMa) d'ANGOULEME
Le Régiment d'Infanterie-Char de Marine (RICM) de POITIER

Régiment de recherche Blindée:
Le 2e Régiment de Hussards (2e RH) de SOURDUN

Régiment de Force spéciale:
Le 13e Régiment de Dragons Parachutistes (13e RDP) de DIEUZE

Régiment d'instruction et de contrôle:
Le 1er Régiment de Chasseurs d'Afrique (1er RCA) de CANJUERS

Régiment d'Etat Major:
Le 4e Régiment de Hussards (4e RH) de METZ


pour 40 / 45 , vaudrait mieux demander a Somua ....


source : http://www.armees.com/forums/index.php?showtopic=4039&st=0

Goliath a écrit:Alors l'infanterie motorisée pour la reconnaissance
et l'infanterie mécanisée pour l'attaque?

Grosso modo, l'infanterie motorisé se déplace en Véhicule Tout Terrains (VTT) mais combat à pied, le véhicule sert alors uniquement de transport, il est souvent faiblement protégé et dispose d'un armement léger (une mitrailleuse ou un lance grenade en générale). Un exemple serait un groupe de combat de l'armée française sur VAB

Pour l'infanterie mécanisée, le véhicule sert de transport et de plateforme de combat. L'engin appelé Véhicule de Combat d'Infanterie (VCI) est souvent bien protégé et lourdement armé (par exemple, le M2 bradley, BMP, Warrior, AMX 10P...). Le véhicule doit amener son groupe de combat au plus prés des positions ennemies et une fois l'infanterie débarquée, le VCI combat en étroite relation avec cette dernière

Pour plus d'info, procure toi les 2 hors séries que le magazine RAID vient de sortir sur l'infanterie mécanisé

raca a écrit:

Goliath a écrit:Alors l'infanterie motorisée pour la reconnaissance
et l'infanterie mécanisée pour l'attaque ?
Enfin merci pour les précisions raca, moi aussi je confondais les noms de ces types
de combattants.


goliath

c'est à peu près cela ....

Actuellement ( comme ça change tout le temps , je mets un bemol !! ) c'est comme ceci :


Régiment de Chars de Bataille:
Le 1er-11e Régiment de Cuirassiers (1er-11e RC) de CARPIAGNE
Le 6-12e Régiment de Cuirassiers (6e-12e RC) d'OLIVET
Le 1er-2e Régiment de Chasseurs (1er-2e RC) de THIERVILLE
Le 501e-503e Régiment de Chars de Combat (501e-503e RCC) de MOURMELON LE GRAND

Régiment de Cavalerie Légère Blindée:
Le 1er Régiment de Spahis (1er SPAHIS) de VALENCE
Le 3e Régiment de Hussards (3e RH) d'IMMENDINGEN (Allemagne)
Le 4e Régiment de Chasseurs (4e RC) de GAP
Le 1er Régiment de Hussards Parachutistes (1er RHP) de TARBES
Le 1er Régiment Etranger de Cavalerie (1er REC) d'ORANGE
Le 1er Régiment d'Infanterie de Marine (1er RIMa) d'ANGOULEME
Le Régiment d'Infanterie-Char de Marine (RICM) de POITIER

Régiment de recherche Blindée:
Le 2e Régiment de Hussards (2e RH) de SOURDUN

Régiment de Force spéciale:
Le 13e Régiment de Dragons Parachutistes (13e RDP) de DIEUZE

Régiment d'instruction et de contrôle:
Le 1er Régiment de Chasseurs d'Afrique (1er RCA) de CANJUERS

Régiment d'Etat Major:
Le 4e Régiment de Hussards (4e RH) de METZ


pour 40 / 45 , vaudrait mieux demander a Somua ....


source : [url=http://www.armees.com/forums/index.php?showtopic=4039&st=0

http://www.armees.com/forums/index.php?showtopic=4039&st=0[/quote[/url]]

tu a oublié le 2eme régiment de Dragons de Fontevraut qui est un régiment de chars

Ok, merci à charlemgne et à raca pour les infos.
Il me semble que les russes n'avaient pas la même classification que nous.
je vais regarder




goliath