quelques avions russes

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quelques avions russes

Message  le petit pere PATTON le Lun 14 Nov 2005, 6:02 pm

p39 Lavochkine La-5 et La-7 p39

Avec un moteur puissant de 1 600 chevaux, le Lavochkine fut la réponse soviétiques aux terribles chasseurs de la Luftwaffe qui ne rencontrait sur leur chemin que des avions de médiocre qualité. Cet appareil fut produit en grande quantité par l'Armée Rouge.
Modèle La-5
La-5F
La-5FN
La-7

Type Chasseur monoplace

Motorisation M-82A
M82-F
M-82FN

Vitesse maximale 580 km/h
590 km/h
634 km/h
677 km/h

Vitesse ascensionnelle 900 m/min
950 m/min
1100 m/min
1100 m/min

Plafond pratique 9 500 m
10 000 m 10 750 m 10 750 m
Rayon d'action 1 190 km
760 km 790 km 820 km
Envergure 9,80 m
Longueur 8,67 m 8,64 m
Hauteur 2,84 m
Armement 2 canons ShVAK de 20mm 3 canons ShVAK


p39 Polikarpov I-16 Ishak p39

Conçu par Nikolaî Nikoaîevitch Polikarpov après sa sortie de prison (sous ordre de Staline), ce chasseur s'avéra excellent en 1933, année de son vol inaugural. Disposant d'une structure métallique et d'une coque en bois, ce petit chasseur était très robuste et adapté aux dures conditions de l'U.R.S.S. Cet avion avait un avantage indéniable : la maniabilité; il était capable d'effectuer de véritables prouesses dignes des plus grand spectacles aériens, mais pour pouvoir ressortir vivant de son cockpit, il fallait être bon pilote, car cet avion pouvait facilement devenir incontrôlable, c'est le revers de la médaille. Les Allemands et les Italiens avaient pu constater les qualités de cet avion lors de la Guerre d'Espagne, ils en prirent bonne note pour le prochain affrontement avec des appareils soviétiques. Bien que surpassé par le Messerschmitt Bf-109 allemand, le I-16 Ishak (Petit Mulet) était le principal chasseur russe en 1941 et il continua d'être produit jusqu'en 1943 (les usines russes en fabriquèrent plus de 7 000 durant ce laps de temps). Il fut ensuite remplacé par des chasseurs plus modernes tel que les Lavochkine et Yakovlev.

Type Chasseur monoplace
Motorisation Shvetsov M-62R, 9 cyl. en étoile de 1 000 ch
Vitesse maximale 490 km/h à 3 000 m
Plafond pratique 9 000 m
Rayon d'action 805 km
Masse à vide 1 412 kg
Masse en charge 1 831 kg
Envergure 9,18 m
Longueur 6,13 m
Hauteur 2,57 m
Armement 2 mitrailleuses ShKAS de 7,62 mm dans les ailes avec 900 coups et 2 mitrailleuses ShKAS de 7,62 mm sur le capot avec 650 coups



p39 Yakovlev Yak-1, 3 et 9 p39

Le Yak-1 commença à être produit en 1943 mais était inférieur aux avions allemands (il était bien moins maniable). En 1944 arriva le Yak-3, plus rapide, plus maniable et mieux armé (même que les chasseurs allemands). Le Yak-9, malgré ce que l'on pourrait croire, entra en service dès 1942 et s'avéra excessivement maniable et capable d'atteindre de très hautes altitudes sans problème, il fut le plus produit des Yakovlev.

Type Chasseur monomoteur
Motorisation 1 VK-105PF de 1 260 cv
Vitesse maximale 600 km/h
Vitesse ascensionnelle 1 200 m/min
Plafond pratique 10 000 m
Rayon d'action 850 km
Masse à vide 2 375 kg
Masse en charge 2 890 kg
Envergure 10 m
Longueur 8,48 m
Hauteur 2,64 m
Armement un canon ShVAK de 20 mm et 2 mitrailleuses ShKAS de 7,62 mm ou de 12,7 mm, plus des rails pour roquettes ou bombes



p39 Petlyakov Pe-2 p39

L'ingénieur Vladimir Petlyakov, probablement le meilleur concepteur en aéronautique soviétique, fut arrêté par Staline en 1938. Il se vit ensuite confier la tâche de concevoir un bombardier rapide, allant à haute altitude et disposant d'une cabine pressurisée. Lorsque les Soviétiques eurent vent des résultats des bombardiers en piqué allemand Junkers Ju 87 "Stuka", il décidèrent de changer le rôle de leur appareil. Très efficace, il servit durant toute la guerre et fut produit à 11 427 exemplaires
Type Bombardier et bombardier en piqué
Equipage 3 hommes
Motorisation 2 Klimov VK-105R en ligne de 1 100 ch chacun
Vitesse maximale 540 km/h à 5 045 m
Plafond pratique 8 800 m
Rayon d'action 3 735 km
Masse à vide 5 851 kg
Masse en charge 8 596 kg
Envergure 17,16 m
Longueur 12,66 m
Hauteur 4 m
Armement Une mitrailleuse Beresin de 12,7 mm, quatre mitrailleuses ShKAS de 7,62 mm et jusqu'à 1 000 kg de bombes

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Re: quelques avions russes

Message  Jimonix le Lun 14 Nov 2005, 10:43 pm

La prochaine fois fais des poste séparé et merci!!!!!

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Re: quelques avions russes

Message  tietie007 le Dim 16 Juin 2013, 8:40 am

Concernant le Polykarpov I-16, il fut envoyé à 470 exemplaires en Espagne (avec 400 Polykarpov I-15, un biplan) et il connaissait beaucoup de problèmes, selon William Labussière, pilote français qui a combattu dans l'aviation républicaine durant la guerre d'Espagne. En effet, 417 d'entre eux ont été détruits, au combat, mais beaucoup plus à cause d'un train d'atterrissage trop fragile, qui se fracassait à l'atterrissage, l'hélice touchant le sol et l'avion prenant feu.

http://youtu.be/LkfeG6fYmW0

Le I-16 sera le chasseur soviétique en 1941.

Il restait encore 1000 I-15 bis, lors de l'invasion allemande. Ce chasseur a surtout servi durant la guerre d'Espagne et contre les japonais lors de la bataille de Kalkin-Gol, l'été 1939. Les nationalistes chinois affrontèrent l'aviation nippone, en 1937 avec ce chasseur biplan qui était sophistiqué, d'après Labussière, avec 4 mitrailleuses et un blindage arrière du siège pilote très performant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-15

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Re: quelques avions russes

Message  Ming le Dim 16 Juin 2013, 10:52 am

Labussière, dégagé du fait qu'il était un pilote hors normes, est bien placé pour en parler, tout simplement parce que c'est le seul pilote français à avoir pris les commandes d'un I-15 et I-16, après les Dewoitine 372. Seulement du fait d'une incompatibilité d'humeur avec les politruk (commissaires politiques), il quitta l'Espagne pour aller s'engager dans l'escadrille internationale chinoise pour combattre les Japonais bien avant l'heure (européenne on va dire). En 1939, il démissionna et s'engagea dans l'Armée de l'Air et se retrouva sur MS 406 en Indochine, avec un autre vétéran de l'escadrille Espana. En août 1941 il essaya de quitter l'Indochine au gouvernement vichyste, seulement il fut rattrappé et jugé par une cour martiale qui le condamna au cachot (plus exactement à 5 ans de travaux forcés et confiscation de tous ses biens). Et c'est dans ce cachot qu'il rencontra le grand écrivain Pierre Boulle (l'auteur du Pont de la rivière Kwaï entre autres).

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Re: quelques avions russes

Message  tietie007 le Dim 16 Juin 2013, 11:24 am

Incroyable destin qu'a eu celui de ce Labussière, que je ne connaissais pas.

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Re: quelques avions russes

Message  Ming le Dim 16 Juin 2013, 12:21 pm

A peu près la majorité des pilotes français qui se sont portés volontaires pour aller combattre en Espagne ont eu un destin assez exceptionnel. Labussière est le plus représentatif. Côté britannique, on trouve le même genre d'aviateurs mercenaires à la même époque et aux mêmes endroits.

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Re: quelques avions russes

Message  panzerblitz le Jeu 27 Juin 2013, 1:58 am

En fait quelques dizaines de pilotes français ont été dans du I-16, y compris Pierre Cot à l'occasion de son voyage en URSS. Il y a même eu un très bref passage d'un I-16 et du 2e ou 3e proto du I-17 à Dugny en 1937. Une année plus tard, nous récupérions une belle épave espagnole abandonnée en vol de l'autre côté de la frontière. Mauvais état mais que d'enseignement sur l'armement russe. Les Chkas et Chvak on pliés Versailles biscotte à côté d'une Darne hors d'âge et d'un H.S. 404 pas encore au point, les ingénieurs russes de Tula ne semblaient pas avoir chaumés. 

J'oublie pas ces beaux cartons 7 N 3182 et 2 B 100 du SHD, pas plus que le 119 2J4 46 des archives de la DGA. Tous les dossiers concernant ce projet d'achat de 200 puis 300 I-16, lancé en 1935, et relancé relancé relancé jusqu'à 1939. Je dis I-16 parce qu'il est question de cela dans cette discussion, mais cela concernait tout autant le SB ou le canon de DCA Obr.1931 mort de rir gri

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Re: quelques avions russes

Message  marc_91 le Jeu 27 Juin 2013, 8:30 am

avion Coucou Pierre,
 
A propos du I-17, on en avait parlé il y a une dizaine de jours, et je t'avais dit que son refus venait des opinions du maréchal Louis Franchet d'Espérey ... Dans son dernier livre chez Yaouza en 2009, "Rois des Chasseurs - Les avions de combat Polikarpov", Mikhaïl Maslov cite les mémoires d'Alexeï Alexeyovitch Ignatyev, 4ème tome, que tu peux consulter en russe ici : http://militera.lib.ru/memo/russian/ignatyev_aa/33.html ... Traduction du passage qui nous intéresse :
A la fin de la guerre Franchet a été nommé commandant de l'armée sur le front de Salonique, et c'était là que vint s'appliquer l'une des décisions les plus brutales de Clemenceau concernant les soldats russes du corps expéditionnaire. Après la Révolution d'Octobre, en rendant les armes, nos pauvres compatriotes ont été victimes d'un malentendu sur la situation, Franchet leur a donné seulement dix minutes pour réfléchir : pour continuer à se battre ou aller travailler dans le camp sous escorte de soldats noirs. À quelques exceptions près, ils ont choisi de travailler en Afrique plutôt que de continuer à servir les intérêts français qui leur étaient étrangers.
Il a fallu que dix-huit ans passent lorsque, comme commissaire par intérim de notre stand de l'URSS au Salon de l'aviation à Paris, j'ai de nouveau entendu le nom de Franchet. Le maréchal de France nous a honoré de sa présence, et j'ai dû le saluer à l'entrée, en enlevant mon chapeau en signe de respect.
- Bonjour, Monsieur, - me dit Franchet, soulignant un tel traitement, sans faire mention de mon ancien grade, ni de mon nom et affichant une attitude méprisante envers moi. Je n'ai pas été blessé, mais il a été confondu et la discussion s'est terminée par une provocation du maréchal.
- Dites-moi, avez-vous aujourd'hui de ces appareils à envoyer en Espagne? - Il m'a dit, après avoir écouté les explications et être monté sur le coin du petit stand du chasseur argenté.
- Non, monsieur le maréchal, - je lui ai dit, - nous mettons ces appareils uniquement pour les petits Parisiens (autour de nous en ce moment tant de femmes bien vêtues) et, en Espagne, nous envoyer des appareils qui sont beaucoup plus modernes.
La foule applaudit - c'était l'époque du Front Populaire.
L'adjudant, qui est derrière le maréchal, ne put s'empêcher de rire. Franchet a quitté le stand soviétique.
Plus tard, j'ai appris qu'il était déjà marié à une russe blanche de la noblesse, qui avait émigré.
Un bon site sur le Polikarpov I-17 : http://mig3.sovietwarplanes.com/I-17/index.html ... Et une photo du TsKB-19 au Stand de Paris :

Flight - 19-XI-1936

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Re: quelques avions russes

Message  panzerblitz le Jeu 27 Juin 2013, 11:39 am

Yep, je m'en souviens. Bon le I-17 j'ai pas beaucoup de trace de projet d'achat, pour le I-16 un peu plus. 

En fait, la première mention de l'abandon, côté français, du I-16, je la trouve dans une lettre de Gamelin du 13 juillet 1938. ( Marc, c'est dans mon dossier 380711 - 7 N 3182 - Gamelin dit 'non' ...) :

"Mais il résulte de renseignements fournis par le département de l'Air que celui-ci a renoncé à l'achat d'une série d'avions de type I-16 en raison des performances trop faibles de cet avion"

Déjà ce passage peut faire rire quand on compare les perf et l'armement d'un I-16 tip 17 avec celles d'un M.S., d'un Caudron ou d'un Koolkoven. Tout à fait certain que la décision a été prise en toute objectivité, sans aucune interaction d'un commandant de l'EMA sérieusement atteint du syndrome de "l'eau fluorée". Y en avait, comme ça. Moi ce qui m'amène à dire cela, c'est qu'il veut toujours des garanties, refuse d'un coté la livraison de machines françaises tant que les I-16 ne sont pas arrivés, mais d'un autre côté fait à peu près tout pour retarder cette échéance.

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Re: quelques avions russes

Message  marc_91 le Jeu 27 Juin 2013, 12:59 pm

clin doeil gri voici les conclusions sur l'I-14 et l'I-16 d'une mission militaire de 1936, tirée du fond Kerguistel au Centre d'archives de l'armement de Châtellerault, et qui m'avait été transmis par l'ami Pascal "Gretsch" des AD31 :
 
En résumé le bilan de l'I-16 peut s'établir de la façon suivante :

1°/- Performances  excellentes, le 480 Km/H ne paraît pas notablement exagéré. Aucun pays du monde ne possède à l'heure actuelle une masse importante d'avions de chasse aussi rapides.

2°/- Maniabilité exceptionnelle : les pilotes spécialistes de la mission n'avaient jamais assisté à une démonstration aussi brillante.

3°/- Prix de revient certainement peu élevé à cause de la  rusticité de construction, qui va d'ailleurs de pair avec un manque de fini dans beaucoup de détails.

Mais par contre :

4°/- Qualités de vol (stabilité) médiocres sinon mauvaises d'où danger dans le pilotage et difficulté d'effectuer une visée précise,

5°/- Train d'atterrissage de conception et de construction défectueuses qui doit rendre l'emploi délicat, sinon  impossible, sur terrains détrempés ou meubles,

6°/- Armement insuffisant : 2 mitrailleuses, même à tir rapide, ne constituent qu'une puissance de feu très  inférieure à celle des avions français. Le collimateur est d'un modèle périmé (champ réduit - difficulté de visée),

7°/- Visibilité insuffisante du pilote, carénage très étroit - Matière transparente, moins belle que celle employée en France.

En somme l'I-16 ne peut être efficace que dans le tir à bout portant à cause de  son instabilité et des mauvaises conditions de  visée. Employé en masses nombreuses, il peut constituer une arme de harcèlement qui  ne sera pas trop vite démodée à cause de sa vitesse élevée,

II est intéressant de noter, à propos de cet appareil, le processus d'amélioration des avions construits en   série par une usine. Une première série de ces avions (500 environ) fut construit avec un moteur JUPITER. Lorsque l'U.R.S.S. acquit la licence de fabrication du moteur Wright-Cyclone, ce moteur fut adapté sur l'I-16 dont les performances furent ainsi très largement améliorées.

D'un autre côté, la fabrication des longerons par assemblage rivé de tubes d'acier et de dural (construction type Toupolev) présentait de grosses difficultés. On mit au point la construction en tube soudé, qui, dans ce cas  particulier, est  traité  d'une façon  remarquablement simple et parfaite.
maleureu gri Et oui, Pierre ... En 1936, 37 et 38, nos pilotes étaient habitués à des "veaux" de temps de paix : l'I-16, avec sa queue courte, était trop sensible et trop "pointu" ...
 
De plus, parmi les exemplaires livrés en Espagne (à prix d'or), certains avaient des vices de fabrication ... Et il est plus que probable que ce soit remonté aux oreilles du Ministère !

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Re: quelques avions russes

Message  panzerblitz le Jeu 27 Juin 2013, 1:31 pm

Marc... Je peux même te dire que c'est le carton 119 2J4 47, que la première page commence par "Voyage en Russie", août 1936, "Généralités.-Toutes les usines visitées frappent d'abord par leurs dimensions, inhabituelles pour des fabrications aéronautiques...".

Non sérieux oui, j'ai pas fait tout ce que je voulais à Chatellerault, mais pour ce qui est du matériel russe j'ai non seulement eu accès a ces cartons anciens - déjà bien bien visités avant moi - mais j'ai fait déclassifier ceux de la Guerre Froide concernant les partenariats, pour les Tu 144 et Mi-6 notamment. T'auras droit aux copies, c'est trié à présent.

Tant qu'à l'avis de la commission que tu cites, il n'a pas de valeur impérative, c'est juste un rapport parmi d'autre. En fait l'affaire I-16 se calme en 37, puis reprend en 38. Je ne sais quand elle s'arrête réellement, puisqu'il y a des relances après même la lettre de Gamelin que j'ai cité. Que valent elles, sont elles fondés, je ne sais pas encore. Me manque manifestement 2 ou 3 papiers pour savoir quand exactement cette histoire s'enterre. Si ça se trouve je les ai dans mon ordi, vu que j'ai pas encore rangé la moitié de mes photos. Bon bref.

Note de l'EMA - 2e bureau - sur la collaboration franco soviétique, 1er décembre 1938, SHD/DAT 7 N 3182 : "D'autre part, le département de l'air a engagé des négociations avec les autorités soviétiques pour obtenir les livraisons d'avions de chasse en échange de cessions de prototypes et de matériels diverses".

Carton 7 N 3124, 27 avril 1938, lettre de Robert Coulondre, ambassadeur de France à Moscou.
"L'attaché de l'Air de cette Ambassade vient de rentrer à Moscou chargé par son département d'engager des pourparlers avec le Commissariat de la Défense Nationale pour la livraison éventuelle à la France d'une certaine quantité d'avions de chasse. Il s'agit de l'avion I-16, dont les Soviets ont acheté il y a deux ans environ le prototype aux Etats-Unis (sic sic sic) et qu'ils sortent maintenant en série à la cadence de 1800 par an."


(J'en profite pour glisser un truc : si un lecteur web s'amuse à copier-coller mes sources correctement citées ici,  pas trop la peine d'entreprendre l'écriture d'un article, il est quasiment bouclé, ni d'un bouquin puisque ce sera mon mémoire destiné à être lui aussi publié. Sinon le Pierre Grasser que je suis s'engage à le pourrir intersidéralement jusqu'à la fin des jours de sa dernière descendance)

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Re: quelques avions russes

Message  marc_91 le Jeu 27 Juin 2013, 1:42 pm

avion Pierre, ce que j'ai cité là, je l'avais déjà mis en ligne sur le "Beige" il y a presque 6 mois, avant que l'on en discute tous les deux, et ça ne venait pas de toi.
 
Quand aux lettres de Gamelin, de mémoire, des extraits sont reproduits dans un N° de la revue Avions (103, 104, 105 ou 106) ...

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Re: quelques avions russes

Message  panzerblitz le Jeu 27 Juin 2013, 1:52 pm

Marc 91 a écrit:Pierre, ce que j'ai cité là, je l'avais déjà mis en ligne sur le "Beige", avant que l'on en discute tous les deux, et ça ne venait pas de toi.



Bah je sais, tu l'as écrit que le fond Kerguistel était de Gretsch. Si si, j'ai lu msieur, pour une fois j'ai pas été en diagonale, m'intéresse tout ça. Ma dernière remarque est là justement biscotte vous m'avez dit avoir eu du plagiat sur ton fofo à toi.


Pour Gamelin il y a un paquet de lettres, mais les deux derniers machins que je cite ne sont pas issus de lui, ce sont des ambassadeur ou des Attachés de l'Air, je l'ai d'ailleurs mentionné. M'étonnerait qu'ils aient été tellement cités, proviennent de fonds "Armée de Terre", d'où le SDAT que je glisse, c'est juste des truc aéro paumés dans les mauvais cartons, que j'avais ouverts pour le sergent que tu connais. Donc si, quand même je pense que c'est un peu des scoop. Des choses qui arrivent. Mon machin sur l'Obr.1931, jamais cela n'aurait été possible si quelqu'un n'avait renversé des doc "Guerre d'Espagne" dans le 3182 "Cession". Parfois les erreurs sont heureuses. 

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Re: quelques avions russes

Message  marc_91 le Jeu 27 Juin 2013, 2:52 pm

Quand aux défauts de certaines séries de I-16 en Espagne, une piste :
 
Dans http://forum.aviation-ancienne.fr/t3742-tupolev-sb2 , Oleg a écrit:
Par ailleurs sur les 276 Mosca parvenus en Espagne seuls les 31 I-16 tip5 arrivés en Novembre 1936 et les 62 I-16 tip 6 d'Aout 1937 peuvent être considérés comme opérationnels.
Les 90 Mosca d'aout 1398 sont à moitié utilisables, (à valeur opérationnelle restreinte).

Pour les 62 I-16 de la série ratée n°31 reçus en mai_juin 1937 la situation est catastrophique. Non seulement le nouveau moteur M 25A casse au bout de quelque heures, mais des défauts de fabrication des ailes qui se désagrègent en vol entrainent la perte de nombreux pilotes.

Idem pour les premiers 31 I_16 tip 10 de mars 38.

Les usines espagnoles et les coopérants soviétiques vont renforcer 150 voilures. Mais en attendant il fallait bien combattre sur ce qu'on doit bien appeler un rebut industriel.
Comme Oleg cite Labussière (aka R.Ibanez), il est plus que probable que ces "bruits" soient remontés au Ministère de l'Air.
clin doeil gri Passes le bonjour au Sergent ... @ +

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Re: quelques avions russes

Message  panzerblitz le Jeu 27 Juin 2013, 2:59 pm

Tu sais, je sais franchement pas si les bruits sont venus jusqu'à nous. Faut relativiser les compétences de nos diplomates et du 2e Bureau. Pour beaucoup, l'I-16 est d'origine américaine. Partant de là, faut pas trop leur en demander clin doeil gri

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