Les canons antichars français

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Les canons antichars français

Message  Catalina le Jeu 28 Déc 2006, 2:23 pm

En 1940, la France était certainement le pays le plus avancé du monde en matiére de lutte antichar. Au lendemain de la Premiére Guerre mondiale, la France est, comme tous les autres pays, démunie d'armes antichars. Le 37 mm modèle 1916 TR dont est équipée l'infanterie n'est que de peu d'efficacité même à cette époque, cette arme ayant été à l'origine développée pour être opposée aux mitrailleuses (capacité de perforation: 12 mm à bout portant sous 0° avec l'obus de rupture Mle 1892m24, 25 mm à 100 m sous 30° avec l'obus de rupture modèle 1935). Les premiéres unités antichars formées en 1918 seront donc équipées de piéces de marine de 47 et 65 mm.

Un programme de mise en service d'armes antichars est établi en 1920. Il s'agit de remplacer le 37 TR, inapte à cet emploi, par une piéce d'un calibre proche de 20 mm en mesure de perforer une vingtaine de millimétres de blindage à 600 m sous un angle de 60°. La piéce doit présenter un encombrement et une masse faible, de l'ordre de ceux du 37 mm TR. S'ensuivra un prototype de 17 mm, monté sur l'affut du 37 mm TR, qui ne sera pas mis en production. Il sera également envisagé d'utiliser la mitrailleuse Hotchkiss de 13,2 mm CA modèle 30 comme arme antichar (capacité de perforation: 20 mm à 200 m sous 25° avec la cartouche perforante modèle 1935).

En 1932, Hotchkiss présente son premier prototype de pièce antichar, extrapolé d'une arme développée durant la Premiére Guerre pour être montée dans les chars existants. L'arme sera adoptée sous la désignation de Canon léger de 25 mm antichar SA-L modèle 1934. L'arme sera rapidement mise en construction puisqu'en 1936, 2000 exemplaires sont en service. A la même époque, l'artillerie modifie son canon de campagne de 75 mm en modèle 97/33, sur affût bifléche, et en équipe ses batteries divisionnaires antichars. Les grandes unités affectés aux fronts statiques verront leurs batteries antichars de 75 mm modèle 1897 équipées de plate-formes Arbel, permettant un tir tous azimuts au détriment de la mobilité. Par la suite, l'usage de la plate-forme Arbel sera étendue à tous les groupes de 75 mm de campagne.

Canon léger de 25 mm antichar modèle 1934
Poids en batterie: 480 kg
Vitesse initiale: 920 m/s
Poids du projectile: 0,320 kg
Performances: 35 mm à 100 m, 29 mm à 500 m, 20 mm à 1 000 m sous 30°
- le modèle 1937 a des performances sensiblement identiques avec un poids en batterie de 310 kg;
- ces performances sont similaires à celles du canon allemand 3,7-cm PaK 35/36 utilisant la munition Pzgr 39.

Le canon antichar de 25 mm est également développé pour être utilisée sur des blindés (automitrailleuse Panhard 178 AMD-35) et dans les fortifications de la Ligne Maginot. Dans ce dernier rôle, il rejoint la mitrailleuse de 13,2 mm et les canons antichars de 37 et 47 mm modèle 1934, spécifiquement conçus pour les fortifications.

Le gros inconvénient du 25 SA 34 Hotchkiss est son poids, jugé trop élevé. APX développe une nouvelle piéce de 25 mm, allégée, qui est adoptée sous la désignation Canon léger de 25 mm antichar SA modèle 1937. Ce canon entre en production en 1938 à une cadence mensuelle d'une soixantaine de piéces. Il intégre la dotation des compagnies d'accompagnement dans les bataillons d'infanterie, alors que le modèle 1934 est plutôt destiné aux compagnies divisionnaires antichars. Même s'il est plus lourd, le modèle 1934 semble avoir souvent été préféré au modèle 1937 en raison de la grande fragilité de ce dernier, diminuant sa stabilité et sa capacité à être tractée.

L'artillerie adopte à la même époque une arme de 47 mm à l'origine développée pour l'infanterie (qui l'a jugée trop lourde). La nouvelle piéce est capable de surclasser le blindage de tous les blindés alors en service. La France adopte ce matériel, designé Canon de 47 mm antichar SA modèle 1937 dès qu'elle a connaissance de l'existence du PzKpfw IV. Le 47 mm est généralement tracté par un semi-chenillé Somua, sa silhouette massive mais basse facilite sa dissimulation et, pour l'heure, il n'existe aucun char susceptible de lui résister. En 1939 quelques modifications trés minimes donneront naissance au modèle 1937/39 pratiquement identique.

Canon de 47 mm antichar SA modèle 1937
Poids en batterie: 1050 kg
Vitesse initiale: 855 m/s
Poids du projectile: 1,725 kg
Performances: 57 mm à 100, 50 mm à 500 m, 42 mm à 1 000 m, 36 mm à 1 500 m sous 30°
- performances identiques pour les modéle 1937/39 et 1939;
- ces performances sont sensiblement les mêmes que celles du 5-cm PaK 38 allemand utilisant la munition Pzgr 39

En 1935, l'armée française a passé commande de 6 000 pièces antichars de 25 mm (modèle 1934). En 1937, avec l'apparition du modèle 1937 léger, le total de la demande est porté à 8 000 exemplaires, mais revient vite à son échelon initial de 6 000 en raison de la mise en fabrication du 47 mm, commandé à 2 160 exemplaires. Environ 3 000 canons antichars de 25 mm sont en dotation en 1940, essentiellement dans les compagnies divisionnaires antichar (12 piéces/compagnie), dans les compagnies régimentaires d'engins (6 piéces/compagnie) et dans les compagnies d'accompagnement des bataillons d'infanterie (2 piéces/compagnie). dans de nombreuses unités, le canon de 25 mm cotoie le vieux 37 mm TR qui, contrairement aux 25, peut tirer un obus explosif polyvalent.

Le 47 mm SA modèle 1937 a été commandé a 2 160 exemplaires, destinés à équiper 180 batteries antichars de 12 tubes chacun. En mai 1940, 1 700 pièces environ étaient fabriquées dont 1 200 auraient été livrés. Par manque de piéces, les batteries divisionnaires devront se contenter de 8 tubes. Certaines divisions de série B continueront à utiliser le 75 modèle 97/33 en 1940, à raison d'une ou deux batteries de six piéces par division.

Un successeur au 47 mm SA modèle 1937 était programmé, le Canon antichar de 47 mm SA modèle 1939, consistant essentiellement en un tube de modèle 1937 équipé d'un frein de bouche et monté sur un affût triflêche permettant une mise en batterie simple et un tir tous azimuts. Cette piéce devait entrer en fabrication au dernier trimestre 1940, en même temps qu'une arme encore plus puissante, le Canon antichar de 75 mm TAZ modèle 1939. Ce canon de 75 mm utilisait le tube du canon antiaérien de 75 mm CA modèle 1932 monté, également, sur affût trifléche. Ce 75 devait équiper des unités antichars de réserve générale. Les canons de 25 mm devaient, pour leur part, céder la place à une piéce à ame conique, le Canon antichar de 29/20 mm Larsen acheté à une cinquantaine de piéce au Danemark en 1940. Ce canon devait être fabriqué sous licence par Manhurin.

Canon antichar de 29/20 mm Larsen
Poids en batterie: 200 kg
Vitesse initiale: 1 400 m/s
Poids du projectile: 0,090 kg (noyau en carbure de tungsténe)
Performance: 56 mm à 400 m sous 30° (à peu prés identique à celle du 47 mm)
- le seul équivalent de ce canon sera 2,8-cm SpzB 41 allemand.

Canon antichar de 75 mm TAZ modèle 1939
Vitesse initiale: 700 m/s (obus de rupture modèle 1910)
Poids du projectile: 6,4 kg (O.R. 1910)
Performance: 80 mm à 1 000 m (avec l'obus de rupture modéle 1910)
- Ce canon devait employer le noueau obus sous calibré de 75/57 mm alors à l'étude. Avec ce projectile, les performances auraient été sensiblement équivalentes à celles du 17-pdr britannique (de l'orde de 180 mm à 1 000 m sous 35°).

Pour être tout à fait complet, il faut mentionner qu'une piéce antichar de 90 mm était en phase finale de mise au point. Elle utilisait le tube du canon de 90 mm CA modèle 1939 Shneider avec une vitesse intiale de 810 m/s.

Sur le plan des munitions antichars, la France travaillait sur des obus sous calibrés à jupe détachable de 25, 37, 75, 155 et 203 mm (ces deux derniers pour la Marine). L'obus 37/25 destiné au vieux 37 mm TR modèle 1916 aurait donné à ce dernier les mêmes performances antichar que les canons de 25 mm avec une vitesse initiale de 1 150 m/s. Le 75/57 mm, destiné au 75 TAZ 39, devait également équiper les 75 de campagne modèle 1897. Tiré de ces derniers, sa vitesse initiale était de 900 m/s et sa capacité de pénétration de 90 mm à 1 000 m sous 35°. Un obus à charge creuse de 75 mm était également prévu, pouvant perforer 70 mm de blindage.
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Re: Les canons antichars français

Message  P'tit Simon le Ven 02 Jan 2009, 2:21 pm

Bonjour,

C'est super intéressant ! Cela montre bien que l'armée Française était bien équipée au niveau des armes antichars. Les seuls armes antichars Française que je connaissaient vaguement avant de lire ce message étaient les pièces antichars de 25 mm et le canon de 75 mm employé dans la Ligne Maginot. Je n'avais jamais entendu parler du projet d'utiliser la mitrailleuse Hotchkiss de 13.2 mm CA modèle 30 comme arme antichar ! Est-ce que ce projet a été réalisé ? Encore une fois c'est super.
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Message  Roy le Ven 02 Jan 2009, 4:43 pm

En attendant c'est pas ça qui nous a sauvé en 1940 spamafote
L'armée ne devait peut etre pas en possédé suffisamment pour faire face à cette situation .

Toujours aussi super tes post catalina oui gri
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Re: Les canons antichars français

Message  P'tit Simon le Ven 02 Jan 2009, 6:25 pm

Roy a écrit:En attendant c'est pas ça qui nous a sauvé en 1940 spamafote
L'armée ne devait peut etre pas en possédé suffisamment pour faire face à cette situation .

Peut-être comptaient-ils un peu trop sur la Ligne Maginot ? Je m'explique. Bien sur, on connait son histoire, attaqué à revers par les Allemands qui étaient passés par la Belgique et par Sedan, a du se rendre sur ordre du Haut Commandement Français etc. Je pense qu'a l'époque, les gens et les militaires étaient moins craintifs que les Allemands arrivent à traverser la frontière et arriver à Paris en cas de conflits car ils avaient la Ligne Maginot, et qu'ils on déployé un peu trop d'effectif et de matériel sur la Ligne en "oubliant" un peu d'autres endroits qui, lors de l'attaque, n'auraient pas refuser des hommes en plus ou des canons ou je ne sais quelles autres choses. Lorsque les membres du commandement on ordonnés le repli dans les Vosges et à Dunkerque, les Allemands étaient déjà partout et pouvaient donc tomber à tout moments sur les soldats Français. Aussi, beaucoup de matériel a été saboté le long des routes durant le repli, ce qui a rendu plus faible les moyens de combattre l'ennemi... ce qui a entraîné, pour moi, la défaite de la France en 1940.

Bien sur, je pense toujours que la Ligne Maginot à servit à quelque chose, elle aura retardée l'avancée des Allemands à certains points, elle aura couvert le temps de la mobilisation etc. Aussi, je ne mets pas en cause la tactique militaire Française, et encore moins les soldats, que je respectent tous.
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Message  Roy le Sam 03 Jan 2009, 5:20 pm

Effectivement , j'avais oublié notre bonne vieille ligne maginot .
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Re: Les canons antichars français

Message  le serpent mexicain le Sam 03 Jan 2009, 9:33 pm

Superbe article !

As-tu des photos les montrant sur le terrain ?

Merci bien pouce
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Re: Les canons antichars français

Message  Invité le Lun 05 Jan 2009, 2:29 am

En 1940, la France était certainement le pays le plus avancé du monde en matiére de lutte antichar.


Bof.

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Re: Les canons antichars français

Message  LeSieur le Lun 05 Jan 2009, 3:44 am

Calypso a écrit:
En 1940, la France était certainement le pays le plus avancé du monde en matiére de lutte antichar.


Bof.
bah je suis d'accord avec catalina nomme moi UN pays supérieur a la france a part l'allemagne, dans se domaine ...
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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Lun 05 Jan 2009, 10:45 am

L'Union soviétique et son canon de 45mm anti-char ...
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Re: Les canons antichars français

Message  LeSieur le Lun 05 Jan 2009, 7:17 pm

ouais mais l'éfficaciter de se canon laissait a desirer dans les mains des soldats russes si somua serait la il aurait dejas écrit un tas de chose ... je me rapelle un discution enflammer que j'ai eu entre les allemands et francais dans ce domaine... mais dit donc ou est rendu somua!?!
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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Lun 05 Jan 2009, 9:51 pm

Les allemands ,hongrois et roumains ont laissés 90% de leurs matos face aux soviétiques en l'espace de 6 mois ...
Alors je pense que la mythologie des soldats soviétiques "sous-hommes" est reléguer définitivement aux oubliettes ...
Et puis n'oublions pas les tchèques et leurs canons de 47mm (dévelopé avec les français d'ailleurs ) ,ni leurs formidable vz 34 L/40 de 37mm à tir rapide ...
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Re: Les canons antichars français

Message  LeSieur le Lun 05 Jan 2009, 9:58 pm

je parle plutôt des soldat russe '' debut de guerre''mal equiper , mal commander ect ...


ahhhhhhh panzy et son amoure pour la russie mort de rir gri bah on revient comme avant hein ? avec les debats sur la russie tu t'en souvient mort de rir gri pouce gri comandan pouce
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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Lun 05 Jan 2009, 10:07 pm

Oui ,début de guerre ,mal équipé de T-34 ,KVI ,KVII et autres ZIS-3 ...
C'est sur que les allemands dont le meilleur blindé pouvait etre ouvert à 500m par le plus misérables des fusils anti-char étaient mieux équipés ... yeu gri

Je dis pas ça méchament ,mais ce sont des clichés que tu as ,ou alors appuis toi sur des chiffres et non des "on dit "
...Les allemands avaient de meilleurs tactiques (qui remontent cependant à Clausewitz ,un demi siècle auparavant ) ,point barre ...
Une stratégie d'ensemble hasardeuse ,du materiel soit dépassé ,soit inadapté à une guerre totale ,expliquent volontier leur défaîte à plat de couture ...
Ensuite ,je ne crois pas qu'il y ait d'amour de la Russie qui compte dans ces cas là ,c'est principalement de la phisyque et des math (perf d'un canon ,équation de trajectoire ,pression / sol ,etc ...
...Et les chiffres n'ont décidément pas été les grands amis de ces allemands plein de démeusure ...
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Re: Les canons antichars français

Message  LeSieur le Lun 05 Jan 2009, 10:22 pm

wooooo! je te reconnais plus!! mais bon t-34 Kv ect... comme tu dit non pas empêcher les allemands de se rendre jusqu'a stalingrad et j'ai pas de chiffre mais je sais avoir lue plusieur livre tous disent la même chose ... les russe manquait cruellement de bon matos ... comme les yak 1 les t-34 ect... voila pourquoi je dis qu'au début du conflit les force russes était pas très puissant ni très bien commandé ... sinon tu veux des chiffres ? en voila... au debut du conflit les forces allemandes allignaient 170 divisions , avaient 3500 chars , 2770 avions..

pour l'armé rouge elle

elle aligne 2739 avions moderne mais qui sont presque toute aligné dans les regions occidentale de la russie

les premiers moi de l'attaque l'armé rouge perd 1200 apareils , 2.5 millions d'homme prisonniers , 8 000 chars, 16 000 canons

les perte de la luftwaffe elle, elle compte en trois moi d'operation 1603 avions abatus ... t'en veut d'autre chiffre ? je peux te dire ceux de la bataille de moscou ...
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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Lun 05 Jan 2009, 10:32 pm

Sert à rien de s'enerver dans un post comme ça ...C'est un forum ,pas un ring ...Alors il faut y aller avec calme ou pas y aller du tout ...

On est dans un fil sur l'artillerie ...Alors quand tu me déclare que les canons allemands d'avant guerre sont meilleurs ,j'attend de toi que tu me compare ceux ci avec leurs homologues soviétiques que tu décries tant ...Ce sont ça les chiffres que j'attend !


elle aligne 2739 avions moderne mais qui sont presque toute aligné dans les regions occidentale de la russie
Bah ,les allemands ont pas attaqués en Orient non plus ...
A te lire les T-34 étaient plutôt bien placés finalement !
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Re: Les canons antichars français

Message  LeSieur le Lun 05 Jan 2009, 10:35 pm

non je m'enerve pas mais une petite question pour revenir sur le sujet ... le 88 mm fût utiliser a partir de la guerre d'espagne ou par rommel en france j'ai oublier?



8000 chars perdu ... oui les russe était a la bonne place ... devant les canon des chars allemand ou en-dessou des bombes de stuka... clin doeil gri
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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Lun 05 Jan 2009, 10:45 pm

ça dépend pour le 88 ...
Etant donné que les premières munitions AC ne furent produites qu'en 1939 ,je ne le considère pas comme un canon à vocation anti-char avant cette date ...
Les résultats en Espagne le furent sur des engins faiblement blindés avec des obus explosif ,et donc par effet de soufle et non par perforation ... clin doeil gri

Voila voila ...

Non parle plutot du Pak 36/37 ,tu sais la petite merveille allemande de 37 mm ,il était marant face aux B1 bis ...
Et compare le avec son équivalent soviétique de 45mm ...Là aussi la comparaison est relativement pertinente ...
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Re: Les canons antichars français

Message  LeSieur le Lun 05 Jan 2009, 10:47 pm

oui oui ! j'avais oublier se mini canon ! mais les russe ont aussi fait un canon anti-char de 37mm il me semble ... car moi le 45 je le compare plus au pak39 (?) de 50mm
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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Lun 05 Jan 2009, 10:59 pm

A non ,pas du tout ...
A l'échelon régimentaire ,trois types de canon antic-char ...
-Leger :le 45mm dont le poids est trés proche du Pak 36/37 allemand
-Moyen :le 57mm Zis 2 de 57mm qui s'assymile au Pak 38 allemand
-Lourd :le 76,2mm Zis 3 dont les allemands n'ont aucun équivalents en 1941 et qui le récupèrent à chaque occasion ...(Les marder de premières générations ,c'est allemands et russes tu me suis clin doeil gri )...

Dans tout les cas les allemands sont battus ,et quelque soit les munitions utilisés ...
Si tu veux contester ouvre tes bouquins ,y a des truc écris dedans ,j'en suis sur ...Et si tu ne crois pas les chiffres qu'ils te donnent ,il reste toujours à établir les équations de trajectoire ,mais t'as du boulot et j'en sais quelquechose ...

Mais à l'avenir ,je te prierai de baisser d'un ton ,d'agir avec plus de tact et d'avantage d'objectivité dans tes répliques ...
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Re: Les canons antichars français

Message  LeSieur le Lun 05 Jan 2009, 11:04 pm

oui ta bien raison je vien de me relire mort de rir gri

...(Les marder de premières générations ,c'est allemands et russes tu me suis ).
bien sur mais le 76.2 avait une munition très semblable au 75 mm allemand donc des modification très mineur a la munition ...

mais le 76.2mm avait un concurent ... le ... 88mm! pardit! une technique très employer en france et en russie par les chars allemand consistait a atirer les blinder vers les 88 ... et vue leur porteé superieur a n'mporte qu'elle autre canon en 1941 (il me semble ) ils pouvaient detruire le chars sans courir aucun danger immédiat...
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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Lun 05 Jan 2009, 11:11 pm

mais le 76.2mm avait un concurent ... le ... 88mm! pardit! une technique très employer en france et en russie par les chars allemand consistait a atirer les blinder vers les 88 ... et vue leur porteé superieur a n'mporte qu'elle autre canon en 1941 (il me semble ) ils pouvaient detruire le chars sans courir aucun danger immédiat...

Et non ,planté ...
Je t'explique ,le 88 est un anti aérien lourd transformé pour l'anti-char lorsque le besoin s'en fait sentir ...
Il a donc pour concurent direct le 85 mm antiaérien russe ,lui aussi utilisable por la lutte anti-char et ne marque le pas en terme de performances qu'au dessus de 1000 m ,c'est à dire au dessus des distance usuelles de combat de début de guerre .

Et au fait ,tu parles de quel 88 ,le L/56 ou le L/71 ?
A oui et avec quelle munitions stp ?
Tant qu'à la fameuse tactique dont tu me parle ,tu peux me donner tes sources car je découvre ...
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Re: Les canons antichars français

Message  LeSieur le Lun 05 Jan 2009, 11:17 pm

je crois qu'on en a dejas parler pour la tactique sur le forum ... les char allemand ,panzer III et IV, jouait un peu au chats et a la sourit avec les t-34 russe ce qui les emmenait direct sur les canon de 88 sinon le 85 c'est le même que sur le t-34/85 ou une autre version ... le 88 L/71 n'était pas parut plus tard dans le conflit?
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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Lun 05 Jan 2009, 11:22 pm

Pour le 85 ,c'est la même culasse ,sur un tube différent ,légèrement raccourcit ...
Mais bien en service au début du conflit ...

Tant qu'au 88 c'était ...Préventif !
Disons que tu me parle de munitions de 7,5 cm ,alors sachant que celle ci ne sont arrivées au front que pendant l'été 42 ,j'ai la petite impression que tu utilise les dates lorsque ça t'arange ...

J'attend toujours les comparaisons des tubes du Pak 36/37 et ceux de 45mm soviétiques ,nos lecteurs pouraient avoir envie de découvrir l'enjeux de la discorde ...
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Re: Les canons antichars français

Message  LeSieur le Lun 05 Jan 2009, 11:25 pm

Tant qu'au 88 c'était ...Préventif !
Disons que tu me parle de munitions de 7,5 cm ,alors sachant que celle ci ne sont arrivées au front que pendant l'été 42 ,j'ai la petite impression que tu utilise les dates lorsque ça t'arange ...
non non ! tu m'avait parler du marder ne l'oubli pas mon cher ... sinon au début de barbarossa ta les chiffre du nombre de 45 mm engager ?
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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Lun 05 Jan 2009, 11:40 pm

Je parle des perf mon cher ,je parle des perf ...
La récupération des Zis-3 remonte aux premières phase de Barbarossa ...Les allemands les ont gardés sous le coude jusqu'en 1942 ou ils ont commencés a produire des Marder ,par conversion de chassis de char démodés ...Démodés d'ailleurs face à des engins soviétiques bien plus performants ...

D'ailleurs si tu replonge dans mes post ,je vais replonger dans les tiens ...

les premiers moi de l'attaque l'armé rouge perd 1200 apareils

les perte de la luftwaffe elle, elle compte en trois moi d'operation 1603 avions abatus
Bah alors tout n'allait pas si mal pour les soviétiques

Un peu d'objectivité que diable ,contourne tu une veritable discussion sur l'artillerie ?
Fait au moins une avancée objective ,sinon ,je me verrai obligé d'en afficher en gras les performances de ces pièces soviétiques ,comparées avec les pièces allemandes ,cela va de soit !
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