La bataille de Stalingrad

ok les gars

Oui surtout qu'il y a déja un post sur stalingrad
Je le repete: un post n'est pas égal à une photo

C'est limite flood ça

tite erreur

Kanar a écrit:aaah Stalingrad ! Quelle bataille ! Les Allemands avait presque gagné mais n'on pas vu que derrière eux les Russes les encerclait avec une magistale opération (dont j'ai oublié le nom, si quelqu'un pouvait me le rappeler ) qui à encerclé le pauvre Von Paulus qui à été lachement abandonné par Hitler (le vilain )....

Opération Uranus.

Myosis

Stalingrad est la plus grand idiotie du point de vue opérationnel. Empêcher le trafic par le coude de la Volga était possible dès aout 1942, quand l'artillerie de la 6.Armee etait a portée des quais de Stalingrad. Pour des raisons de prestige Hitler exigea qu'on prenne la ville, en faisant miroiter a Von Paulus un poste de chef d'Etat Major en cas de réussite.
Lancer 500 000 hommes et 2 panzerdivisionen (une ou deux ou plus ? j'hésite d'un coup p31 ) dans un centre urbain deja pilloné par la Luftwaffe c'est assez suicidaire comme technique. A force de vouloir toujours en jeter plus dans la fournaise, on a degarni les flancs et installé la des troupes médiocres. Ce sera fatal le 19 novembre 1942, faisant des ruines de Stalingrad le tombeau de la 6.Armee

Bonjour, Vieirville,

J'ai une autre theorie, certes discutable, mais defendable.
En sacrifiant la 6eme armee a Stalingrad, Hitler a atteint 2 objectifs :

- Bloquer autour de Stalingrad des effectif sovietiques importants qui lui ont permi de faire retraiter du Front Sud des troupes bien plus importantes que la 6eme armee.

- Puis, suite a la defaite, donner a Goebells les moyens de lancer la campagne de propagande pour la "guerre totale".
Qu'en penses-tu ?

Hé bien certes l'affaire de Stalingrad a donné du temps pour désengager la 1ère Pz.Armee du Caucase. Mais celle ci ne décroche de la région de Grozny qu'en décembre, notemment pour constituer le 57eme PzKorps qui devra attaquer pour faire la jonction avec Von Paulus;
Donc "aubaine" pour la 1ère Pz.Armee oui. Mais etait-ce voulu ? J'en doute fort ! Hitler a été obnubilé par Stalingrad, il lui fallait cette victoire quitte a y passer le terrible hiver russe. Il pensait vaincre au printemps 1943, mais la suite on la connait :D

Bonsoir à tous,

voici l'organigramme des forces russes présentes à Stalingrad.

La 62° armée soviétique

Commandant en Chef : Général Tchouikov
Chef d' Etat-Major : Général Krylov

liste des unités engagées lors de la bataille

6° brigade blindée de la garde : Colonel Krychmanov

2° brigade motorisée : Colonel Ivanov
38° brigade motorisée : Colonel Bourmako

189° brigade blindée : ?

6° brigade blindée : Commandant Khopko

10° division du NKVD : Colonel Sarayev

13° divsion de la garde : Général Rodimtev
35° divsion de la garde : Général Glaskov
37° divsion de la garde : Général Jaloudev
39° divsion de la garde : Général Gouriev
40° divsion de la garde : ?

95° divsion de fusiliers : Colonel Gorichny
193° divison de fusiliers : Colonel Smekhotvorov
284° divsion de fusiliers : Commandant Batiuok

96° divsion d'infanterie : Colonel Ivanov
112° division d'infanterie : Colonel Sologaub
209° division d'infanterie : Colonel Gourtiev
244° divsion d'infanterie : Colonel Afanassiev
315° division d'infanterie : Général Kryasev

45° division : Colonel Sokolov
99° division : ?
399° division : ?

10° brigade : Colonel Erevkhine
42° brigade : Colonel Batrakov
115° brigade : Colonel Andryoussenko
124° brigade : Lt-Colonel Rorokhov
131° brigade : Coloenl Pesochkhine
149° brigade : Lt-Colonel Bovinov


sources : les grandes batailles de l'histoire n°22, Stalingrad

@+, pegase001

Von Paulus s'est comporté un peu comme un "traitre" au yeux des allemands: alors que tous en Allemagne savaient que la VI armée était perdue a Stalingrad, qu'on ne pouvait plus la sauver, a donne le baton de Feldmarechal a Von Paulus en quelque sorte pour qu'il sauve l'honneur et combatte jusqu' la mort (aucun maréchal allemand n'avait encore jamais ete fait prisonnier), mais Von Paulus se rendit a l'ennemi (contrairement aux ordres recus). Pas comme ses soldats qui seraient envoyes dans les Goulags pour y mourrir, Von paulus, quelques jours apres la reddition fit une declarartion a la radio russe encourageant les troupes sovietiques a poursuivre la bataille contre Hitler. Ainsi Von Paulus s'est rendu, n'a epargne aucune vie de ses soldats (86000 sur 91000 mourront dans les camps de prisonniers) et perdit en quelque sorte son prestige et honneur (en Allemagne en tout cas). Mais il ne faut pas oublier que si Hitler avait ecoute son etat major et Von Paulus plus tot, la VI armee aurait facilement plus sortir du piege de Stalingrad; la defaite militaire n'est due que a Hitler qui voulait que ses hommes combattent jusqu'a la mort, sacrifiant ainsi encore tellement de vies humaines...

Von Paulus s'est comporté un peu comme un "traitre" au yeux des allemands: alors que tous en Allemagne savaient que la VI armée était perdue a Stalingrad, qu'on ne pouvait plus la sauver, a donne le baton de Feldmarechal a Von Paulus en quelque sorte pour qu'il sauve l'honneur et combatte jusqu' la mort (aucun maréchal allemand n'avait encore jamais ete fait prisonnier), mais Von Paulus se rendit a l'ennemi (contrairement aux ordres recus). Pas comme ses soldats qui seraient envoyes dans les Goulags pour y mourrir, Von paulus, quelques jours apres la reddition fit une declarartion a la radio russe encourageant les troupes sovietiques a poursuivre la bataille contre Hitler. Ainsi Von Paulus s'est rendu, n'a epargne aucune vie de ses soldats (86000 sur 91000 mourront dans les camps de prisonniers) et perdit en quelque sorte son prestige et honneur (en Allemagne en tout cas).

Tout cela c'est bien gentil mais il faut se poser une question, avait il vraiment le choix?

Dan*. a écrit:Von Paulus s'est comporté un peu comme un "traitre" au yeux des allemands

Aux yeux des Nazis.

alors que tous en Allemagne savaient que la VI armée était perdue a Stalingrad, qu'on ne pouvait plus la sauver

Pas tous, seuls les responsables de haut niveaux avaient les informations necessaires pour tirer cette conclusion.

a donne le baton de Feldmarechal a Von Paulus en quelque sorte pour qu'il sauve l'honneur et combatte jusqu' la mort (aucun maréchal allemand n'avait encore jamais ete fait prisonnier), mais Von Paulus se rendit a l'ennemi (contrairement aux ordres recus).

Paulus (Et pas von Paulus, il n'etait pas un aristocrate)
Quels ordres ?
Hitler a donne a Paulus l'ordre de resister jusqu'au bout, ce qu'il a fait, et l'a nomme Feldmarschall en esperant qu'il se suicide avant la fin, ce qu'il n'a pas fait mais aucun ordre de suicide ne lui a ete envoye.

Pas comme ses soldats qui seraient envoyes dans les Goulags pour y mourrir, Von paulus, quelques jours apres la reddition fit une declarartion a la radio russe encourageant les troupes sovietiques a poursuivre la bataille contre Hitler.

Est-ce une faute d'avoir realise, un peu tard, que le regime Nazi emmenait l'Allemagne vers le desastre et avoir tente de sauver les meubles ?
Beaucoup aujourd'hui considerent les membres du complot qui a tente d'assassiner Hitler le 20 juillet 1944 comme des "heros de la resistance allemande", le Colonel Claus Graf Schenk von Stauffenberg en tete.
Paulus est a rajouter a la liste, en toute logique.

Ainsi Von Paulus s'est rendu,

Que pouvait-il faire d'autre, entoure de moins de 100 000 survivants a moitie (Ou au 3/4) morts de faim, de froid, de crasse, de poux, de maladies, sans chars, sans munitions, sans appui aerien, bref "a poil". Ordonner un suicide collectif ?

n'a epargne aucune vie de ses soldats (86000 sur 91000 mourront dans les camps de prisonniers)

Ce sont les camps de prisonniers Staliniens qui ont coute la vie a ces soldats, pas Paulus.

et perdit en quelque sorte son prestige et honneur (en Allemagne en tout cas).

Non, chez les Nazis.

Mais il ne faut pas oublier que si Hitler avait ecoute son etat major et Von Paulus plus tot, la VI armee aurait facilement plus sortir du piege de Stalingrad; la defaite militaire n'est due que a Hitler qui voulait que ses hommes combattent jusqu'a la mort, sacrifiant ainsi encore tellement de vies humaines...

Hitler sacrifiait avec joie les vies humaines de ses ennemis politiques, raciaux et militaires et n'hesitait jamais a sacrifier, sans joie mais sans pitie, les vies de ses soldats s'il y avait la une raison qu'il estimait bonne et utile.

Remontes un peu le fil, je donne mon avis plus haut sur "l'utilite" que Stalingrad a pu avoir dans la logique Nazie.

AUCUN des crimes Nazis n'a ete commis "pour rien", par "folie", par "soif de sang", par "erreur grossiere".

Mais TOUJOURS avec une raison, tres elaboree, reflechie, pensee, organisee dans le cadre de l'ideologie Nazie et de la pensee d'Hitler a qui, selon lui, la "Providence", "l'Au-dela" avait confie une mission sacree dans les annees 20.

Analyser les evenements militaires de la DGM sans y integrer le concept essentiel de la maitrise Nazie sur la machine allemande, maitrise intelligente, calculee, professionelle, efficace, toute entiere tendue vers un but ultime clairement annonce des "Mein Kampf", ne peut que mener a des erreurs de jugements qui, en "demonisant" Hitler, en le faisant passer pour un "fou" vont completement a l'encontre de la cause de ceux qui, ici, souhaitent mettre en lumiere l'epouvantable etendue de l'horreur Nazie et tenter, modestement, d'aider a ce que cela ne se reproduise pas.

Bonsoir,

J'arrive seulement ce soir sur le forum...très intéressant

A mon avis, la question principale est de savoir si Paulus aurait du quitter Stalingrad pendant qu'il en était encore temps et qu'est-ce que celà aurait pu changer par la suite ??

Certains disent que c'est tout le front allemand qui se serait écroulé,car la 6eme armée immobilisait 1M de russes ...c'est une théorie

D'autres disent qu'il aurait pu se présenter une situation analogue à celle qui s'est passée à Karkov 3 mois plus tard où le SS panzer Korp est encerclé, tout comme la 6eme armée à stalingrad, Hitler ordonne au général ss Hausser de tenir karkov( comme il avait dit la même chose à Paulus), Hausser se moque des ordres d'hitler et quitte karkov ,sauve son armée et remporte une importante victoire 3 semaines après...

Manstein voulait aussi que la 6eme armée quitte stalingrad et il ne ménagea pas ses efforts pour y parvenir...

Mais Paulus n'était pas une grosse personnalité et n'osa pas désobéir à hitler...A mon avis, le désastre vient de là...entre un speudo strtège incompétent (hitler) et des généraux ne l'étant pas moins (Paulus, Goering qui avait promis de ravitailler la 6eme armée...quant à ceux de l'état major, n'en parlons même pas..) donc dans ce genre de situation, je ne pense pas qu'il y ait eu vraiment de plans choisis mais plutôt une situation qui échappait à tout le monde

Bonsoir,
Je te recommande de te presenter dans la section approprié

A mon avis, la question principale est de savoir si Paulus aurait du quitter Stalingrad pendant qu'il en était encore temps et qu'est-ce que celà aurait pu changer par la suite ??

Pas grand chose tu as toi meme trouvé la reponse a ta question p24

entre un pseudo stratège incompétent

Hitler aurai sans doute commis une de ces bourdes caracteristiques dont il avait le secret.

JP

Bonjour,
Il ne faut pas considerer Hitler comme un "pseudo-stratege incompetent" car il etait exactement le contraire.

Cette legende, c'est Hitler lui-meme qui a commence a la batir. Il etait bon de le laisser croire a l'ennemi, encore une facette de la ruse Nazie.

Il y a ete aide par son premier complice, Goering, qui ne croyait pas un mot de ses "sorties vantardes" (Dunkerque et Stalingrad en sont de tres bons exemples) mais aidait son Fuhrer a tendre des rideaux de fumee sur ses intentions reelles.

Apres guerre, il y a ete egalement aide par ses ex-generaux qui nous abreuvent, a longueur de memoires auto-justifiantes, de recriminations au sujet des interventions d'Hitler dans leurs plans. Ce qu'il n'avaient pas compris, ou refusent d'admettre, c'est que Hitler ne leur disait pas tout et les emmenait a suivre sa propre strategie sans leur expliquer ou il voulait en venir.

Je suis plus a meme d'elaborer sur l'exemple de l'arret devant Dunkerque en mai 1940 que sur Stalingrad.

Mais l'hypothese du sacrifice de la 6eme armee pour bloquer a Stalingrad de nombreuses troupes sovietiques de 1ere classe afin de faciliter des retraits allemands ailleurs me parait interessante.

N'oublions pas non plus que c'est suite a Stalingrad que fut lancee, par Goebells mais sur ordre d'Hitler, bien entendu, la campagne pour la "Guerre Totale".

La defaite de Stalingrad a ete ouvertement reconnue en Allemagne, avec deuil national et toutes les pompes du Reich, ce qui est exceptionnel, la propagande Nazie ne reconnaissant aucune defaite et aucune difficulte avant.

On en vient a se demander si, voulant engager son peuple dans la "guerre totale", Hitler n'aurait pas deliberement sacrifie les troupes de Paulus afin de se donner des raisons, des pretextes pour le faire. Ce n'est qu'une hypothese, mais ca, c'est du Hitler tout crache...

Salut Daniel ;)

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Il ne faut pas considerer Hitler comme un "pseudo-stratege incompetent" car il etait exactement le contraire

Bon, j'ai toujours été contre ton avis à propos d'Hitler
(je previens maintenant, je connais bien le personnage de Daniel, il n'y a rien de soupconneux sur ce sujet là, pas d'inquietude (après que ce que j'ai lu sur le virage d'un membre de sa famille qui portait sur son T-shirt une Svastika... :lol:))
Bref... je vais profiter de ce topic et du fait que j'ai un peu de temps devant moi pour enfin, exposer mon point de vue sur le stratege que fut Adolf....

Cette legende, c'est Hitler lui-meme qui a commence a la batir. Il etait bon de le laisser croire a l'ennemi, encore une facette de la ruse Nazie.

Donc, tu est en train de dire que c'est mieux de perdre des batailles, tanpis si les consequences son catastrophiques, pour faire croire à l'ennemi qu'il est le meilleur, et ensuite, par une pirouette majestueuse, lui montrer qu'il est dans le faux et qu'en fait, il est le plus faible...
C'est possible, mais seulement lorsque tu est le defenseur => ce que n'étaient pas les Allemands au declenchement de l'opération Barbe rousse
Je suis d'accord sur ce point parce que, la technique peut être d'attirer l'ennemi dans une embuscade (exactement comme à l'escrime)
Quand on a peu de temps pour arriver à Moscou (à cause de l'Hiver notamment) on ne stoppe pas ses troupes alors que la route à Moscou est ouverte et libre ! Du moins, pas en Russie....

Si tu veux, je developpe par la suite, c'est un des points pour lesquels je trouve que la strategie d'Hitler est completement idiote ou non-reflechie ;)

Ivy

Le plus fort avec Hitler sur le front de l'est, je trouve que c'était sa décision de mettre Guderian à la retraite .... pour le remplacer par Himmler ...
Je ne parle même pas de ses ordres systématiques de "tenir la position coûte que coûte et contre attaquer" au lieu de sagement suivre les conseils de Guderian & cie, càd battre en retraite afin que les allemands se regroupent et consolident ainsi leur position.

Joachim a écrit:
au lieu de sagement suivre les conseils de Guderian & cie

Exactement, c'est ça le truc !
Pourquoi est-ce qu'il n'a pas ecouté les conseils de ses generaux, après tout, c'est eux les strateges, pas lui !
Lui n'est que penseur, politicien et formidable embrigadeur...

Ivy

Bonjour,
Vous pensez militaire et oubliez la politique qui dirigeait les militaires en question. Hitler a menti pendant toute la guerre a ses generaux et les a manipules et, petit a petit, compromis.

Ivy, montrer qu'Hitler n'etait ni fou ni maladroit ne peut paraitre en aucun cas comme etant une tentative de le rehabiliter, bien au au contraire.
(Donc pas la peine d'indiquer que tu sais bien dans quel camp je me trouve, mais merci quand meme )

Mais simplement, en montrant comment le Nazisme fonctionnait, de mettre en lumiere la dangerosite du personnage et, ce faisant, aider a mettre en lumiere la dangerosite potentielle de certains autres et, par comparaison, evaluer le meilleur moyen de les combattre.

Ton point de vue, Ivy, et celui d'autres ici, est dangereux. En caricaturant a peine :

"Ces andouilles d'Alemands ont mis au pouvoir un debile mental"
Avec la tres dangereuse conclusion qui va avec :
"C'est pas demain que ca va se reproduire"

Comme tu le dis tres bien, Hitler est penseur, politicien et embrigadeur mais aussi manipulateur et maitre du camouflage.

C'est lui, essentiellement lui, qui est le responsable de la totalite des victoire politiques et militaires du Reich.

Et son echec militaire, il le doit essentiellement a son racisme qui lui a fait sous evaluer la capacite de reponse des peuples Slaves, les Sovietiques en tete et negliger, d'un air ecoeure, les volontes d'alliance anti-Staline que proposaient les divers peuples de l'Est qui acceuillaient les soldats allemands comme des liberateurs et souhaitaient prendre les armes pour continuer vers l'Est avec la Werhmacht puis dechanterent rapidement grace aux Einsatzgruppen, aux pogroms, aux deportations et autres "cadeaux" du Fuhrer.

Erreurs racistes, pas strategiques.

C'est lui, essentiellement lui, qui est le responsable de la totalite des victoire politiques et militaires du Reich.

Pas d'accord, il se les a formidablement approprié.
Hitler a presenté la defaite francaise comme etant SON succes en oubliant ses generaux.
Toute l'histoire de ses succes militaire est la meme.

La seule vraie chose qu'on peut lui imputer est le genocide mais ca sonne moins bien dans les journaux...

"Ces andouilles d'Alemands ont mis au pouvoir un debile mental"
Avec la tres dangereuse conclusion qui va avec :
"C'est pas demain que ca va se reproduire"

Non moi je dis c'est grace a Hitler que les allemands ont redecouvert Freud...

Erreurs racistes, pas strategiques.

Euh personnellement si tu regarde l'offensive des ardennes... c'etait une grosse erreur. 22 divisions experimentées ont été retirés du groupe d'armée Vistule pour l'offensive des ardennes. Ces 22 divisions auraient bien aidé a la defense de l'Oder... et les 18 divisions encerclées en Courlande... Non Hitler a commis de grossieres erreurs strategiques... ses meilleurs generaux a qui il devait ses premiers succes ont élé limogé (ceci explique la rapidité de l'effondrement de l'allemagne en 1945).

joseph porta a écrit:
Euh personnellement si tu regarde l'offensive des ardennes... c'etait une grosse erreur

Bon sang, vous etes tous trop honnetes, trop militaires et pas assez tortueux dans vos analyses.

L'offensive des Ardennes avait un but precis et "jouable" :

Alors que l'alliance Ouest-URSS commencait deja a se lezarder, mettre une petite baffe aux occidentaux pour leur montrer que la Werhmacht avait toujours du repondant ne pouvait, dans l'esprit d'Hitler, que leur montrer qu'il etait temps de signer une paix separee avec le Reich et, tous ensemble, de se liguer contre le "veritable ennemi", a savoir Staline.

Tu me suis, Joseph ?
Sinon, je peux repeter doucement.

Oui mais tu avouera que militairement parlant l'offensive des ardennes etait...pathetique.

Enfin ca a tout de meme permis aux russes d'arriver a Berlin...

Bonjour à tous

J'abonde dans le sens de Daniel : il n'est guère historique et guère opérant de mettre bout à bout des "erreurs" tout au long de la guerre, par exemple, sur ce fil, le déclenchement de Barbarossa, l'offensive des Ardennes en 44, le limogeage de Guderian et la promotion de Himmler (opérations d'ailleurs à distinguer).

Il faut partir du principe de Hitler est nazi et le juger à cette aune, au lieu de nous dire ce qu'aurait fait un non-nazi à sa place. Ou alors on remonte à son rival originel qui est, lui, un militaire qui fait de la politique : Kurt von Schleicher. Et la question est : qu'est-ce que Schleicher, s'il avait réussi fin 32-début 33 son opération de scission du parti nazi qui aurait très probablement renvoyé Hitler dans le néant, aurait fait comme guerre ? Il y a une réponse classique, donnée notamment par Kershaw : une guerre sagement limitée contre la Pologne. Voilà qui me paraît hautement douteux : à part Hitler, aucun dirigeant de cette génération n'aurait remis l'Allemagne en guerre, point final. C'est donc une guerre nazie, fondée de part en part sur une ruse consistant fondamentalement à faire sous-estimer le pays, sa force et ses dirigeants.

Salut, Jo,
Si on se confine au militaire, ce fut pathetique. Mais si on essaye de monter a l'etage au-dessus, le politique, ce le fut moins.
Prends de la hauteur, cela seras plus clair.

à part Hitler, aucun dirigeant de cette génération n'aurait remis l'Allemagne en guerre, point final.

La je marque mon desaccord.
Il est averé qu'en Histoire que les guerres sont souvent resultantes de crise economique majeures.
Donc si on regarde le contexte economique une guerre n'etait elle pas inevitable quelque soit le dirigeant? Une guerre en Europe devenai inevitable par un conflit ideologique et une situation economique desastreuse. N'oublions pas qu'il n'y avai pas que les nazis en Europe...


Relever les "erreurs" de Hitler c'est deja un bon debut pour casser le mythe du "Grofaz". Si on regarde objectivement, Hitler avait le controle total sur l'armée en limogeant ou en executant certains de ses generaux apres l'attentat du 20 juillet 1944. Hors on remarque que la situation militaire est reellement devenu catastrophique pour l'Allemagne a partir de cette date...

Ce que j'essaye de dire c'est que les premiers succes de l'armée allemande n'appartiennent pas a Hitler mais a une poignée de generaux qui devait faire selon les volontés de Hitler... On voit bien que par exemple placer Himmler a la tete du GA Vistule etait une grossiere erreur qu'il n'a pas commise au debut de la guerre...

Enfin on peut egalement imputer les premieres comme les dernieres erreurs d'Hitler a son aveuglement.
Les chiffres de Gehlen ont fait bondir Hitler par exemple... (Etudes des troupes sovietiques sur le front de la Vistule).
Enfin je m'eparpille...

Il est averé qu'en Histoire que les guerres sont souvent resultantes de crise economique majeures.
Donc si on regarde le contexte economique une guerre n'etait elle pas inevitable quelque soit le dirigeant? Une guerre en Europe devenai inevitable par un conflit ideologique et une situation economique desastreuse.

hou là, sauf votre respect, ce n'est même pas du marxisme primaire !

la crise se 29 se tasse vers 35 et elle n'a rien déclenché du tout... sinon l'arrivée des nazis au pouvoir, mais plus précisément, par leur habileté hors pair que par un automatisme quelconque.

quels scénarios précis de marche vers la guerre, sous l'influence de politiciens revanchards de droite non nazis, envisageriez-vous ?