Les canons antichars français

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Re: Les canons antichars français

Message  Goliath le Mar 06 Jan 2009, 9:49 am

Sans vouloir "m'incruster" dans ce débat, il faut noter que le matériel soviétique est surement bien meilleur et plus moderne que le matériel allemand de 1941-1942 ! Leurs chars les plus vieux et légers (T-26, BT ..) sont armés avec des 45mm, capables de mettre au tapis tout les blindés allemands alors que ces "légers" sont techniquement dépassés et obsolètes, les T-34 sont -sans aucun doute-, les chars moyens les plus avancés au monde, dont les allemands mettront deux ans pour aligner un équivalent, et les KV n'ont aucun parallèle chez les allemands ! Sur le plan technique, les chars soviétiques dépassent sur tous les points les chars allemands, sans parler de la capacité de production russe et leurs plans de futurs chars. Enfin, tous les points peut-être pas ... malgré une relative complexité, les boîtes de vitesse Maybach sont une référence dans ce domaine, tout comme les optiques ... qui permettront de belles portées, alors que chez les soviétiques, c'est justement ce qui "coince", y compris sur la pièce de 85 qui, bien que d'origine anti-aérienne, ne bénéficie pas d'une précision aussi importante que le 8.8cm.

Point de vue artillerie, les soviétiques en ont une quantité impressionnante et auront toujours une nette supériorité numérique tout au long du conflit. Les pièces de campagne de 57 et 76.2mm n'ont pas d'équivalent e 1941-début 1942, même avec l'arrivée des PaK 38, tout juste capables d'allumer un T-34 de flanc aux distances usuelles de combat. On oublie trop souvent que l'Armée Rouge était plus motorisée que l'Armée allemande, malgré les pertes terribles de unités de transport en 41-42 (amorties par les livraisons alliées, consistants notamment en les excellents M2-M3 et autres Studebaker).

La tactique dont tu parles a été surtout mise en œuvre en Afrique du Nord (41/42) : les Panzer titillent les Grant, Stuart et Mathildas, s'enfuient, se font donc poursuivrent .... derrière un écran antichar, composé de PaK 38 ou PaK 36 (r), voir de pièces capturées. Pour les blindés allemands, c'est généralement le seul échappatoire possible ! A l'Est, le 88 joue un rôle similaire, bien que la rapidité de l'avancée de l'Axe durant les deux premières années de campagne ne corresponde pas forcément au cadre nord-africain cité au-dessus.
Après, comme le mentionne Panzerblitz, les allemands vont improviser avec toute une gamme de véhicule réarmés ; Marder, StuGe et Panzer III/IV réarmés, développement en catastrophe d'u futur Panther ... etc


PS : j'ai fait un post sur le Marder, vous pouvez continuer là-bas !


Dernière édition par Goliath le Sam 26 Fév 2011, 10:29 am, édité 1 fois
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Re: Les canons antichars français

Message  elgor le Mar 06 Jan 2009, 10:23 am

panzerblitz a écrit:
Et au fait ,tu parles de quel 88 ,le L/56 ou le L/71 ?

très important en effet ! Car le 88 mm L/56 est la version antichar du flak 36 issu lui-même du flak 18. Comme l'indique leur nom, ce sont à l'origine des canon anti aériens reconvertis en canons antichars. Ce sont ces canons qui ont fait la campagne de france, le désert et la plus grande partie de la campagne a l'est.

le L/71 c'est à dire le PAK 43 L/71, lui, est un pur produit andichar. Sa silhouette plus basse que celle des 88 mm antiaériens diminuait notablement sa vulnérabilité, et il était 50% plus puissant que le 88 mm L/56. Il était beaucoup plus lourd aussi. Il est sorti en 1943, mais n'a été produit en quantité qu'à partir de 1944. Donc quand on parle de 88 mm il faut savoir duquel on parle
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Re: Les canons antichars français

Message  Invité le Mar 06 Jan 2009, 4:54 pm

bah je suis d'accord avec catalina nomme moi UN pays supérieur a la france a part l'allemagne, dans se domaine ...


Les tchèques. Les projets c'est bien beaux mais disposer du matos en quantité suffisante c'est mieux. Je considère donc que les tchèques étaient bien mieux équipés que la france en équipement anti-char.

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Re: Les canons antichars français

Message  elgor le Mar 06 Jan 2009, 5:50 pm

Calypso a écrit:
bah je suis d'accord avec catalina nomme moi UN pays supérieur a la france a part l'allemagne, dans se domaine ...


Les tchèques. Les projets c'est bien beaux mais disposer du matos en quantité suffisante c'est mieux. Je considère donc que les tchèques étaient bien mieux équipés que la france en équipement anti-char.

Ils avaient des 37 mm L/40 et 37mm Skoda A7 vz. 38 certes, mais combien en avaient ils ?
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Re: Les canons antichars français

Message  le ronin le Mar 06 Jan 2009, 7:52 pm

Bonsoir, de toutes les façons que nous ayons eu où pas , cela n'a pas empêché la débâcle de notre armée en 1940 , nous avons été frileux sur ce coup là , nos "vieux" généraux ne croyaient pas à la guerre mécanisée , mais nous disposions et c'est le paradoxe d'armes anti-chars efficientes , donc quelque part "ils" s'attendaient à voir débouler des chars , nos diplomates en poste en Allemagne voyait bien les défilés du IIIeme Reich , et certainement que nos états majors avaient des renseignements là dessus , après pourquoi ces renseignements n'ont pas été exploité restera un mystère, mais c'est vrai qu'il y avait la sacro sainte ligne Maginot , qui était notre arme de dissuasion préférée .J'ai toujours du mal avec cette sombre période du début de guerre , et ce qui l'a précédée , concernant notre armée qui sur le papier était la plus puissante d'Europe, cela me met mal à l'aise, c'est un sujet qui me désole toujours , et encore plus quand je vois que finalement nous ne sommes toujours quoiqu'on dise pas au top , pourtant nous avons de bons techniciens très efficaces dans leur spécialité , mais ils font avec ce qu'ils ont , dommage .

Amicalement, le ronin.


....Le combat réel , est la jauge de votre personnalité ....


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Re: Les canons antichars français

Message  Goliath le Mar 06 Jan 2009, 8:52 pm

Attention la Ligne Maginot n'est pas du tout la cause de la défaite de mai 40, elle a parfaitement tenue son rôle ! J'ai un long texte là-dessus, qu'on ne me cherche pas ! Il suffit de voir les opérations de 1940 et l'attitude allemande et italienne vis-à-vis de la Ligne pour voir qu'elle a tenue ses promesses ... les armées alliées non.

Pour l'armement antichar, la France avait le 25mm (capable d'allumer tout les chars allemands de face, flanc et arrière aux distances usuelles de combat, sauf le Panzer III, censé engager à courte portée et engager ses congénères) dont les perforants mettaient sans problèmes hors de combat tout les chars alignés par la Panzerwaffe, le 47mm, capable de tout détruire alors que les 3.7cm devaient attendre encore plusieurs centaines de mètres pour avoir une chance de réussite, et les pièces de 37mm équipant la Ligne Maginot, elles aussi pouvant tout mettre hors de combat aux distances de combat, sans parler de l'artillerie des forts (qui couvraient les pièces d'infanterie) et les pièces antichars de marine, récupérée après les modernisations de la Flotte.

Les tchèques pouvaient comptés sur d'excellents (mais fragiles) canons AC (que les allemands ré-utiliseront sur le champ, tout comme les chars), tout comme les soviétiques avec leurs 45, 76.2 et 57mm, et les divers pays qui étaient équipés du 37mm antichar léger"classique".
Bref, les allemands étaient loin d'avoir la supériorité dans le domaine antichar et char, les premières pièces de 50mm ayant des équivalents dès leur production dans plusieurs armées. Seul le 88 était sans équivalent sur le terrain, et comme le précise Elgor, il s'agit des pièces AA entièrement à l'origine, comme les FlaK 18 et 36 (37 étant un cas particulier, tout comme le 41), alors que le PaK 43/L/71 sont des dérivés entièrement voués à l'antichar.
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Re: Les canons antichars français

Message  LeSieur le Mar 06 Jan 2009, 10:10 pm

panzy je crois que tu as mal pris mes paroles ... je veux pas dire que les force soviétique étaient inférieur et moin bonne et des sous-homme. bien au contraire mais où je voulait en venir dès qu'on a commencer a parlé de se sujet c'est que les forces russe avaient certe du excellent matos mais mal encadrer et diriger ... mais bon je crois que ce debats a mal tournée et ne voulant pas me mettre certaine personne a dos vue qu'ils ont mal compris ce que je voulais dire on pourrait en rester la ? sinon si tu veux continuer panzy tu sais comment me contacter clin doeil gri j'ai très hate a mercredi ...
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Re: Les canons antichars français

Message  le ronin le Mar 06 Jan 2009, 11:04 pm

Bonsoir, Goliath , la ligne Maginot était prise dans mon post pour illustrer simplement , l'état d'esprit
des états majors de notre armée d'alors , axé sur la défensive , je ne reprendrais pas ce qui a été dit la dessus , pour moi ce sont deux concepts , et deux époques différentes qui se sont heurtées . Nous avons découvert .... La guerre de mouvement , le long "bras" de l'aviation employée comme de l'artillerie , les unités mécanisées constituées , l'infanterie motorisée , l'application sur le terrain par des exécutants dynamiques , des idées de précurseurs comme sir Basil Lidell Hart , où plus tard de gens comme le colonel De Gaulle , un axe d'attaque principal de blindés et d'appuis aériens massifs , l'infanterie qui suit , deux mouvements latéraux qui se referment .... La guerre éclair !
Une innovation à l'époque , qui a aussi bénéficiée du laxisme ambiant de dirigeants chloroformés , et un état d'esprit peu enclin à guerroyer . Amen.

Amicalement , le ronin.


Semper fidelis .
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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Mer 07 Jan 2009, 1:15 pm

Oui ,enfin remarque ,dans la bataille entre le marteau et l'enclume ,les dernieres évolutions du blindage réactif donnent un sacré coup de vieux au missiles anti-char classiques ...
On passe maintenant à la charge en tandem pour contrebalancer ça !
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Re: Les canons antichars français

Message  Charlemagne le Jeu 08 Jan 2009, 9:56 pm

J'ai divisé le sujet. Vous pouvez retrouver la discussion sur les chars actuels dans la cantine:
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/cantine-f4/discussion-sur-les-chars-de-combats-actuels-t7648.htm#121887
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Re: Les canons antichars français

Message  Somua le Lun 09 Fév 2009, 9:55 pm

Revenons en au materiel français .
Une analyse récente avec discussion un peu complexe sur le forum atf40 s'est orientée sur cette capacité incroyable qu'avaient les canons antichars français a percer le blindage allemand . Il semble en effet surprenant que le canon de 25 AC français soit capable de telles performances comme detruire un PzIV , réputé le plus blindé , si l'on excepte le Stug III en frontal .
En, fait , les conclusions sont que la velocité ne change pas au sortir du canon mais que la penetration peut etre augmentée par la faiblesse du blindage , et en l'occurence , les chars allemands de l'epoque etait beaucoup moins blindés mais en plus auraient été fabriqués avec un acier moins fiable . Cela explique pourquoi , en terme de chiffres le 25 français, testé avec de l'acier français , ne pouvait venir faire du mal qu'a bout portant a des chars allemands massifs , mais que la réalité fut tout autre .
Inutile de parler du 47 français , qui perçait tout , il suffisait de toucher .
Le 75 en version antichar de base etait legerement superieur , mais avec velocité moindre au 25 . Ceci dit , il n'en restait que peu .
Le vieux 37 , encore en usage , mais anodine , avait plus ou moins les memes capacités que le 37 allemand ( inferieur au 25 français ) , donc pouvait "taper" les Pz modele I , II et III , sans problemes .
Enfin , les 75 courts , comme sur B1bis , avec munition explosive ou 75 longs comme dans l'artillerie de toutes les divisions pouvaient mettre en feu n'importe quel blindé allemand a 50% de chance , mais le tir n'etait pas facilement ajustable et ce n'etait pas leur fonction premiere .
La France, n'a pas eu besoin de mettre en premiere ligne son artillerie DCA ou divisionnaire pour resister a des assauts de chars , les blindages allemands ne resistants pas aux canons de leurs homologues français . Par contre, un 37 allemand ça ricoche sur un blindage de B1 bis , et un canon de 75 court , comme celui qui equipait le PzIV ou Stug III , n'a des chances de faire mal qu'a tres courte portée , d'ou le fait que l'artillerie a haute velocité ( flak 88 ) , ou a grand pouvoir explosif ( 105 et + ) , soit placé en premiere ligne defensive lorsque les mastondontes français arrivaient .
C'etait ça ou mourir .
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Re: Les canons antichars français

Message  DENYS Hubert le Sam 18 Avr 2009, 12:43 am

Vous n'avez pas l'impression d'avoir oublié le canon de 75 ?
C'est quand même l'un des canons le plus célèbre de tous les temps surtout quand on sait qu'il date de 1897.
Ce canon a d'abord été créé en septembre 1892 à partir d'un canon expérimental à tir rapide de 52 mm conçu par le capitaine Sainte-Claire Deville et essayé à l'arsenal de Bourges.
D'un conception révolutionnaire pour son époque, il est chargé par la culasse suivant le procédé Nordenfelt et possède un frein de recul hydropneumatique qui rendait possible un vieux rêve des artilleurs, à savoir le tir rapide. Il utilisait aussi des obus fusants encartouchés, avec de la poudre sans fumée. Il fut surnommé "le canon roi"
Les Allemands ne s'y sont pas trompés et on fait mains basses sur les nombreux exemplaires de l'armée française en 1940 mais il fut dépassé par la guerre de mouvement. Néanmoins, la Wehrmacht l'utilisa largement comme pièce antichar et s'en servit aussi pour armer des casemates sur le mur de l'Atlantique (Par ex au WN73)

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Re: Les canons antichars français

Message  Narduccio le Sam 18 Avr 2009, 3:00 am

DENYS Hubert a écrit:Vous n'avez pas l'impression d'avoir oublié le canon de 75 ?
C'est quand même l'un des canons le plus célèbre de tous les temps surtout quand on sait qu'il date de 1897.

Disons que le canon de 75 cumule 1 ou 2 tares. C'est effectivement le summum de l'art de son époque et même un peu au-delà. A part qu'il est déjà surclassé en 1914. Les allemands utilisent des calibres plus gros pour tirer plus loin et donc les batteries françaises se trouvent sous le feu de l'ennemi ce qui est assez gênant. Bien entendu, ça devient providentiel quand on cherche à mettre des canons sur des véhicules de plus en plus rapides. Un 75 est moins lourd qu'un 90. Donc, on peut plus facilement le mettre dans un tank. Il a les qualités de ses défauts, tout simplement.

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Re: Les canons antichars français

Message  DENYS Hubert le Sam 18 Avr 2009, 10:28 am

Il est certain que face à un 150 ou encore un 88, il ne fait pas le poids et il ne vaut pas grand'chose pour lutter contre un Tigre armé d'un tel canon. Les équipages des Shermann en savaient quelque chose. Il arrive toujours un moment où, quelque soit l'efficacité d'une pièce, il se trouvera dépassé par l'avancé technologique comme par exemple, l'emploi des obus à charge creuse, les engins du type Piat, Panzerfaust, Panzerschreck, bazooka ,eux-même dépassés plus tard par les roquettes, les missiles filo ou radioguidés etc. Mais néanmoins, ces pièces ont encore leur utilité et arrivent encore à montrer leur efficacité

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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Sam 18 Avr 2009, 11:11 am

Les Allemands ne s'y sont pas trompés et on fait mains basses sur les nombreux exemplaires de l'armée française en 1940 mais il fut dépassé par la guerre de mouvement

La guerre de mouvement rendrait impropre l'utilisation des '75 français par les allemands ???
Regarde un peu le cas des Pak 40 et des Pak 43 ,de leurs utilisation jusqu'en 1945 ,et tu verra que ta remarque n'est pas tout à fait juste ...


Et puis l'on parle de pièces anti-char ...Les perf du 75 en anti-char sont aux mieux médiocres ...il n'a qu'une vitesse initiale d'obusier (570 m/s avec un obus de rupture Modèle1910 ) avec des performances anti-char vraiment médiocres ...50mm à 400m sur une plaque inclinée à 30° ,avec le même obus .
Rien à voir donc avec les pièces déjà cités ...D'ailleurs ,le canon de 75 du B1 bis n'était en rien à usage anti-char ,mais plutôt anti-fortifications ,retranchements .


Enfin ,dans les circonstances actuelles ,je préfèrerai ne pas enfoncer le clou ,mais je ne supporte pas trop les copier-coller ...Merci d'en tenir compte monsieur Hubert .
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Re: Les canons antichars français

Message  Catalina le Ven 24 Avr 2009, 1:44 pm

il n'a qu'une vitesse initiale d'obusier (570 m/s avec un obus de rupture Modèle1910 )

Ben voila, suffit que je m'éloigne du forum vert pour qu'on y lise des bétises ^^. Le canon de 75 est bien un canon y compris au niveau de sa vitesse initiale. Il ne faut pas comparer la vitesse initiale des obusiers actuels (qui sont en fait des canons-obusiers) avec celle des obusiers de la Seconde Guerre mondiale. A l'époque la vitesse initiale d'un obusier était inférieure ou proche de 300 m/s seulement...

En matiére de capacité antichar, le 75 même avec l'obus de rupture Mle 1910 est loin d'être médiocre!! L'arme vient à bout du blindage de la plupart des chars du début de la guerre et ne deviendra obsoléte dans ce rôle qu'avec l'apparition des chars lourds allemands en 1942-43. C'est d'ailleurs à cette époque que l'US Army va se séparer de ses 75 jusque là conservés comme arme antichar lourde. Le principal défaut du 75 dans un rôle antichar vient de l'affût et non de la piéce elle-même. Affût qui ne permet pas un changement rapide de cible du fait de ses limites en pointage horizontale. Ce défaut n'est propre qu'aux 75 de base, le Mle 1897/33 français ou le M1897A4 sur affut M2A3 américain étant des piéces tout à fait honorables dans ce rôle. beret
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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Ven 24 Avr 2009, 10:30 pm

Heureux de vous revoir Catalina ,même si c'est pour me réprimander ^^ !

Bon ,au niveau performances anti-char ,il est sûr qu'il est encore capable de faire encore un peu ferrailler les allemands en 1940 ,mais dés le 22 juin ,son histoire au sein de l'armée française est globalement terminée ,et il continuera le conflit au sein de la Wehrmacht sous ce doux nom de Pak 97 ...Et principalement sur le front de l'est ,principalement à partir de 1942 ,c'est à dire au moment où les T-34 arrivent en nombre .Si vous considérez les difficultés qu'éprouvèrent les équipes dotées de Pak 38 ,je n'ose guère imaginer celles avec ces 75 français ...
Par contre c'est vrai que je n'y trouve rien a redire en temps qu'arme d'infanterie ou d'artillerie divisionnaire ...
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Re: Les canons antichars français

Message  Catalina le Sam 25 Avr 2009, 12:28 pm

Ce n'était pas une réprimande, pour la réprimande je préfére un 8kilTaP mort de rir gri

J'ai expliqué quelquepart sur le forum la différence entre canon et obusier, qui tient essentiellement au pointage en élévation de la piéce. Il y a de toute façon une augmentation globale de la vitesse initiale sur les pièces modernes de la Seconde Guerre mondiale, mais la différence entre obusier et canon est encore bien marquée (sauf avec le 25-pdr britannique ou le ML-20 soviétique). L'obusier leFH18 allemand ou le M2A1 américain tirent à 470 m/s, le leFH18/40 atteint même 540 m/s!! mais un canon contemporain de même calibre comme le modèle 1935 suisse tire lui à 750 m/s... Un 75 moderne comme le FK38 ne tirait qu'à 605 m/s ce qui n'est pas énormément plus que le Mle 1897.

Les performances du modèle 1897 sont encore tout à fait correctes en 1940, à condition d'être monté sur un affut moderne... Les Pak97/38 et Pak97/40 avaient globalement de bonnes performances face aux chars soviétiques (75 mm de blindage sous inclinaison de 60°) mais il faut noter qu'ils tiraient des obus à charge creuse, obus pour lesquels la vitesse initiale a moins d'importance que le calibre. Par contre la portée utile était réduite à 500 m avec ce type de projectile. Il s'agissait de toute façon de pièces réalisées dans l'urgence pour pallier le manque de canons antichars efficaces et qui seront retirés des premiéres lignes en 1944.
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Re: Les canons antichars français

Message  Catalina le Sam 25 Avr 2009, 12:51 pm

Juste pour le plaisir, les caractéristiques de l'évolution ultime du 75, le M1897A4 Anti Tank Gun on Carriage M2A3 :

Masse: 1.667 kg
Pointage en élévation: -9° à +49°
Pointage en site: 60°
Portée maximale: 12.756 m
Vitesse initiale: 596 m/s avec l'obus perforant américain de 6,62 kg perforant environ 60 mm à 500 m sous inclinaison de 30°

Ce canon est resté en service au Mexique jusque dans les années 70...

Comme quoi avec du vieux on peut faire du neuf tout à fait acceptable

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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Sam 25 Avr 2009, 7:00 pm

Tout d'abord merci de ces post très intéressants Catalina !

Je me permetrai juste de vous chipoter sur une ou deux petites choses ;

Les performances du modèle 1897 sont encore tout à fait correctes en 1940, à condition d'être monté sur un affût moderne... Les Pak97/38 et Pak97/40 avaient globalement de bonnes performances face aux chars soviétiques (75 mm de blindage sous inclinaison de 60°) mais il faut noter qu'ils tiraient des obus à charge creuse, obus pour lesquels la vitesse initiale a moins d'importance que le calibre. Par contre la portée utile était réduite à 500 m avec ce type de projectile. Il s'agissait de toute façon de pièces réalisées dans l'urgence pour pallier le manque de canons antichars efficaces et qui seront retirés des premières lignes en 1944.


Hum ,je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre analyse ,je vais tenter de vous démontrer sur quoi se basent mes doutes ;

-Bon tout d'abord ,la question de l'obus avec charge creuse me laisse perplexe ,je bosse depuis des semaines sur un post concernant le 7.5 сm Pak 97/38(f) auf Pz.740(r),et je n'en ai pas encore entendu parlé ...S'agit t'il d'une Kernstgranate ?
Parce qu'en fait tirer un obus à charge creuse à 570 M/S semble une idée plus ou moins farfelue ,trop rapide pour une bonne formation du jet de métal en fusion ...Sinon une Kernstgranate semble une bien meilleure idée ,mais je doute qu'il en ai jamais été conçue pour ce canon .


-Ensuite les possibilités d'emplois sont plus que limitées par la faible vitesse initiale ...Prendre à partie un char à défilement me semble illusoire ,tant qu'un char en rapprochement ou en éloignement serait bien vite hors de portée d'un tir tendu !


-Si la vitesse initiale est trop élevée pour employer des projectiles à charge creuse ,elle est aussi beaucoup trop faible pour développer des projectiles sous calibrés ,ineptie en dessous de 750 M/S ...


-Gros gros risque de ricochet en dessous de 650 M/S face à un blindage incliné ,ce qu'a constaté le Pz.Jg.Abt. 563 a ses dépens (doté de ces canons ) !
->Attention aussi à ce que vous notez ,60° d'inclinaison ??? N'est ce pas plutôt 30° (bon en fait c'est du chipotage ,tout dépend de notre angle de référence )


-Par ailleurs lorsque vous indiquez 75 mm perforés ,vous oubliez de préciser d'une part la distance ,d'autre part l'obus employé ...Les différents obus employés font état de telles performances à moins de 400m de distances ...Les Pak 97 sur affûts Pak 38 furent livrés en unités au même moment que les premiers Pak 40 ,capables de cette performances à deux fois et demie cette distance !
400m est une distance relativement courte ,voir très courte à ce stade du conflit ...Et encore lorsque je parle de 400m ,c'est très optimiste .Comme vous le dites ,le M1897A4 est un développement de ce canon français ,il est d'ailleurs capable de 76mm perforés sur une plaque inclinée à 30° ,certes ,mais à une distance de 0m ...ça laisse songeur !!!


Donc pour conclure ,certes le 75 M 1897 est un bel engin au début du conflit ,encore capable de jolis cartons sur des engins moyennement blindés (et à condition que ce blindage soit relativement peu incliné ) ...Mais rapidement dépassés dans la course au armements qui se déroula au cours du conflit !
Si l'emploi de l'engin s'effectua jusqu'en 1944 ,c'est bien parce que les allemands ou les finlandais avaient un certain besoin de boucher les trous dans leurs effectifs ,trous que leurs industries avaient bien du mal à combler ,comme vous le voyez je rejoins donc votre conclusion oui gri clin doeil gri !



Allez ,un petit cliché de ce fameux Pak 97 ,remorqué pour l'occasion par un tracteur belge VCL :




Source image :
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=80610&sid=c8a089c689565a1ee10fef344ba201a9&start=525
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Re: Les canons antichars français

Message  Catalina le Sam 25 Avr 2009, 8:03 pm

Aprés avoir d'abord utilisés des munitions perforantes classiques d'origine française ou polonaise, les allemands ont développé un obus à charge creuse qui sera la principale munition employée sur les Pak 97/38 et 97/40.

L'obus à charge creuse destiné aux Pak97 est la 7.5-cm Gr.38 Hl/B de 4.66 kg tiré à 400 m/s et perforant 75 mm. Les Pak97 ont également utilisés la Hl/A perforant 70 mm et la Hl/C perforant 100 mm, cette derniére tirée à 450 m/s.

Un obus perforant traçant a également été produit et utilisé par la Finlande, le 75 psa - Vj4 de 6.075 kg tiré à 590 m/s perforant 80 mm à 500 m, 70 mm à 1000 m et 50 mm à 2000m. L'usage de cette munition était cependant peu répandu et reservé à des cas d'êxtreme urgence, l'affut du Pak97/38 résistant mal au tir de cette munition.

Pour rappel, la capacité de perforation d'un obus à charge creuse est la même quelque soit la distance... Sur le Pak97/38 la portée utile était de 500 m du fait que l'affût utilisé, trop fragile, nuisait à la précision du tir sur des distances plus longues. Théoriquement sa portée en tir direct était de 2000 m avec une précision réduite sur le Pak97/38, meilleure sur le Pak97/40.

Le M1897A4 tirait les obus perforants M72 et perforants à coiffe M61. Avec le M72 la capacité de perforation était de 81 mm à 457 m, 71 mm à la même distance pour le M61, dans les deux cas sous 90° (non on ne chipote pas!! un blindage perpendiculaire au sol est à 90°, pas à 0°!! de même qu'il faut bien lire 60° et non 30° ^^)
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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Dim 26 Avr 2009, 12:05 am

Hum ,concernant l'inclinaison des blindages ,la littérature est souvent ambiguë au sujet de l'angle de référence (part on de 0° ou de 90° ?) ,vous avez donc clarifiés votre référent et nous sommes donc d'accord sur les données ...

Bon concernant le Vj 4 ,j'ai 90mm d'acier perforés à 300m sur une plaque à 90° et 75mm sur une plaque à 60° (par rapport à l'horizontale ) à la même distance ...Donc à peu près la même chose que vous !
->Nous sommes d'accord aussi sur le fait qu'en temps normal il valait mieux se passer de ces obus et se contenter d'obus désormais à bout de souffle ...

En revanche ,comme je l'indiquais je suis fort dubitatif quant à l'obus à charge creuse ...
Les performances annoncées sont bien entendue supposée en cas de non ricochet ,et de bonne formation du jet de métal en fusion ...Beaucoup de facteur qui ne vont pas forcément de soit on l'a vu !

Par ailleurs leurs champs d'action fort limités les laissent à la merci des tankistes adverses durant trop de temps ...
Imaginez un peu l'état d'esprit des canonniers de ces 7.5 сm Pak 97/38(f) auf Pz.740(r) ,qui devaient attendre une distance de 300m avant d'ouvrir le feu à partir de leurs engins haut de 2,5 m ,sur des engins blindés colossaux blindés par plus de 70mm d'acier fortement inclinés ,et qui devaient prier pour que leurs obus fonctionnent comme prévus ,pas sûr qu'ils partageaient votre enthousiasme quand à cette pièce !!!
Les tankiste de la Frundsberg se trouvèrent aussi dubitatifs ,puisqu'ils ne chargèrent que de bon vieux perforants André Lefèvre sur leur petite douzaine de Sherman capturés à Gambseim fin janvier 1945 ...

Ensuite la portée de 2000m ,il est vrai que l'affût à vocation anti-char s'y prête mal ,d'ailleurs nous tomberons d'accord sur le manque de punch du canon pour servir au delà de 500m comme anti-char ...Maintenant pour expédier un obus explosif cela peut toujours se comprendre ,je ne nie d'ailleurs pas les performances de la pièce en temps qu'arme d'infanterie ,très acceptables au demeurant !


Pour rappel, la capacité de perforation d'un obus à charge creuse est la même quelque soit la distance
Nous sommes tout à fait d'accord sur ce coup ,mais dans le contexte je ne comprenais pas très bien si vous parliez d'un AP ou bien d'un obus à charge creuse ,d'où ma question concernant le type d'obus utilisé ...Rien de grave donc !
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Re: Les canons antichars français

Message  Catalina le Dim 26 Avr 2009, 11:14 am

1m05 seulement de haut le pak97/38, avec un pointage en azimut de 60° (ce qui n'est pas franchement limité...).

Il est évident qu'un obus à charge creuse, du fait de sa vitesse initiale moins élevée, sera moins précis qu'un perforant à moyenne et longue distance. Par contre sa capacité de perforation et sa portée utile sont tout à fait suffisante au moment de l'introduction du Pak97/38 (qui n'était qu'une mesure d'urgence en attendant l'arrivée en nombre suffisant du Pak40).

En 1942 le T-34 a un blindage de 45 mm seulement, sauf au niveau de la tourelle où il a 70 mm en frontal, et le KV-1 un blindage de 75 mm. La lunette de visée PT4-7 des chars soviétiques de cette époque a un champ de vision de 26° et permet de tirer à 5000 m au canon et à 1500 m à la mitrailleuse. Dans la pratique, les servants de canons antichars allemands camouflaient soigneusement leur matériel et attendaient que l'ennemi soit au plus proche pour tirer (dans le double but de ne pas dévoiler leur position et de ne laisser aucune chance à la victime l'adversaire ^^). Un canon antichar tracté est avant tout une arme défensive destinée à tendre des embuscades donc à tirer à courte distance. C'est différent avec un chasseur de char qui aura, lui, interêt à tirer de loin.
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Re: Les canons antichars français

Message  panzerblitz le Dim 26 Avr 2009, 6:00 pm

Hum ,je crois que vous m'avez mal lu Catalina ,quand je parlais des 2,5m ,c'était en visant la hauteur de cette dizaine de pseudo Marder sur châssis T-26 (dont le nom est 7.5 сm Pak 97/38(f) auf Pz.740(r) ) ,engins produits à l'été 1943 pour les besoins du 563.PzJägAbt. et qui serviront jusqu'au 1er mars 1944 ...La stratégie d'engagement des Marder était certes la même que celles des Pak ,mais la discrétion n'était bien sûr pas la même au vue de leurs hautes silhouette ! clin doeil gri
Les engins de ce bataillons connurent un taux d'attrition fort élevé puisqu'ils furent furent tous perdus en l'espace de un mois et demis ,sans obtenir de résultats probants ...

Ensuite cela se comprend ,même face à 45mm de blindage ,lorsque l'obus ricoche faute de vitesse ,il ricoche ...Le seul moyen d'y remédier est d'attendre le dernier moment ,que le blindé soit le plus prêt possible ,lorsque la vitesse du projectile est encore relativement élevée ...Mais l'utiliser à partir d'un châssis automoteur m'apparaît dessuite fortement déconseillé ...Tant qu'a la pièce simplement tractée ,elle perd tout intérêt avec l'arrivée d'armes anti-char d'infanterie performante ,à l'instar du Panzerschreck ,capable peu ou prou de performances similaires !



Tenez ,voici une petite image de ce fameux engin (alors bien sûr ne me demandez pas un topo complet de l'engin ,il arrive ,il arrive ...J'ai encore une petite page de russe à en faire traduire par une amie ,trois exam de droit à passer et c'est bon oui gri beret ! )




Source image :
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/title/75cm-PaK-97-38-auf-T-26r/t/12455
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Re: Les canons antichars français

Message  Catalina le Lun 27 Avr 2009, 12:25 am

panzerblitz a écrit:Tant qu'a la pièce simplement tractée ,elle perd tout intérêt avec l'arrivée d'armes anti-char d'infanterie performante ,à l'instar du Panzerschreck ,capable peu ou prou de performances similaires !

Le Panzerschreck apparait bien plus tard, à partir de 1943 mais il faut attendre 1944 pour le voir vraiment distribué en unités. Si sa capacité de perforation est supérieure, la portée pratique de ce lance-roquette AC est sensiblement inférieure à celle des Pak97: 400 m sur un objectif statique, 100 à 230 m pour un objectif en mouvement. Sur un objectif défilant il était préconisé de ne tirer qu'à 120 m... spamafote

Trés moche ce panzerjager!! je veux bien croire que son efficacité laissa à désirer!! ^^
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