Conséquences ... 60 ans après

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Conséquences ... 60 ans après

Message  Narduccio le Dim 17 Déc 2006, 1:17 pm

A la fin de la seconde guerre mondiale, il y eut de grand transferts de populations dans l'espoir que les problèmes ne minorités allaient s'apaiser. Mais aussi, pour permettre à l'URSS de récupérer des terres.

60 ans après, des "victimes" allemandes de ces pratiques demandent réparation à la Cour européenne des droits de l'homme. La Pologne est clairement visé dans le recours déposé par 23 allemands originaires de l'ancienne Prusse. Le gouvernement fédéral allemand s'est clairement désolidarisé de cette action, qui embarrasse autant Berlin et Strasbourg (et Bruxelles), qu'elle irrite les polonais.

Je trouve étonnant que l'on en parles pas plus. Sûrement que les médias français attendent que cela pète pour en parler.



STRASBOURG (Reuters) - Vingt-trois Allemands, expulsés à la fin de la Seconde Guerre mondiale de ce qui était alors la Prusse orientale ou ayant-droits de familles expulsées, ont déposé plainte contre la Pologne devant la Cour européenne des droits de l'homme, apprend-on.

La requête, qui a été introduite par le biais d'une fondation privée, la "Preussische Treuhand" (Fiducie prussienne), invoque une violation du droit de propriété, en citant l'article 1 du premier protocole de la Convention européenne des droits de l'homme, et une discrimination, en citant l'article 14 de la convention.

Cette requête, qui a été enregistrée à Strasbourg le 29 novembre, n'a encore été examinée ni sous l'angle de sa recevabilité ni sur le fond.

"Aucun des requérants n'a engagé une procédure devant les tribunaux polonais", a indiqué un porte-parole de la Cour.

Les requérants expliquent s'être affranchis de cette condition, qui veut que l'on ne puisse s'adresser à la Cour européenne qu'une fois épuisées les voies de recours internes, par le fait qu'ils n'auraient "aucune chance d'aboutir" devant une juridiction polonaise.

http://www.latribune.fr/info/Plainte-a-Strasbourg-d-Allemands-expulses-de-Pologne-~-OFRWR-EUROPE-POLOGNE-ALLEMAGNE-EXPULSES-20061215TXT-$Db=News/News.nsf

VARSOVIE (REUTERS) - La ministre polonaise des Affaires étrangères, Anna Fotyga, s'est inquiétée samedi d'une plainte déposée devant la Cour européenne des droits de l'homme par 23 Allemands, expulsés à la fin de la Seconde guerre mondiale de l'actuelle Pologne.
Anna Fotyga a déclaré que les plaintes, si elles sont confirmée, reviendraient à ""renverser la responsabilité morale des résultats de la Seconde guerre mondiale qui a débuté par l'agression du IIIe Reich contre la Pologne"".

""J'ai pris connaissance de ces informations avec la plus grande inquiétude"", a dit la ministre citée par l'agence PAP.

""La plainte contre la Pologne risque d'avoir un effet négatif sur le dialogne germano-polonais et, à long terme, pourrait perturber les relations germano-polonaises"".

Bon nombre de réfugiés se sont regroupés dans le sud de l'Allemagne où ils constituent un important lobby politique. Néanmoins, le gouvernement allemand a souligné qu'il ne soutenait pas leurs revendications, ce dont des hommes politiques polonais ont pris note samedi avec satisfaction.

http://www.avmaroc.com/actualite/varsovie-inquiete-a61660.html

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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Carl le Dim 17 Déc 2006, 5:23 pm

Bonjour,

C’est leur droit de faire une poursuite judiciaire, par contre cette poursuite est-elle vraiment utile ?

Vous savez, au Canada, les Amérindiens voudraient ravoir toutes leurs terres dites « ancestrales », on leur donne des compensations financières à la place...

Je crois que cette poursuite ne vaut pas grand-chose, à part de faire parler d’eux. On ne peut pas modifier Yalta !

Cordialement,

Carl

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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Rafale68 le Dim 17 Déc 2006, 5:46 pm

Je trouve cela bête de leur part; après tout, ce sont eux les perdants de la guerre apres qu'ils l'aient déclaré ! Ils ont perdus: ils assument !
Les Polonais surtout ont beaucoup souffert de la guerre et faisaient finalement partie des vainqueurs. Et comme l'a dit Carl, on ne refait pas le traité de Yalta !!!
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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Invité le Lun 18 Déc 2006, 6:31 am

Bonjour,
Je trouves ces actions judiciaires absolument indecentes.

Que les familles allemandes originaires des Sudetes ou de Prusse-Orientale estiment avoir ete spoliees a la fin de la guerre et demandent des compensations peut paraitre logique.

Mais les demander a des pays qui ont ete victimes d'un guerre d'agression declenchee par l'Allemagne puis victimes d'une brutale occupation ou de nombreux civils innocents furent impitoyablement massacres me choque profondement.

Un criminel rentre chez moi, tue mon beau-frere, vole les bijoux de ma femme puis tente de la violer. J'arrive et, dans la melee, je le tue. Les heritiers (Qui eux ne sont pas des criminels) me font un proces pour que je paye des compensations...
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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Joachim le Lun 18 Déc 2006, 9:05 am

Je trouve également que ces réclamations sont abusées ... tout ce que l'on peut souhaiter c'est que ni Strasbourg ni le gouvernement allemand ne tombent dans le jeu de ces soit disant "victimes". Heureusement que la majeure partie des allemands ont adoptés une attitude plus humble après la défaite de l'allemagne nazie.

Par contre, je pense que certains pays comme par exemple la Finlande a "le droit" de réclamer des indemnités aux russes pour la Carélie qui lui a été volée pour des motifs barbares au départ.
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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Baugnez44 le Sam 06 Jan 2007, 9:55 am

L'arrogance prussienne renaît de ses cendres, dirait-on.
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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Dan*. le Dim 07 Jan 2007, 4:06 pm

Plutôt que de demander des compensations à la Pologne, qui est un état, comme tu l'as dit Daniel qui a beaucoup souffert, ces gens devraient porter plainte à la Russie (ou enfin à l'URSS, mais celle ci n'existe heureusement plus), qui a tracé la nouvelle carte d'Europe à Yalta sans que les Etats Unis ne réagissent, trop occupés qu'ils étaient pour obtenir que l'URSS les soutienne au Japon. Seul Churchill réalisa ce que voulait l'URSS en Europe.

Arrogance prussienne ou pas, il faut étudier le cas de plus près. La plupart des millions d'allemands qui ont du émigrer, ce dont on parle très peu, n'était pas des criminels, mais pour la plupart, des vieux, des enfants et des femmes qui étaient installés là (en Prusse, Poméranie ou Silésie) depuis des siècles et qui ont tout perdu.

Rafale : Certes ils ont perdu la guerre, mais ce n'est pas une raison de reconnaître la souffrance de millions de gens.

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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Narduccio le Dim 07 Jan 2007, 5:05 pm

Dan*. a écrit:La plupart des millions d'allemands qui ont du émigrer, ce dont on parle très peu, n'était pas des criminels, mais pour la plupart, des vieux, des enfants et des femmes qui étaient installés là (en Prusse, Poméranie ou Silésie) depuis des siècles et qui ont tout perdu.

c'est beaucoup plus complexe que cela. Il y a un peu plus d'un an, Arte a diffusé un reportage réalisé par la télé allemande sur le problème.
On y voyait d'abord une allemande se plaindre de son éviction par les Polonais en 46. On lui a donné 15 jours pour faire ces valises, elle n'avait le droit, pour elle et ces enfants à amener qu'un certain volume de bagage et qu'une certaine quantité d'argent.
La séquence suivante était celle d'un polonais qui racontait son éviction de la même ville par les Allemands en 40. Lui, il avait eu un quart d'heure pour préparer sa valise et vider les lieux !
Retour sur la séquence de la vieille allemande ou apparemment, on a du lui montrer la séquence du polonais. Oui, elle avait bien été logé dans un appartement qui avait appartenu avant à des polonais. Elle ignorait ces conditions, on lui avait dit ...
Retour chez le polonais qui racontait son départ sous les huées des Allemands qui attendaient pour prendre ces appartements. Et malaise de plus en plus perceptible chez la vielle dame qui se met à expliquer que c'étaient d'autres temps, que l'on les avaient embrigadés. Oui, l'opinion publique allemande, à son époque, pensait que tous les polonais n'étaient que des voleurs et des profiteurs. Oui, ils avaient vécu l'expulsion des polonais comme la réparation d'une injustice. Elle demandait pardon, elle n'y était pour rien ...

Oui, l'évacuation des Allemands en 45 et 46 s'est faite dans des conditions déplorables sous les insultes et sans que les populations civiles ne montrent d'humanité. Mais, qui sont les responsables de cet état de fait ?
A qui la faute ???
Même pas aux soviétiques qui ont tiré avantage d'une situation créé par d'autres.

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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Dan*. le Dim 07 Jan 2007, 5:11 pm

Tu ne me contredis pas Narduccio, mais bien d'autres allemands (surtout allemandes) ont subi des sorts bien pire que celle qui témoigne devant Arte.
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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Dan*. le Dim 07 Jan 2007, 5:30 pm

Oui, je voulais également ajouter que pour moi, la Pologne a été un pays entièrement perdant de la guerre:
-1939, la Pologne est un pays libre, démocratique.
-1945, la Pologne comptabilise des millions de morts, de terribles destructions et est sous autorité soviétique. Le seul côté positif est qu'elle a gagné de nombreux territoires.

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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Baugnez44 le Dim 07 Jan 2007, 5:37 pm

Il ne faut pas perdre de vue qu'au cours des deux derniers siècles, les frontières de la Pologne ont beaucoup changé, ses voraces voisins s'arrangeant généralement sur son dos pour accroître leurs territoires respectifs, quand ils ne la dépeçaient pas.

Il est clair que la fin de la Seconde Guerre mondiale a créé des injustices, certains étant expulsés d'endroits qu'ils habitaient parfois depuis très longtemps.

Cela dit, la démarche de ces Allemands me paraît dangereuse. Car si un tribunal venait à leur donner raison, cela créerait de nouveaux problèmes et de nouvelles injustice.

En règle générale, on ne résoud pas une injustice en en créant une nouvelle. Tout au plus crée-t-on de nouveaux problèmes.
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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Dan*. le Dim 07 Jan 2007, 5:49 pm

D'ailleurs, les relations germano-polonaises sont plutôt mauvaises depuis la fin de la SGM.

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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Narduccio le Dim 07 Jan 2007, 6:19 pm

Dan*. a écrit:D'ailleurs, les relations germano-polonaises sont plutôt mauvaises depuis la fin de la SGM.

Elles ne sont pas mauvaises, elles sont a sens unique. Par exemple, à la fin de la guerre des objets qui avaient de tout temps appartenu à un musée allemand se sont retrouvées dans un musée polonais (donnés par le russes soit-disant pour des réparations de guerre). Les allemands n'osent pas réclamer qu'on leur rende ces objets, amis comme la Pologne n'a pas les moyens de les maintenir en l'état, les allemands avaient proposé de payer la restauration, qui aurait du se faire en Allemagne. Refus des Polonais, seule excuse invoquée: il est trop tôt !

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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Narduccio le Dim 07 Jan 2007, 6:24 pm

Dan*. a écrit:Tu ne me contredis pas Narduccio, mais bien d'autres allemands (surtout allemandes) ont subi des sorts bien pire que celle qui témoigne devant Arte.

Je ne cherche pas à te contredire. J'ai pas tout raconté de ce documentaire. Le plus aberrant, c'est un juif qui habitait les Sudètes et qui avait traversé la guerre sans trop de dommages, il a ôté l'étoile jaune, pour mettre aussitôt un brassard blanc. Le port du brassard blanc était obligatoire pour les Allemands dans certaines zones sous contrôle soviétique. Pendant des années, il a été un sale juif et ensuite, presque instantanément, il est devenu un sale bôche et a été évacué avec ceux qui quelque temps avant le destinaient au sort que l'on sait.

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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Invité le Lun 08 Jan 2007, 3:36 pm

Arrogance prussienne ou pas, il faut étudier le cas de plus près. La plupart des millions d'allemands qui ont du émigrer, ce dont on parle très peu, n'était pas des criminels, mais pour la plupart, des vieux, des enfants et des femmes qui étaient installés là (en Prusse, Poméranie ou Silésie) depuis des siècles et qui ont tout perdu.
Des vieux, des femmes et des enfants. Oui, et pourquoi ?
Parceque les hommes etaient sur le front.
Et quel front ?
Le front de l'Est, genere par la guerre d'agression que Hitler a dechaine contre l'URSS et dont son peuple a paye les consequences.
Ils ont tout perdu, certes, mais la faute a qui ?
QUI a ouvert les portes de l'enfer, Dan ?
Staline ?
Que nenni.
Hitler.
Et lui seul.

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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Dan*. le Lun 08 Jan 2007, 6:42 pm

Je ne dis absolument pas le contraire.
Mais même si leur pays est responsable, envouté qu'il était par le nazisme, de la guerre, ce n'est pas une raison pour oublier ce qui ont terriblement souffert des conséquences de cette même guerre.

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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  mcouioui le Lun 08 Jan 2007, 8:13 pm

Ce que vous dites tous deux est juste, en même temps et même s’il ne faut pas oublier les raisons qui ont rendues le nazisme populaire au près de certains allemands, le fait que tous n’étaient pas des nazis, qu’il n’y a pas de gens plus à plaindre que d’autres et que beaucoup d’allemands juifs, homosexuels, communiste, socialistes, handicapés, etc. Ont été les première victimes du joug en place dans leur pays, que les soviétiques et ceux même si le régime en place chez eux n’était pas plus enviable, ont été les agressés, 20 millions de morts pour eux dans cette guerre provoqué comme le dit si bien Daniel laurent, par Hitler et lui seul, un tiers des morts de cette guerre, un tiers de la population française d’aujourd’hui, pas qu’un chiffre, 20 millions d’âmes …
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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Dan*. le Lun 08 Jan 2007, 9:20 pm

Hm 18 ou 19 ce sont les deux chiffres qui apparaissent (mllions de morts).
Mais c'est un ordre de grandeur.

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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  mcouioui le Lun 08 Jan 2007, 11:13 pm

C'est 18 ou 19 millions de trop, le chiffre communément admis est de 20 millions, c'est rond, mais c'est sans importance, disons 18 millions si ça fait plus vérité historique…
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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Dan*. le Mar 09 Jan 2007, 1:44 pm

Nous sommes d'accord Smile
Dans bien des cas, et surtout dans celui de l'URSS dans la SGM, le nombre des pertes est beacoup trop élevé pour de très diverses raisons.

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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  mcouioui le Mar 09 Jan 2007, 1:53 pm

Je sais que certain le furent par leur propre camp que ce soit pour les Russes ou les Allemands et d'autres d'ailleurs allemand, ah ! Les tirs amis (dans le dos ou la nuque) castet Boulet
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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Dan*. le Mar 09 Jan 2007, 2:28 pm

Oui, c'était une spécialité des russes de se tirer les uns sur les autres.
Les allemands manquaient de matériel pour se le permettre.

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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  mcouioui le Mar 09 Jan 2007, 2:36 pm

Ils étaient plus joueur et ils ne manquaient, ni de réverbères, ni d'arbres clin doeil gri
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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  mcouioui le Mer 10 Jan 2007, 11:35 am

Comme je l'ai écris ailleurs...
Je ne pense pas, je te rassure, que qui conque qui s'intéresse un tant soit peu à l'histoire en générale et à celle du 20ième siècle en particulier, soit dupe sur les nombreuses similitudes des grands régimes totalitaires de ce siècle et leurs nombreux points communs dans l'abjection et la barbarie, du Nazisme, en passant par le bolchevisme ou le polpottisme et tant d'autres.
Maintenant, soyons clair, ils se valent tous et sont tous à mettre sur un pied d'égalité dans l'horreur, l'horreur ne se chiffrant pas au nombre de victimes, c'est pour ça que j'insiste sur le fait que rien n'efface rien, mais s'additionne, plutôt...
Et j'ai trop entendu "Ils avaient des noirs ou des juifs dans leurs armées, ils n'étaient donc pas raciste" pour ne pas être sur mes gardes en la matière Wink
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Re: Conséquences ... 60 ans après

Message  Invité le Sam 13 Jan 2007, 5:46 am

Bonjour,
Il ne faut pas mettre Staline et Hitler dans le meme sac.
Leurs dangerosites sont bien differentes et ne se combattent pas avec les memes armes.
Des details sur mon opinion :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Les-forces-en-presence-c3/L-Axe-f3/Hitler-Staline-meme-combat-t1532.htm

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