La bataille de Stalingrad

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Invité le Jeu 23 Nov 2006, 4:47 pm

Francois Delpla a écrit:
Il est averé qu'en Histoire que les guerres sont souvent resultantes de crise economique majeures.
Donc si on regarde le contexte economique une guerre n'etait elle pas inevitable quelque soit le dirigeant? Une guerre en Europe devenai inevitable par un conflit ideologique et une situation economique desastreuse.

hou là, sauf votre respect, ce n'est même pas du marxisme primaire !

la crise se 29 se tasse vers 35 et elle n'a rien déclenché du tout... sinon l'arrivée des nazis au pouvoir, mais plus précisément, par leur habileté hors pair que par un automatisme quelconque.

quels scénarios précis de marche vers la guerre, sous l'influence de politiciens revanchards de droite non nazis, envisageriez-vous ?
@ Francois : Tu peux tutoyer Joseph, il n'en prendra pas ombrage, au contraire.
@Joseph : Je t'ai jete dans les griffes de F. Delpla, tu te debrouilles mort de rir gri
@Tout le monde : Il est tard chez moi, je reviens demain donner un coup de main a (Devinez ?)

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Invité le Jeu 23 Nov 2006, 5:01 pm

Arf... je ressortirai bien un schema mais je sais que des periodes de recession economiques ont eu lieu peu avant les grandes guerres du XXe siecle.

hou là, sauf votre respect, ce n'est même pas du marxisme primaire !

Pourtant le schema faisai du plus bel effet au tableau comandan
Des crises economiques ont bel et bien eu lieu et le tout depuis 1882...

A quoi tout ceci est du? Ca je n'en sais rien...

quels scénarios précis de marche vers la guerre, sous l'influence de politiciens revanchards de droite non nazis, envisageriez-vous ?

Aucun ne serai acceptable et je deteste me lancer dans des what if.
Mais on peut songer a l'Italie... l'URSS... a une autre crise des balkans... a une multitude de revolutions communistes...

EDIT:
politiciens revanchards de droite non nazis
Je m'excuse je n'ai pas suivi l'enoncé du devoir clin doeil gri
On peut penser a la france alors qui a vu tant de mouvement a tendance fascistes ou extreme droite se creer...

Si je suis bien mon argument:
En 1882-96 eu lieu un Krach et une recession economique qui se resorbe lentement.
En 1914-18: L'Europe connai une guerre meurtriere.
L'economie regrimpe...
En 1929-35 encore un krach et une recession economique qui se resorbe encore lentement.
En 1939-45: L'Europe connai encore une guerre meurtriere...

Ca me fait penser une fois de plus que la Premiere guerre mondiale a sa continuitée dans la Seconde...

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  fix le Jeu 23 Nov 2006, 5:34 pm

oui enfin c'est quand même largement discutable
si ya eu une eclipse de soleil avant chaque guerre, les guerres sont elles pour autant liés à ceci?
ce qui ne veux pas dire qu'elles n'ont pas eu d'impacts mais que en faire la cause unique et principale est non seulement réducteur mais aussi simpliste.

pourquoi une crise en 1882-1896 provoquerait elle une guerre pret de 20 ans plus tard? ça fait loin quand même et après ça la situation a plutot été belle pour les pays européens question economie.

pourquoi la crise de 23 en allemagne n'a elle pas provoqué une guerre? pourquoi la crise de 31-35 as elle provoqué une guerre que à partir de 39 (et ça aurait été plus tard si ils avaient suivi le plan originel, probablement 42 ou 45)

bref dire que la crise eco qui a eu lieu avant est la responsable est un peu leger. mais c'est comme dire que la cause c'est le traité de versaille. C'est faux et le traité de versaille n'entraine pas une guerre ineluctable, de même que 39-45 n'est pas la continuation de 14-18. ou alors si on parle comme ça 14-18 est la continueation de 1870 qui est la continuation de 1805-1815 qui est la continuation de 1792... etc....

alors dire que le contexte et le passé influence c'est exact, la guerre de 14 trouve bien une partie de son germe dans 1870 de même que 39-45 prend racine dans le terreau de 14-18 versailles et les crises economiques.
mais de la a dire que c'est ineluctable non.
pourquoi par exemple la grave crise de 73 n'a pas provoqué de guerre dans ces cas la? la situation y etait favorable pourtant avec les 2 camps pret a se foutre sur le poil?

ce que la crise economique des années 30 a déclenché en allemagne c'est bien un acces de l'extreme droite au pouvoir, comme d'ailleur dans une grande partie de l'europe. Par contre ce qu'on a tendance a oublier c'est que l'extreme droite allemande n'est pas réduite au partie nazi et que finalement ça aurait tres bien pu etre un autre partie qui pouvait prendre l'ascendant.
dans le même principe le partie nazi n'est pas porté au pouvoir par la perspective d'une guerre mais pour un renouveau economique, rien ne pousse à la guerre derrière. De nombreux partie se seraient contenté de restaurer l'honneur national avec une flotte (déjà bien mise à jour par weimar avec les cuirassés de poche) une conscription et une remilitarisation de la rhenanie. il n'y a pas de necessités à la guerre

maintenant les 1ers succes d'hitler ne sont pas non plus du que a ses generaux. c'est lui qui impose le passage et la percé des ardennes par exemple. c'est d'ailleur en vertue du fait qu'il avait raison et eux tord qu'il a plus tard imposé ses vues. ses generaux n'etaient pas non plus d'accord pour faire la guerre a l'ouest, c'est lui qui les a poussés.
bref jusque 41 les decisions militaires de hitler ne sont pas ineptes et ont souvent un fort impact politique de surcrois.

par contre pour la théorie de stalingrad et du sacrifice déliberé de la 8e armée par hitler je n'y crois pas du tout. Ca tiens plus a une volonté croissante de vouloir tout controler partout sans deleguer, ce qui evidement ne peut pas marcher. recentré sur un front précis je ne pense pas qu'il aurait été nul avec ses interventions.

enfin concernant les limogeages il faut voir qu'il veux aussi eviter de faire un "sauveur de la patrie" et donc ceux qui depassent de la tete et des epaules risquent de voir la faux arriver vite et la on retourne dans le contexte politique. que celui ci soit préjudiciable au contexte militaire soit, mais hitler est un annimal politique pas un annimal militaire, il est normal qu'il reflechisse aux implications politiques avant les implications militaires.
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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Invité le Jeu 23 Nov 2006, 5:53 pm

pourquoi une crise en 1882-1896 provoquerait elle une guerre pret de 20 ans plus tard? ça fait loin quand même et après ça la situation a plutot été belle pour les pays européens question economie.
Pourtant nous meme aujourd'hui on subit encore la crise petroliere de 1973...

pourquoi par exemple la grave crise de 73 n'a pas provoqué de guerre dans ces cas la? la situation y etait favorable pourtant avec les 2 camps pret a se foutre sur le poil?
Mon cher Fix maintenant nous "exportons" les guerres...

Pour revenir a mes argumentations precedentes je n'en demord pas.
L'economie est une des causes majeures de ces guerres. Tout bon manuel d'histoire le dit deja pour 1914...

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  fix le Jeu 23 Nov 2006, 6:08 pm

joseph porta a écrit:
pourquoi une crise en 1882-1896 provoquerait elle une guerre pret de 20 ans plus tard? ça fait loin quand même et après ça la situation a plutot été belle pour les pays européens question economie.
Pourtant nous meme aujourd'hui on subit encore la crise petroliere de 1973...

pourquoi par exemple la grave crise de 73 n'a pas provoqué de guerre dans ces cas la? la situation y etait favorable pourtant avec les 2 camps pret a se foutre sur le poil?
Mon cher Fix maintenant nous "exportons" les guerres...

Pour revenir a mes argumentations precedentes je n'en demord pas.
L'economie est une des causes majeures de ces guerres. Tout bon manuel d'histoire le dit deja pour 1914...

attention je n'ai pas dit que la crise de 73 n'avait pas d'impact (tout comme celles de 1882, de 1923 ou de 1931) juste que crise et guerre ne sont pas liés de façon claires et que crise = guerre n'est pas une equation qui marche.

quand à 73, vue le contexte européen on était plus proche de la guerre mondiale que en 33. Sans compter que même si on exporte des guerres c'etait déjà le cas à l'epoque (ethiopie, rif,....) mais ce sont des conflits d'empleur réduites comparé aux guerres mondiales.

enfin dire que l'economie est une cause de la guerre oui
mais ce ne sont pas les crises dont ils parlent. quoi que pour la WWI c'est quand même plus que l'economie qui est en jeu, l'allemagne n'a pas grand chose a gagner economiquement à faire la guerre, de même que l'autriche ou la france. Seul l'angleterre pourrait etre dans cette logique.
les ambitions politiques des differents belligerants sont bien plus importants.
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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Invité le Jeu 23 Nov 2006, 6:17 pm

l'allemagne n'a pas grand chose a gagner economiquement à faire la guerre, de même que l'autriche ou la france.
Si produire, produire et encore produire...
Tu remarquera que en 1944, l'economie allemande etait forte.

mais ce sont des conflits d'empleur réduites comparé aux guerres mondiales.
Tout a fait mais combien il y'en a eu? clin doeil gri

Sinon on laisse tomber pour 73? deja qu'on s'est pas mal ecarté du debat d'origine... mort de rir gri

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Charlemagne le Jeu 23 Nov 2006, 6:28 pm

pourquoi la crise de 23 en allemagne n'a elle pas provoqué une guerre

parce que pour faire une guerre...il faut des armes, et puis étrangement le projet de la ligne Maginot commencera avec la création en 1927 de la Commission d'organisation des régions fortifiées...


je suis en parti d'accord avec Joe sur le rapport entre crise et guerre...un exemple: la guerre de Coré, qui permettra de relancer l'économie américaine qui avait du mal à se transformer en économie civil à la fin de la sgm, d'ailleur au passage je crois bien (à vérifier) que les résultats de 'lindustrie US pendant la Coré reste inégalé jusqu'à aujourd'hui...

après dire que toutes les guerres commencent par une crise économique...je sais pas trop...on va dire que les deux sont fortement liés...
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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Dan*. le Jeu 23 Nov 2006, 7:39 pm

Beaucoup de messages en peu de jours (1 jour).

Pour Daniel: Il y a certains moments ou l'aspect militaire devient plus important que l'aspect politique. Tu peux me dire que Hitler a gagné au niveau politique dans toutes les décisions qu'il a prises à partir de l'hiver 41, mais la plupart de ces décisions résultant désastreuses, à la fin il il perd, ce n'est pas rentable de prendre des mauvaises décisions militaires et de bonnes décisions politiques (si elles l'étaient).

Pour moi Hitler a eu l'audace et la lucidité. Il a su redonner espoir, puis confiance, et enfin sureté de soi-même à l'armée allemande. La est son vrai mérite. Il a cru en elle. Il a cru en la victoire contre la France, par exemple.

Hitler a eu certains effets bénéfiques pour la Wehrmacht, notamment pendant l'hiver 1941, lorque avec sa tactique de "pas de retraite possible", il a évité une débacle prématurée pour l'Allemagne.
Mais cette même tactique a joué contre lui plus tard. Il ne savait pas s'adapter au contexte, signe qu'il n'était pas le grand stratège qu'il se disait être.

Au sinon moi je considère le Traité de Versailles comme la cause numéro 1 de la SGM. Sujet à développer dans un nouveau topic à mon avis.

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Somua le Jeu 23 Nov 2006, 8:19 pm

Je viens de decouvrir ce fil .
Et toujours les memes arguments concernant Hitler et la strategie chez François et Daniel , et toujours ce rabaissement du role des armées .
Bon , on le sait bien , c'est notre casus belli habituel , aussi , je ne vais pas en rajouter une couche . Pour les autres lecteurs, je pense que vous connaissez mon avis .
Ce qui est plaisant c'est que les convictions ne changent pas , d'un coté comme de l'autre , mais qu'on parvient a se supporter ( voir peut etre un peu plus ...) .

Bon , je vous laisse vous chamailler, j'ai des calculs a faire et refaire concernant les B1bis ( je sais ça n'interesse personne , sauf les passionés 1940 ) afin que le chiffre definitif soit enfin clairement donné , et determiner si F.Vauvillier est dans le vrai ou dans l'erreur ....
J'ai cru comprendre que François le connaissait , je pense que ça ne va pas tarder a venir me concernant , vu la situation ( je ne sais pas si je suis clair ... ) .

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Invité le Jeu 23 Nov 2006, 8:55 pm

Hitler a eu certains effets bénéfiques pour la Wehrmacht, notamment pendant l'hiver 1941, lorque avec sa tactique de "pas de retraite possible", il a évité une débacle prématurée pour l'Allemagne.
Et combien de morts il y'a eu a cause de cet ordre?
C'est justement cette politique de "ne pas ceder le terrain d'un pouce" qui a enterrée la campagne de Russie... L'ordre de tenir ? se faire massacrer sur place? Heureusement qu'il y'a eu des eclairés qui n'ont pas appliqué cet ordre...

Tu savais aussi qu'il avait donné l'ordre de ne pas donner d'equipements d'hiver a ses soldats? Combien sont mort gelés?

Non Hitler etait un pietre stratege et opportuniste qui volait les lauriers a ses generaux, un bon dictateur en somme...

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Somua le Jeu 23 Nov 2006, 9:11 pm

joseph porta a écrit:
Non Hitler etait un pietre stratege et opportuniste qui volait les lauriers a ses generaux, un bon dictateur en somme...
En connaissance de cause, tu n'as pas finit avec François et Daniel ;)
Dis toi que je partage cette idée , si ça peut te reconforter .

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Invité le Jeu 23 Nov 2006, 9:24 pm


En connaissance de cause, tu n'as pas finit avec François et Daniel Wink
Argh! Je sens que je vais me prendre un obus de 88 et des bouquins d'histoire dans la tronche moi... mort de rir gri
Dis toi que je partage cette idée , si ça peut te reconforter .
Y'a plein de gens qui ont dit ca a Jesus avant qu'il se fasse crucifier... mort de rir gri

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Dan*. le Jeu 23 Nov 2006, 9:31 pm

Joseph:

Si tu lis un peu plus bas tu vois que j'ai dit que cette même tactique causa la perte de la guerre pour l'Allemagne.

Que tu le nies ou non, si les Allemands ont evité une terrible débacle pendant l'hiver 41, c'est grace à tactique. Par exemple 100 000 soldats furent encerclés par les soldats de l'armée rouge. L'ordre était de ne pas se rendre. Ces 100 000 soldats ont attendu jusqu'a la libération de la poche en 1942. La plupart était maigres comme un clou, presque à court de munition.
Ce succès rendit Hitler encore plus confiant dans sa tactique du "on ne lache rien".
Mais il y a des circonstances où cela ne marche, et cela il ne l'a pas comprit.

Je ne peux pas te nier que cette tactique a causé énormément de pertes chez les allemands (et chez les russes!), mais sur la carte, les pertes territoriales étaient très petite en cet hiver 41. ce que voulait Hitler.

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Somua le Jeu 23 Nov 2006, 9:42 pm

Dan*. a écrit:Joseph:

Si tu lis un peu plus bas tu vois que j'ai dit que cette même tactique causa la perte de la guerre pour l'Allemagne.

Que tu le nies ou non, si les Allemands ont evité une terrible débacle pendant l'hiver 41, c'est grace à tactique. Par exemple 100 000 soldats furent encerclés par les soldats de l'armée rouge. L'ordre était de ne pas se rendre. Ces 100 000 soldats ont attendu jusqu'a la libération de la poche en 1942. La plupart était maigres comme un clou, presque à court de munition.
Ce succès rendit Hitler encore plus confiant dans sa tactique du "on ne lache rien".
Mais il y a des circonstances où cela ne marche, et cela il ne l'a pas comprit.

Je ne peux pas te nier que cette tactique a causé énormément de pertes chez les allemands (et chez les russes!), mais sur la carte, les pertes territoriales étaient très petite en cet hiver 41. ce que voulait Hitler.

dan

Est ce a dire qu'apres l'hivers 41 hitler a perdu son cerveau ? ;)

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Somua le Jeu 23 Nov 2006, 9:44 pm

joseph porta a écrit:

En connaissance de cause, tu n'as pas finit avec François et Daniel Wink
Argh! Je sens que je vais me prendre un obus de 88 et des bouquins d'histoire dans la tronche moi... mort de rir gri
Dis toi que je partage cette idée , si ça peut te reconforter .
Y'a plein de gens qui ont dit ca a Jesus avant qu'il se fasse crucifier... mort de rir gri

Si les deux te font des problemes, je vais leur redonner deux ou trois os a ronger , le temps de te laisser respirer ;)

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  fix le Jeu 23 Nov 2006, 10:15 pm

joseph porta a écrit:
l'allemagne n'a pas grand chose a gagner economiquement à faire la guerre, de même que l'autriche ou la france.
Si produire, produire et encore produire...
Tu remarquera que en 1944, l'economie allemande etait forte.

mais ce sont des conflits d'empleur réduites comparé aux guerres mondiales.
Tout a fait mais combien il y'en a eu? clin doeil gri

Sinon on laisse tomber pour 73? deja qu'on s'est pas mal ecarté du debat d'origine... mort de rir gri
pour l'economie je parle de la WWI pas de la WWII
pour la WWI aucun pays d'europe n'a rien a gagner economiquement parlant dans cette guerre, même à son début.
l'autriche veut la serbie pour une histoire de prestige et de paix interieure avec les slaves du sud. pas de raisons economiques.
a vrais dire si les raisons de la WWI étaient economiques elle aurait commencé en 1911 avec la cannonière leopard au maroc

pour la WWII oui il y a une raison economique sous jacente (la reprise économique allemande est fragile et dépendante des contrats avec l'etat, etat qui arrive à la fin de ses reserves d'or) mais ce n'est pas la raison primaire

quand au conflits entre 1919 et 1939 il y en as quelque uns quand même
j'ai mis de memoire et j'ai cherché pour les années 1920 21 22 23 et 24
greco turc (1920-1922)
rif (1921-1925)
pologne(1920-1921)
guerre civile russe (1919-1922)
mandchouko (1933)
chine (1937)
chaco (1932-1935)
guerre civile hongroise (1920
guatemala (1920)
irlande (1916-1921) + la guerre civile ensuite
guerre civile chinoise (1925-1949)
cuba (1921-1923)
honduras (1924)
nicaragua(1927-1934)

comme tu vois les guerres de petites tailles n'ont rien à envier en nombre entre l'entre 2 guerres et actuellement. Et je n'ai fait que jusque 1919 et 1930 (sauf pour les grandes que j'ai noté au début)
j'ai même pas noté les guerre civiles et les revoltes (hongrie, syrie, irak, indonésie, tunisie, indochine,mexique,.....)
a ça rajoute plein de petits problemes avec les confettis (fiume, dantzig, tanger,...)

bref a mon humble avis si on liste ces conflits et qu'on compare avec les conflits des années 70 on est a peu pres dans les mêmes eaux.
on connais très peu la situation de l'entre 2 guerre mais contrairement aux idées reçut elle n'a pas été très calme.
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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Invité le Jeu 23 Nov 2006, 11:29 pm

pour la WWI aucun pays d'europe n'a rien a gagner economiquement parlant dans cette guerre, même à son début.
Pourtant c'est ecrit dans tout les bons manuel d'histoire... pas loin de l'attentat de Prinzip...
Je repondrai un peu plus en detail demain

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Invité le Ven 24 Nov 2006, 5:08 am

Somua a écrit:et toujours ce rabaissement du role des armées.
Oh que non !

Lorsque la politique atteint son stade ultime, a savoir la guerre, les armees deviennent un instrument indispensable et primordial, mais toujours au service de la politique.

C'est sur elles que pese le poid de la reussite ou de l'echec de la politique en question. D'ou l'interet de les etudier, ces armees.

Ca, c'est le point de vue historique.

Maintenant, il y a le point de vue moral, qui est completement autre chose, mais me pousse a rendre hommage, quand je le peux, aux combattants pour qui j'ai de l'estime, du respect et de la reconnaissance (Devinez lesquels) et a avoir quelque compassion pour ceux envers qui je n'ai aucune reconnaissance mais qui se sont retrouves embringues dans cette guerre sans avoir rien demande.

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  fix le Ven 24 Nov 2006, 9:50 am

joseph porta a écrit:
pour la WWI aucun pays d'europe n'a rien a gagner economiquement parlant dans cette guerre, même à son début.
Pourtant c'est ecrit dans tout les bons manuel d'histoire... pas loin de l'attentat de Prinzip...
Je repondrai un peu plus en detail demain
ben alors dit moi lequel pasque moi j'ai rien vue de tel sur la WWI, et je serais curieux de voir comment on pourrait dire ça (après tout pourquoi pas j'ai pas la science infuse hein, mais ça m'etonnerai)
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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Invité le Ven 24 Nov 2006, 10:33 am

ben alors dit moi lequel pasque moi j'ai rien vue de tel sur la WWI, et je serais curieux de voir comment on pourrait dire ça (après tout pourquoi pas j'ai pas la science infuse hein, mais ça m'etonnerai)
Il etait une fois la France: 20 siecles d'histoire.
Je t'epargne volontiers la liste de tout les profs d'université ou agregé d'histoire... (enfin je m'epargne surtout y'en a 29)

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  fix le Ven 24 Nov 2006, 11:02 am

joseph porta a écrit:
ben alors dit moi lequel pasque moi j'ai rien vue de tel sur la WWI, et je serais curieux de voir comment on pourrait dire ça (après tout pourquoi pas j'ai pas la science infuse hein, mais ça m'etonnerai)
Il etait une fois la France: 20 siecles d'histoire.
Je t'epargne volontiers la liste de tout les profs d'université ou agregé d'histoire... (enfin je m'epargne surtout y'en a 29)
tu pourrais me citer quand tu auras le temps ce qu'ils disent sur le sujet (pasque la j'aurais du mal a voir sur le titre ;))
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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Guilhem le Ven 24 Nov 2006, 12:02 pm

Pour Daniel, une situation trés tres connu de Clemenceau.

La guerre ! C'est une chose trop grave pour la confier à des militaires

et une de Karl von Clausewitz

La guerre est une simple continuation de la politique par d’autres moyens.
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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Invité le Ven 24 Nov 2006, 12:50 pm

Guilhem a écrit:Pour Daniel, une citation trés tres connue de Clemenceau.

La guerre ! C'est une chose trop grave pour la confier à des militaires

et une de Karl von Clausewitz

La guerre est une simple continuation de la politique par d’autres moyens.

Et bien, entre les commentaires de M@jor sur le fil "Oradour" et les petits cadeaux de Guilhem ici, je commence mon week-end (Il est bientot 19 heures ici) sur un petit nuage rose....
beret
Merci, je connaissais la phrase de Clausewitz, mais pas celle de Clemenceau !

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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Guderian le Ven 24 Nov 2006, 5:48 pm

Hitler a voulu courir 2 lièvres à la fois à savoir le Caucase et Stalingrad et on sais ce qui arrive quand on court après 2 objectifs à la fois. L'omnipotence de Hitler a écrasé tote chance de victoire à l'est (heureusement) . Si tout comme Staline, il aurait été à l'écoute de ses généraux, il en aurait sans doute été autrement à l'est.
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Re: La bataille de Stalingrad

Message  Invité le Dim 26 Nov 2006, 11:48 pm

tu pourrais me citer quand tu auras le temps ce qu'ils disent sur le sujet (pasque la j'aurais du mal a voir sur le titre Wink)
Il y est dit en gros car recopier...

Que selon les historiens la situation economique est une des causes de la premiere guerre mondiale.
Puis suit un nombre d'autres causes connue.

Si ca ne te satisfait pas je peux evidemment recopier (mais pitié!!! pas ca!! clin doeil gri )

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Re: La bataille de Stalingrad

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