L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

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Message  Guilhem le Dim 17 Déc 2006, 7:05 pm

Désolé cela se passe en 1939, (novembre je crois). Cette belle victoire de la chasse française avait été celebre comme il se doit dans les journaux sous le titre de 9 contre 27.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  ALAIN le Dim 17 Déc 2006, 8:01 pm

Je ne sait pas si vous avez aborder se sujet dans cette rublique:
l'état d'esprit de la France à cette époque.
1er- militairement nous avions les moyens ok
2ème - nous avions la technique militaire de la guerre en mouvement, voir le livre de De Gaulle qui était le livre de chevet d'Hitler ok.
3ème - La France voulait s'amuser "c'était les années folles" "les congés payés" "compétition de tire au flanc" le pays ne voulait pas d'histoire avec l' Allemagne etc..
Donc aucun esprits de Guerre dans la population "normal" aprés 14 18 .
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Invité le Lun 18 Déc 2006, 9:06 am

Laurent "Pink panth a écrit:J'ai découvert ce site : http://www.ardennes1940aceuxquiontresiste.org/19a39.htm
A ne pas rater, la page "nos interrogations"
En effet, a ne pas rater et suivez leurs regards interrogateurs...
Merci Laurent PP.

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Invité le Lun 18 Déc 2006, 9:34 am

Bonjour,
ALAIN a écrit:3ème - La France voulait s'amuser "c'était les années folles" "les congés payés" "compétition de tire au flanc" le pays ne voulait pas d'histoire avec l' Allemagne etc...
Ca, Alain, c'est la theorie qui a ete avancee pendant l'occupation par les Petainistes et les Collaborateurs. Celine, Drieux la Rochelle, les "journalistes" de "Je suis partout", "Gringoire" et autres feuilles collaborationnistes tentaient de tout mettre sur le dos du Front Populaire... et ses reformes comme l'instauration des conges payes et de la semaine de 40 heures qui etaient restees en travers de la gorge de certains, suivez mon regard.

Ce qui est oublie par ces gens, et par d'autres aujourd'hui, c'est que le F.P. a nationalise l'essentiel de l'industrie militaire francaise (Aout 1936), y a mis un peu d'ordre et a relance les programmes d'equipement de l'Armee Francaise... mais helas trop tard.

J'ai plusieurs sources, mais je vous site un site bien connu et "generalement bien informe" :
Au Conseil des Ministres du 07 septembre 1936, un Plan quadriennal pour l'armement terrestre est adopté. L'Etat-Major demandait neuf milliards de francs. Quelle somme est accordée par le gouvernement ? 14 milliards. Mieux : le Conseil des Ministres lance un plan visant à la mise sur pied de 1500 avions de combat.

Et un programme naval de trois ans est adopté quelques semaine plus tard. Deux ans plus tôt, le Gouvernement Doumergue accordait 3 milliards et 415 millions. Qui était alors Ministre de la Guerre ? Le Maréchal Pétain. Cette politique de réarmement a d'ailleurs été considérablement freinée dès 1935 par une politique de déflation menée par un Président du Conseil qui n'était autre que... Pierre Laval.

Le Front populaire sacrifie ainsi de nombreuses promesses électorales à la politique de réarmement...
Lire la suite :
http://www.1939-45.org/articles/frontpop.htm

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  EVM le Lun 18 Déc 2006, 1:43 pm

Intéressant ce débat...

Je ne pense pas que la france aurait pu gagner la guerre, par contre, est-ce que un statu quo avec front statique de type 1914 aurait pu se produire ? yeu gri

Un autre aspect que j'aimerais qu'on aborde, c'est au niveau économique et production, admettons qu'un front statique se soit mis en place pendant 6 mois, est -ce que se sont les allemands ou les alliés qui se renforceraient.?( en rapport avec la situation de 1918 où si l'armée allemande tient, à l'arrière ils n'ont plus rien à manger)

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Narduccio le Lun 18 Déc 2006, 5:12 pm

EVM a écrit:Intéressant ce débat...

Je ne pense pas que la france aurait pu gagner la guerre, par contre, est-ce que un statu quo avec front statique de type 1914 aurait pu se produire ? yeu gri

Un autre aspect que j'aimerais qu'on aborde, c'est au niveau économique et production, admettons qu'un front statique se soit mis en place pendant 6 mois, est -ce que se sont les allemands ou les alliés qui se renforceraient.?( en rapport avec la situation de 1918 où si l'armée allemande tient, à l'arrière ils n'ont plus rien à manger)

Moi, je pense presque l'inverse. La France aurait put gagner, mais en ne cherchant pas de front statique. Si en septembre 39, les armées françaises s'étaient rués en masse vers l'Allemagne, c'est elles qui bousculaient l'armée allemande. Puisque celle-ci étant déployée vers l'Est, elle aurait dut réaliser une volte-face pour mener une contre-attaque avec un front à plusieurs dizaines de kilomètres à l'intérieur de l'Allemagne.

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Message  Dan*. le Lun 18 Déc 2006, 6:59 pm



Effectivement, c'est une hypothèse qui revient assez souvent.
Mais je ne pense pas que la France aurait pu imposer un KO à l'Allemagne, mais juste empêcher celle ci de passer à l'offensive.
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Message  Somua le Lun 18 Déc 2006, 7:31 pm

Narduccio a écrit:

Moi, je pense presque l'inverse. La France aurait put gagner, mais en ne cherchant pas de front statique. Si en septembre 39, les armées françaises s'étaient rués en masse vers l'Allemagne, c'est elles qui bousculaient l'armée allemande. Puisque celle-ci étant déployée vers l'Est, elle aurait dut réaliser une volte-face pour mener une contre-attaque avec un front à plusieurs dizaines de kilomètres à l'intérieur de l'Allemagne.

Je suis d'avis qu'elle aurait pu remporter la guerre en 1940 , mais pour ce qui est d'une attaque en septembre 39 , je suis malheureusement contraint de dire : avec quoi ?

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Charlemagne le Lun 18 Déc 2006, 7:37 pm

je suis d'accord avec Somua (c'est pas souvent que ça arrive quand on parle de cette période...), si les allemands au lieu d'attaquer la Pologne, avaient attaqué la France en Septembre 39, la défaite aurait été encore plus écrasante...
C'est à partir de 39 que la France va mobiliser en masse... d'ailleur je crois que cette mobilisation massive et trop rapide va entrainer des grosse difficultés pour l'armé française mais la je préfère laisser la place à Somua ...
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Somua le Lun 18 Déc 2006, 7:51 pm

charlemagne47 a écrit:je suis d'accord avec Somua (c'est pas souvent que ça arrive quand on parle de cette période...), si les allemands au lieu d'attaquer la Pologne, avaient attaqué la France en Septembre 39, la défaite aurait été encore plus écrasante...
C'est à partir de 39 que la France va mobiliser en masse... d'ailleur je crois que cette mobilisation massive et trop rapide va entrainer des grosse difficultés pour l'armé française mais la je préfère laisser la place à Somua ...

Non pas que je sache , l'armée de metier , bien que faible avait cependant toutes les structures pour former les mobilisés, ce qui n'est pas du tout le cas de l'angleterre . De plus , d'enormes quantités de materiels sont en stock , fabriqués entre 1880 et 1939 ( oui oui , on a fabriqué du materiel destiné a entrer en parc immediatement ) donc c'est plus la remise en condition et la reformation des soldats mobilisés qui va poser des soucis .
Ensuite , il y a un probleme secondaire : la mobilisation a trop mobilisé ...
En effet , quelques jours/semaines apres la mobilisation , des soldats se voient renvoyés dans leurs foyers car ils occupent des travaux d'interet strategique , ou encore , dans certains cas , comme les polonais , il y a trop de volontaires .
Enfin , les plans de mobilisation sont tellement structurés , que , maintenant que j'etudie tout cela en detail , je peux vous dire que rien ne laisse place a l'imagination et que tout a une logique .

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Narduccio le Lun 18 Déc 2006, 9:40 pm

Dan*. a écrit:

Effectivement, c'est une hypothèse qui revient assez souvent.
Mais je ne pense pas que la France aurait pu imposer un KO à l'Allemagne, mais juste empêcher celle ci de passer à l'offensive.

Hitler tente un coup de dé : Attaquer la Pologne. Ce coup de dé réussit et en plus, les Alliés attendent gentiment qu'il remette son armée en ordre de bataille, qu'il répare ses dégâts et qu'il se positionne à l'endroit le plus opportun pour ses armées. Joli cadeau. Or, si les Français et les Anglais avaient installé un front en Allemagne, cela aurait changé bien des choses. Peut-être pas une victoire écrasante. Mais pas une humiliante défaite.
Mais sur le plan politique, Hitler aurait perdu beaucoup. On oublie souvent, surtout sur les forums de passionnés que la guerre c'est une manière différente de faire de la politique. Qu'elle aurait été l'aura d'Hitler avec des armées ennemis campant pour l'hiver à 50/70km à l'intérieur de l'Allemagne ? De plus, il a une armée taillée pour l'offensive.
De plus, qu'elle aurait été la réaction de Staline ? Serait-il resté sagement à attendre que le vainqueur se retourne contre lui ?
Mais nous ne saurons jamais la réponse à ces interrogations. Il est vain de se poser la question, il y a trop d'incertitudes

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Somua le Lun 18 Déc 2006, 9:52 pm

Cette hypothese revient a dire que les français depassent la ligne siegfried manu militari . En septembre 39 , j'ai veritablement du mal a l'envisager . Un peu plus tard peut etre mais on arrive en hiver , ce qui n'est pas ideal pour une attaque .
Une chose que l'on neglige souvent : la drole de guerre a permis egalement a la france de s'organiser . Certes avec un temps de retard par rapport a sdon frere ennemi d'outre rhin , mais les efforts industriels et de formation de grandes unités blindées ont eu lieu a ce moment la .
Je vous cite en exemple les informations que l'on trouve dans "l'automobile sous l'uniforme" concernant l'effort industriel de guerre concernant les vehicules , blindés ou pas a partir de septembre 39 , avec des plans s'etalant jusqu'a 1941 , il est formidable !
Il manquait une maturité a cette armée en 39 , qu'elle aura au mois de juin 1940 , certes un peu tard pour l'issue de la bataille .

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Message  Charlemagne le Lun 18 Déc 2006, 10:41 pm

surtout sur les forums de passionnés que la guerre c'est une manière différente de faire de la politique

Je vois que Von Clausewitz est passé par la...
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Dan*. le Mar 19 Déc 2006, 12:22 pm

Qu'elle aurait été l'aura d'Hitler avec des armées ennemis campant pour l'hiver à 50/70km à l'intérieur de l'Allemagne ? De plus, il a une armée taillée pour l'offensive.
Peut être plus grande encore.
Hitler s'est alimenté du sentiment de revanche, et il aurait très bien su gavalniser son pays pour faire la guerre à ces pays pays (Angleterre et France) qui ont osé mettre un pied dans l'Allemagne.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Narduccio le Mar 19 Déc 2006, 5:12 pm

Dan*. a écrit:
Qu'elle aurait été l'aura d'Hitler avec des armées ennemis campant pour l'hiver à 50/70km à l'intérieur de l'Allemagne ? De plus, il a une armée taillée pour l'offensive.
Peut être plus grande encore.
Hitler s'est alimenté du sentiment de revanche, et il aurait très bien su gavalniser son pays pour faire la guerre à ces pays pays (Angleterre et France) qui ont osé mettre un pied dans l'Allemagne.

Je ne suis pas sûr que cela aurait renforcé l'aura d'Hitler qui au contraire va être à son maximum suite à la conquête de la Pologne, de la Belgique, des Pays-bas, de la Norvège, du Danemark et de la France. Tout cela, c'est le printemps et l'été 40.

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Narduccio le Mar 19 Déc 2006, 5:15 pm

Somua a écrit:Cette hypothèse revient a dire que les français dépassent la ligne siegfried manu militari . En septembre 39 , j'ai véritablement du mal a l'envisager . Un peu plus tard peut etre mais on arrive en hiver , ce qui n'est pas idéal pour une attaque .
...
Il manquait une maturité a cette armée en 39 , qu'elle aura au mois de juin 1940 , certes un peu tard pour l'issue de la bataille .

Ca, c'est une information intéressante. Il a donc fallu à l'armée française presque 9 mois pour être prête au combat. Effectivement, dans ce cas, il y a un sacré malaise et je retire mon hypothèse. Une petite question : à partir de quel moment, l'armée française aurait pu envisager de s'en prendre à la ligne Siegfried ?

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Somua le Mar 19 Déc 2006, 8:21 pm

Tout depends des unités attaquantes en fait . Si on imagine un assaut blindé , les DCR n'existent que sur le papier en septembre 1939 ( il faudra attendre janvier 1940 pour les 2 premieres ) , alors ne parlons meme pas des groupements cuirassés . Il reste les DLM , les DLC et surtout les DIM , qui elles sont d'active . Les corps motorisés et cavalerie ne seront formés qu'a la mobilisation , mais on peut imaginer que ces troupes la puissent intervenir assez rapidement avec l'appuit des GBC nouvellement formés sur base des anciens RCC .
Mais il faut une masse serieuse d'infanterie pour tenir le front et/ou avancer . Donc on est contraint a attendre qu'au moins les divisions de serie A soient en ordre de bataille et que les "duplications" de regiments d'active soient mis en place a tous les niveaux .
Avec une grosse louche , je dirais que 60 a 70% des effectifs de l'armée du 10 mai aurrait pu intervenir deux mois apres la mobilisation generale , mais ça nous amene en novembre , avec les problemes liés a la saison .

Il faudrait cependant une analyse detaillée qui demanderait des dizaines d'heures de recherche dans les histos succincts pour determiner quelque chose de correct , au moins mois par mois . ( Mais non , je ne vais pas m'y atteler ! )
Au mois de mai , la situation est drastiquement differente , mais en face egalement ...
N'oublions pas qu'en mai , des unités sont encore en train d'etre formées ( annecdotiquement on pourra citer par exemple la brigade maczek de blindés polonais , les 3e et 4e divisions polonaises, la division tcheque mais elles n'etaient pas seules dans cette situation , chez les français par exemple , la 3e DCR etait a peine "finie" et pas encore operationnelle , la 4e DLM en formation , la 4e DCR juste sur le papier etc etc )

En prenant une situation opposée , on peut etablir qu'a debut 1941 l'armée française aurrait été largement superieure en force a l'armée allemande , vu les plans de production dont je parle plus haut .

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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Charlemagne le Mar 19 Déc 2006, 10:22 pm

En prenant une situation opposée , on peut etablir qu'a debut 1941 l'armée française aurrait été largement superieure en force a l'armée allemande , vu les plans de production dont je parle plus haut .

oui mais la tu ne prend pas en compte les productions allemande entre maijuin 40 et début 41...
si je prend l'exemple des panzer, il y en a environ 3500 en juin 40 et environ 5600 en juin 1941...
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  laurent le Mar 19 Déc 2006, 10:26 pm

charlemagne47 a écrit:oui mais la tu ne prend pas en compte les productions allemande entre maijuin 40 et début 41...
si je prend l'exemple des panzer, il y en a environ 3500 en juin 40 et environ 5600 en juin 1941...

De quels types de panzer parles tu !?

Les I et II ne sont bons qu'au maintient de l'ordre leurs armements étant inofensifs pour la plupart des chars moyens et lourds français.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Charlemagne le Mar 19 Déc 2006, 10:51 pm

tu sais en 1941, il n'y a casiment plus de PanzerI dans la Panzerwaffe...parcontre, je te l'accorde pour le PanzerII, le fait que la production s'arreta qu'à la fin de 1942 est trés difficilement compréhensible...
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Guilhem le Mer 20 Déc 2006, 9:47 am

L'armée de l'air Française aurait été considérablement renforcé en 1941.

La chasse aurait été équipe d'avion moderne comme l'Arsenal VG 33, Bloch 155, Dewoitine 520, et autre Curtiss H-75 et H- 81.
Et dans les cartons se trouvais le Dewoitine 551, et d'autre avion prometteur.

Le bombardement n'aurait rien eu à envier à la Luftwaffe, avec les excellents LeO 451, Amiot 354, ou DB- 7 (Havoc ou Boston).

L'armée de l'air moderne commence a sortir des chaine de montage en septembre 1939, et le resultat serait venu en 1941.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Charlemagne le Mer 20 Déc 2006, 12:51 pm

oui mais la encore, il faut prendre en considération les productions allemandes...
d'un point de vue qualitatif, on peut parler de la production du FW190 ou la production du Ju 88 qui reste quand même l'un des meilleurs bombardiers moyen de la guerre...
Quant au D 520 il est certe un trés bon chasseur mais reste l'équivalent du BF109...
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Guilhem le Mer 20 Déc 2006, 2:03 pm

Les Arsenal VG 33 est supérieur au Dewoitine 520, et des protypes prometteur etait à laisser comme le Bloch 157 et le Dewoitine 550 capable de volé à 700 km/h.

Dans les bombardiers moyen, il n'avait rien à envié, le LeO 451 est un excellent bombardier moyen, mais mal employé et le DB 7 (connu sous le nom d' A-20 Havoc etait encore en service en 1945.

Mon avis... La Luftwaffe atteignait sont apogée en 1940, alors que l'AA etait en plein devellopement.
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  Charlemagne le Mer 20 Déc 2006, 3:45 pm

pour ce qui est de la comparaison BF109 E et D520, ils sont casiment égaux, le messer est plus rapide mais monte moins haut, leur armement se valent tout les deux. Quant au VG 33 il n'est pas supérieur au FW190...

et si tu parle de projet français, alors moi je te répond qu'une seul chose: ME262...
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Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Message  ALAIN le Ven 22 Déc 2006, 1:01 am

Mes propos ne sont en aucun cas politique.
Je pense d'après ce que j'ai lu que nous avions le matériel nécessaire juste après la mobilisation, surtout l'aviation .
Mais pas le mental agressif à l'époque, sauf les militaires de de la ligne MAGINOT (situation de défense passive).
Dés l'invasion, le moral des hommes a changé, pour se porter au devant des Allemands en Belgique mais trop tard.
Celui ci est de nouveau retombé face à la nature barbare de l'ennemi et à un manque de commandement efficace.
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