Massacre Américain...

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Re: Massacre Américain...

Message  eulben le Ven 18 Sep 2009, 9:07 am

Ca j'en suis moins sure : il y'a eu une armistice entre la France et l'Allemagne. Au niveau de l'idéologie nationale socialiste, les Français ne sont pas considéré comme des sous-hommes, Hitler entend simplement placer le pays en coupe réglée. La déportation des Juifs, la traque des résistants, et des opposants sera très bien épaulée par Vichy, qui placera à partir de 1941 la lutte contre la résistance et les communistes en croisade, Darland autorisant meme les allemands à passer en zone libre traquer les bolcheviques.

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Re: Massacre Américain...

Message  von cooken le Ven 18 Sep 2009, 12:46 pm

Les libérateurs nont peut etre pas les mains propres , mais elles sont plus propre que celles des Allemands
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Re: Massacre Américain...

Message  Ivy mike le Ven 18 Sep 2009, 5:25 pm

von cooken a écrit:Les libérateurs nont peut etre pas les mains propres , mais elles sont plus propre que celles des Allemands

Pas sur non plus. D'après les dires des civils Français de l'époque, les Allemands se sont souvent bien mieux comportés que les libérateurs. Il etait d'ailleurs ecrit dans un genre de "petit guide de la France" distribué aux soldats Britanniques et Américains débarquants sur le sol Français que les Allemands s'etaient, en regle général comporté en gentleman et qu'il fallait que les Alliés en fasse au moins autant

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Re: Massacre Américain...

Message  Zek le Ven 18 Sep 2009, 5:39 pm

En France peut-être, si on excepte Ordadour, Tulle, Maillé et autres...
Après, le comportement des Allemands en France était très différent de leur comportement en Yougoslavie, Grèce, Pologne et URSS...
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Re: Massacre Américain...

Message  Ivy mike le Ven 18 Sep 2009, 11:34 pm

Nous sommes d'accord, mais comme Von Cooken avait specifié "nos liberateurs", j'en ai conclu qu'il parlait de ce qui c'etait passé sur le sol Français uniquement.


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Re: Massacre Américain...

Message  Charlemagne le Dim 20 Sep 2009, 12:25 pm

Zek a écrit:
Après, le comportement des Allemands en France était très différent de leur comportement en Yougoslavie, Grèce, Pologne et URSS...


Lors de Market Garden, un Waffen-SS de la division Frundsberg a témoigné qu'il n'a pas ouvert le feu sur une ambulance allié qui était passé devant lui parce que "contrairement au front de l'est, à l'ouest on respectait ces choses là"
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Re: Massacre Américain...

Message  Major cowburn le Dim 20 Sep 2009, 1:56 pm

Laissez moi rire !!!! Les Allemands des gentlemen !!! Oui a Konditione que les Franzouses soient de "braves " Kollabos ! qu'ils couchent avec comme Arletty et tant d'autres,qu'ils trafiquent;qu'ils dénoncent etc..... J'ai vécu ces heures en tant qu'enfant......Je les ai vu patrouiller, ces Hitler Jugen, grenades dans les bottes ,cherchant des otages à fusiller,parce que l'un des leurs, beurré comme un petit Lu s'était pris une pelle à vélo dans un virage... Attentat Terrorist !!! qu'ils hurlaient plaquant les civils contre les murs avec le canon du Mauser sur la poitrine !!!......Les libérateurs n'ont pas fusillés les civils innocents par centaines ni pendu,ni mitraillé sur le passage de leurs automitrailleuses des femmes et des enfants sur les trottoirs...Bien sur les bombardements à l'aveuglette,les exactions commises par les criminels que toute armée véhicule peu ou prou dans ses fourgons,à toutes les époques,ça a existé mais pas avec cette joie satanique de vouloir humilier tout ce qui était l'expression de la liberté ,tout au plus c'était le mépris pour une nation effondrée à tout jamais qui offrait ses filles sans vergogne aux vainqueurs pleins aux as.....

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Re: Massacre Américain...

Message  Ivy mike le Dim 20 Sep 2009, 2:37 pm

Bonjour Major,

Je n'ai pas connu cette periode, je ne suis pas en mesure de pouvoir palper l'ambiance qui pouvait exister à l'epoque dans les rues entre occupants et occupés puis entre liberés et liberateurs. Je ne fais que releguer des choses que j'ai lu. Ces informations me viennent d'une part de la traduction d'un livret distribué aux soldats Alliés lors du debarquement et d'autres part de differentes conversations avec des civils d'alors.


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Re: Massacre Américain...

Message  Major cowburn le Dim 20 Sep 2009, 3:11 pm

Oui,c'est sûr,sur le front est ,tout a été multiplié par 10,alors les Russes;les Soviétiques ne l'ont pas oublié...... D'autant plus qu'à l'ouest les idéologues de la nouvelle Grosse Europa tiennent le haut du pavé au point d'effacer des notions comme le militarisme Allemand des livres d'histoire....

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Re: Massacre Américain...

Message  le ronin le Dim 20 Sep 2009, 6:49 pm

Bonsoir, je rejoins à 100% ce que dit le Major Cowburn. On ne peut comparer le peu d'exactions commises par les troupes alliées, et les crimes des nazis et de leurs zélés collabos, commis tout au long de ces années d'occupation.Il ne faut pas perdre de vue que c'est
Hitler et ses sbires qui ont délibérement optés pour l'agression, et dans certains cas sans déclaration de guerre .Les alliés ont été plutôt gentils avec eux, les russes quant à eux avaient d'autres raisons de leur en vouloir , en cas de victoire des nazis cela aurait été l'extermination pure et simple qui les attendait , je trouve qu'ils ont été magnanime avec ces pourritures.

Amicalement.


Le ronin.


.....Dans la réalité, il n'y a pas de round d'observation....


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Re: Massacre Américain...

Message  Ivy mike le Lun 21 Sep 2009, 2:17 am

Bonsoir,

Comparons ce qui est comparable ! Comparons le comportement d'un soldat Allemand et celui d'un soldat Américain par exemple. Ne comparons pas une armée entiere envahissante un pays et une armée entiere venant le liberer. L'echelle n'est pas la même, le resultat non plus.
La Wehrmacht représentait le mal, nous sommes d'accord. Mais elle n'est pas le sujet de la conversation.

D'autre part, je precise encore une fois -puisqu'à priori, deux fois n'ont pas encore suffit- que mon message ecrit plus haut n'engageait en rien mon opinion mais était le fruit de plusieurs lectures de divers livres et temoignages expliquants que le soldat Allemand (EN TANT QU'HOMME !) s'etait en général mieux comporté que le soldat Américain.

J'habite au Havre et je peux vous assurer que les anciens qui nous parlent de cette époque racontent l'arrivée des Alliés avec un boule dans le ventre.

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Re: Massacre Américain...

Message  le ronin le Lun 21 Sep 2009, 9:33 am

Bonjour, il faut arrêter , avec les comparaisons d'armée envahissante, et d'armée de libération, c'est comme le bon chasseur et le mauvais chasseur, de dire "massacre" Américain , le titre même de ce post est trop fort, je dirais même un poil tendancieux.Il y a eu certainement des soldats allemands braves pères de famille , et qui ont eu un comportement bien, surtout du fait qu'ils ne combattaient pas, comme il y a certainement eu des GI'S au comportement désastreux, mais de la à parler de massacre , il y a un pas que je ne franchirais pas . De toutes façon, dans toutes les armées du monde Français compris, il y a des individus qui de temps à autre, se laissent aller aux exactions, et à la facilité offerte par le pouvoir des armes .Alors je ne connais pas le comportement des Havrais pendant la guerre, mais je connais beaucoup "d'anciens" , et quand j'étais jeune je connaissais même des "poilus" , ils ne m'ont jamais dit du bien des allemands, ma région en a beaucoup souffert , et je suis un poil étonné par les bons allemands. J'ai été bercé dans une ambiance pro-allié , étant donné que mon père était dans l'aviation (sous-off) en AFN, et qu'il a vu les américains de près , il se peut que ma vision soit faussée, de toutes façons chacun à son point de vue , mais pour ma part je ne cautionnerais jamais le terme "massacre" américain . Et pour les jeunes "émoustillés" par des faits de guerre et d'arts guerriers, je leur conseille vivement sitôt leur majorité acquise, d'aller s'enrôler dans des régiments de "choc", où les instructeurs leur apprendront à vivre .....

Amicalement.

Le ronin.


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Re: Massacre Américain...

Message  tecumseh le Lun 21 Sep 2009, 2:15 pm

le ronin a écrit:Bonsoir, je rejoins à 100% ce que dit le Major Cowburn. On ne peut comparer le peu d'exactions commises par les troupes alliées, et les crimes des nazis et de leurs zélés collabos, commis tout au long de ces années d'occupation.Il ne faut pas perdre de vue que c'est
Hitler et ses sbires qui ont délibérement optés pour l'agression, et dans certains cas sans déclaration de guerre .Les alliés ont été plutôt gentils avec eux, les russes quant à eux avaient d'autres raisons de leur en vouloir , en cas de victoire des nazis cela aurait été l'extermination pure et simple qui les attendait , je trouve qu'ils ont été magnanime avec ces pourritures.
Entièrement d'accord ;
Ivy Mike a écrit:Comparons ce qui est comparable ! Comparons le comportement d'un soldat Allemand et celui d'un soldat Américain par exemple. Ne comparons pas une armée entiere envahissante un pays et une armée entiere venant le liberer. L'echelle n'est pas la même, le resultat non plus.
La Wehrmacht représentait le mal, nous sommes d'accord. Mais elle n'est pas le sujet de la conversation.
Il me semble qu'ici il faut mettre un bémol: parler de "comparer ce qui est comparables", il s'agit-si j'ai bien compris- non pas de comparer "le comportement des armées en général" mais plutôt "le comportement des soldats de chaque armée": A mon humble avis, la frontière entre les deux est plutôt ténue: Ce sont "les soldats de chaque armée" qui constituent "chaque armée" et donc, si une armée X a été rendue célèbre par son attitude inhumaine contrairement à une armée Y, celà ne peut tout simplement signifier que les soldats "en particulier" de l'armée X ont eu un comportement "généralement" inhumain. On ne peut nier qu'il y'ait des bons et des méchants dans chaque camps en temps de guerre, mais- et celà n'engage que moi - traiter les réactions épidermiques de quelques soldats - d' une armée de libération - de "massacre" me paraît curieux; quid alors du comportement d'une grande majorité de soldats - d'une armée d'occupation- ayant systématisé l'horreur comme stratégie de domination? Je suis également d'accord avec Le ronin quand il écrit:
Il y a eu certainement des soldats allemands braves pères de famille , et qui ont eu un comportement bien, surtout du fait qu'ils ne combattaient pas, comme il y a certainement eu des GI'S au comportement désastreux, mais de la à parler de massacre , il y a un pas que je ne franchirais pas . De toutes façon, dans toutes les armées du monde Français compris, il y a des individus qui de temps à autre, se laissent aller aux exactions, et à la facilité offerte par le pouvoir des armes
Dans toutes les guerres, celà reste vrai; j'ai été en mission dans des pays en guerre (en Afrique) et, devant certaines exactions et horreurs, je me suis demandé quelle réaction j'aurais moi même eu, si j'avais fait partie d'une armée de libération, face aux tortionaires, violeurs et massacreurs de tous poils que j'ai -à mon corps défendant-dû cotoyer. Mais j'ai également vu des membres d'une armée de tortionaires sauver des vies par dizaines, au péril de leur propre vie. Je suppose que c'était également le cas pendant la WWII.
Ivy Mike a écrit:D'autre part, je precise encore une fois -puisqu'à priori, deux fois n'ont pas encore suffit- que mon message ecrit plus haut n'engageait en rien mon opinion mais était le fruit de plusieurs lectures de divers livres et temoignages expliquants que le soldat Allemand (EN TANT QU'HOMME !) s'etait en général mieux comporté que le soldat Américain.
D'accord avec toi, Ivy, J'ai appris à te connaître (virtuellement s'entend): en règle générale, quelqu'un qui s'intéresse à la protection des animaux ne peut avoir qu'un bon fond (ce n'est pas un jugement, c'est juste une expérience personnelle, et j'envisage même sérieusement de m'inscrire au site qui figure au bas de ta signature !); Mais je crois que plus le temps passe, plus l'oubli s'installe, et plus certaines "littératures" prennent de l'importance; j'ai lu -par exemple- un bouquin (je dois l'avoir quelque part dans ma bibliothèque, je vais éssayer de le retrouver quand j'en aurais le temps) sur les bombardements atomiques sur Hiroshima et Nagasaki: il y était question de "Crimes de guerre laissés impunis" (Citation approximative, mais c'était à peu près çà); Ce n'est pas dans la même veine, je le reconnais, et je ne voudrais pas ouvrir un débat à ce sujet: Je tenais juste à préciser qu'en se balladant sur le net, on trouve de plus en plus de personnes qui s'appuient sur de telles "oeuvres" pour développer une opinion chère au feu "petit père des peuples: "Les Alliés ont protégé Hitler, ils n'ont fait juger que ceux qui leur étaient inutiles - ou ceux que les troupes Soviétiques ont capturés- car en fait, c'étaient les serviteurs des Juifs qui règnent sur l'impérialisme capitaliste" (La consultation des sites qui parlent du fameux "Protocole des sages de Sion" est assaz instructive là dessus) afin de faire admettre, in fine, sinon des thèses négationnistes, du moins de laisser supposer que les forces alliées étaient autant cruelles, sinon pires que celles de l'Axe en général et des nazis en particulier.
Le ronin a écrit:il se peut que ma vision soit faussée, de toutes façons chacun à son point de vue , mais pour ma part je ne cautionnerais jamais le terme "massacre" américain .
Idem pour Moi.
Amitiés d'Afrique,
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Re: Massacre Américain...

Message  Ivy mike le Lun 21 Sep 2009, 2:38 pm

Bonjour Le Ronin,

Il y a eu certainement des soldats allemands braves pères de famille , et qui ont eu un comportement bien, surtout du fait qu'ils ne combattaient pas, comme il y a certainement eu des GI'S au comportement désastreux
C'est seulement ce que je voulais t'entendre dire ! Pour tout le reste, nous sommes egalement d'accord ! J'ai, moi aussi baigné dans une ambiance pro-Alliée et le suis jusqu'au bout des ongles. Je ne cherche pas à defendre le diable en comparant deux armée mais plutôt deux mentalités, deux façon de faire. J'avais lu (est-ce vrai, est-ce faux ?...) que le comportement des troupes US vis à vis des civils pouvait souvent se qualifier d'un peu "cow-boy", un peu comme s'ils se consideraient en terre conquise, plus qu'en territoire liberé. Si des anciens pouvaient confirmer...

Ivy

PS:
je leur conseille vivement sitôt leur majorité acquise, d'aller s'enrôler
C'est déjà fait...

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Re: Massacre Américain...

Message  eulben le Jeu 24 Sep 2009, 3:24 pm

Comme quoi il n'y a que la vision du vainqueur qui est la bonne, et pour cause : il a gagné la guerre. Vae Victis ! Durant la guerre, on est bien d'accord que l'idéologie nazi a conduit des hommes aux pires atrocités, idem au Japon avec le militarisme fanatique. Rien à redire là-dessus. Je ne veux pas enfoncer des portes ouvertes, mais les alliés ne valent guère plus cher à ce niveau là... Quand on voit le nombre ridicule des prisonniers allemands qui sont revenus de captivité de Russie après-guerre... Rappelez-moi : qui a bombardé les villes allemandes (Dresde, Lubeck, Cologne...), qui a bombardé Tokyo avec des bombes incendiaires, qui a utilisé l'arme atomique ? Ca fait quand meme un paquet de morts, et des civils en plus. C'est autant criminel que de décapiter les européens en Asie ou de fusiller les résistants en Europe.
Il faut bien se rappeler que les 2 moteurs de cette guerre, ce sont le racisme et l'impérialisme, et de ce point de vue les alliés n'ont vraiment rien à envier aux forces de l'axe.

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Re: Massacre Américain...

Message  Narduccio le Jeu 24 Sep 2009, 3:37 pm

eulben a écrit:Comme quoi il n'y a que la vision du vainqueur qui est la bonne, et pour cause : il a gagné la guerre. Vae Victis ! Durant la guerre, on est bien d'accord que l'idéologie nazi a conduit des hommes aux pires atrocités, idem au Japon avec le militarisme fanatique. Rien à redire là-dessus. Je ne veux pas enfoncer des portes ouvertes, mais les alliés ne valent guère plus cher à ce niveau là... Quand on voit le nombre ridicule des prisonniers allemands qui sont revenus de captivité de Russie après-guerre... Rappelez-moi : qui a bombardé les villes allemandes (Dresde, Lubeck, Cologne...), qui a bombardé Tokyo avec des bombes incendiaires, qui a utilisé l'arme atomique ? Ca fait quand meme un paquet de morts, et des civils en plus. C'est autant criminel que de décapiter les européens en Asie ou de fusiller les résistants en Europe.
Il faut bien se rappeler que les 2 moteurs de cette guerre, ce sont le racisme et l'impérialisme, et de ce point de vue les alliés n'ont vraiment rien à envier aux forces de l'axe.

TU a raison pour les 2 moteurs, mais tu a tort sur le point principal :
- quand on parle des crimes nazis, les attitudes humanistes sont des exceptions;
- quand on marle des massacres perpétrés par les Anglo-américains, on parle des exceptions.

Je pense que tu es suffisamment intelligent pour saisir la nuance.

Je suis assez fatigué de cet amalgame : tous des salauds ! C'est faux, d'un coté il y avait une idéologie qui tentait effectivement de poser comme normes des comportements que toute notre éducation rejette depuis des siècles. De l'autre, il y avait cette éducation, même si certains se sont laissés allé, pour diverses raisons, à des actes que la morale réprouve.

Cela me rappelle une scène dans Band of Brother : quand il loge chez la femme d'un officier allemand, le capitaine Winters ressent que celle-ci lui fait sentir qu'il est un rustre sans éducation: un cow-boy sans manières et il s'en sent gêné. Puis, ils découvrent un camp de concentration et quand les américains ordonnent que les habitants de la ville voisine viennent aider pour s'occuper des gens qui y sont enfermés, on voit la distinguée femme d'officier gênée du regard de Winters.

Là, est la différence : d'un coté des choses pas propres, mais qui restent des incidents limités. Même s'ils sont mis en exergue par divers négationnistes qui claironnent à tous vat : tous des salauds ! De l'autre, le génocide, par balles, par usines de la morts, par la faim, la maladie, ...., la mise en esclavages de populations entières, l'anéantissement de ce qu'il y a de mieux chez les humains.

Tous pareils : non ! Tous responsables : non ! On sait très bien dans quel camp sont les pire salauds que l'humanité à enfanter. Et je suis fatigués de ceux qui veulent nous faire avaler des couleuvres en prétendant que les horreurs qu'il a fallu perpétrer pour s'en libérer sont du même acabit.

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Re: Massacre Américain...

Message  Zek le Jeu 24 Sep 2009, 3:50 pm

Premièrement :
La violence contre les prisonniers de guerre n'était pas institutionnalisée chez les Alliés comme elle a pu l'être chez les Allemands (les prisonniers de guerre soviétiques morts de faim, de mauvais traitements ou exécutés se comptent en millions). Les massacres de prisonniers de guerre étaient courants dès le début de la guerre (ex : les prisonniers issus d'unités coloniales par la Heer et les Britanniques par la SS-Totenkopf [plusieurs cas, donc non isolé]). Quant au Pacifique, il faut voir comment étaient traités les prisonniers de guerre alliés (du fait que se rendre était vu comme l'ultime déshonneur).
Deuxièmement :
Les bombardements de terreur ont effectivement fait des dizaines de milliers (si ce n'est des centaines) de milliers de morts en Allemagne (Hambourg 1943, Dresde 1945) et au Japon (Tokyo 1945), mais il faut dire que dans ce domaine, ils avaient eu de bons professeurs en (Shangaï 1937, Varsovie, 1939, Rotterdam, Londres, Coventry, etc...)
Troisièmement :
L'usage de l'arme atomique a contribué à mettre fin au conflit et à éviter une invasion du Japon qui aurait fait beaucoup plus de morts (à Saïpan et Okinawa, la population civile s'est suicidée en masse à la fin de la bataille).
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Re: Massacre Américain...

Message  Phil642 le Jeu 24 Sep 2009, 4:05 pm

Eulben pense sans doute qu'il est possible de faire face à une guerre totale en jettant des cotton-tiges à la tête de l'adversaire.

Aucune guerre n'est propre et toutes nécessitent de tuer, hélas, mais c'est le propre de cette activité humaine n'est-il pas?
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Re: Massacre Américain...

Message  eulben le Jeu 24 Sep 2009, 4:40 pm

Phil642 a écrit:Eulben pense sans doute qu'il est possible de faire face à une guerre totale en jettant des cotton-tiges à la tête de l'adversaire.

Vous avez-lu ça où dans mes messages ? D'autant que des canettes de bière, par exemple, seraient bien plus éfficaces que des coton-tiges, entre nous.


Narduccio a écrit: TU a raison pour les 2 moteurs, mais tu a tort sur le point principal :
- quand on parle des crimes nazis, les attitudes humanistes sont des exceptions;
- quand on marle des massacres perpétrés par les Anglo-américains, on parle des exceptions.

Je pense que tu es suffisamment intelligent pour saisir la nuance.

Entendons-nous bien : je suis entièrement d'accord sur le fait que je sois suffisamment intelligent. Blague à part, bien entendu qu'il faut comparer ce qui est comparable, j'ai bien la mesure des crimes alliès et des crimes de l'axes. Seulement il me semble important de rappeller que les alliés ne sont pas des oies blanches, loin s'en faut.

Je suis d'accord avec Zek aussi, on peut rajouter Nankin aussi, ou les Philippines, enfin la liste est tellement longue...

Pour les bombardements atomiques... Je reste assez partagé. Je ne me suis pas encore beaucoup penché sur le sujet, mais j'ai souvent l'impression que l'argument avancé qu'une invasion du Japon aurait causé des pertes de l'odre du million de GI est exagéré et ne sert qu'à masquer le fait que les américains, ayant un nouveau joujou si je puis dire, voulaient l'éssayer en grandeur nature en sachant qu'ils font d'une pierre deux coups : ils obtiennent la rédition inconditionnelle du Japon, et ils adressent un message on ne peut plus limpide à Staline et au reste du monde. C'est évident qu'une invasion du Japon couterait cher en homme, meme si à cette époque l'armée japonaise est aux abois. Cependant, étant donné que l'URSS attaquera les japonais à son tour, ne pouvait-on pas imaginer une autre solution ? Le Japon est complètement ruiné et coincé entre 2 rouleaux compresseurs, la guerre n'aurait pas pu durer bien longtemps, de toute façon...

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Re: Massacre Américain...

Message  Narduccio le Jeu 24 Sep 2009, 4:52 pm

eulben a écrit:Pour les bombardements atomiques... Je reste assez partagé. Je ne me suis pas encore beaucoup penché sur le sujet, mais j'ai souvent l'impression que l'argument avancé qu'une invasion du Japon aurait causé des pertes de l'odre du million de GI est exagéré et ne sert qu'à masquer le fait que les américains, ayant un nouveau joujou si je puis dire, voulaient l'éssayer en grandeur nature en sachant qu'ils font d'une pierre deux coups : ils obtiennent la rédition inconditionnelle du Japon, et ils adressent un message on ne peut plus limpide à Staline et au reste du monde. C'est évident qu'une invasion du Japon couterait cher en homme, meme si à cette époque l'armée japonaise est aux abois. Cependant, étant donné que l'URSS attaquera les japonais à son tour, ne pouvait-on pas imaginer une autre solution ? Le Japon est complètement ruiné et coincé entre 2 rouleaux compresseurs, la guerre n'aurait pas pu durer bien longtemps, de toute façon...

Nous avons un sujet sur la question, je t"invite à le lire. Tu y apprendra que contrairement à ce que croient certains, la réddition du Japon, même après la seconde bombe n'était pas un fait acquis. L'un des peurs des Américains était que ça ne suffisse pas parce qu'il leur reste une bombe à disposition, c'est tout. Or, il y a des soldats japonais qui veulent continuer le combat.

Le million de mort est juste une estimation pour les pertes pour un débarquement réussi. L'aquivalent de la campagne de Normandie. Après, il aurait fallu conquérir le reste de l'archipel. Si on tient compte des proportions par rapport à Okinawa, le nombre de morts japonais se serait compté en dizaines de millions.

Mais, je te conseille d'aller sur la longue discussion en question, de la lire. Nous sommes prêts ensuite à répondre à toutes tes questions.

Je perçoit quand même une sacrée différence entre les Allemands et les Japonais. Le code de l'honneur en vigueur chez les japonais leur imposait un certain comportement et ils s'y sont tenus. Le code de l'honneur en vigueur chez les Allemands avant le nazisme est quasiment le même que le notre. Voilà des gens "civilisés", comme nous quoi, qui sont redevenus des "sauvages "n quelques années, même pas 10 ans. C'est cela qui me fait peur à moi.

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Re: Massacre Américain...

Message  Zek le Jeu 24 Sep 2009, 5:10 pm

La principale différence entre le nazi et le Japonais de l'époque, c'est que pour le nazi, la mort des autres lui est indifférente, alors que pour le Japonais, c'est la mort des autres et la sienne qui l'indiffère.
Il n'y a qu'à voir les Kamikaze, les Kaïten et autres attaques suicide qui concluaient généralement la conquête d'une île par les Alliés pendant la guerre du Pacifique.
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Re: Massacre Américain...

Message  eddy marz le Jeu 24 Sep 2009, 5:20 pm

eulben a écrit:Comme quoi il n'y a que la vision du vainqueur qui est la bonne, et pour cause : il a gagné la guerre. Vae Victis ! Durant la guerre, on est bien d'accord que l'idéologie nazi a conduit des hommes aux pires atrocités, idem au Japon avec le militarisme fanatique. Rien à redire là-dessus. Je ne veux pas enfoncer des portes ouvertes, mais les alliés ne valent guère plus cher à ce niveau là... Quand on voit le nombre ridicule des prisonniers allemands qui sont revenus de captivité de Russie après-guerre... Rappelez-moi : qui a bombardé les villes allemandes (Dresde, Lubeck, Cologne...), qui a bombardé Tokyo avec des bombes incendiaires, qui a utilisé l'arme atomique ? Ca fait quand meme un paquet de morts, et des civils en plus. C'est autant criminel que de décapiter les européens en Asie ou de fusiller les résistants en Europe.
Il faut bien se rappeler que les 2 moteurs de cette guerre, ce sont le racisme et l'impérialisme, et de ce point de vue les alliés n'ont vraiment rien à envier aux forces de l'axe.

Salut Eulben;

La théorie du Tu Quoque est éculée depuis les années 50; elle remonte à la surface de temps à autres pour faire frétiller un peu les nostalgiques, les révisionnistes, et surtout les ignorants. Personne ne nie que les Alliés commirent des crimes de guerre (toutes les guerres en produisent); toutefois, est-il nécessaire de rappeler que la guerre d'Hitler - qui fut débutée par lui - était une guerre d'agression à but expansionniste, doublée d'une guerre d'extermination des Slaves pour l'obtention du Lebensraum, et d'anihilation des Juifs et vol de l'ensemble de leurs propriétés ? La somme d'horreur déchaînée par l'Allemagne, le mépris total de la vie humaine, ont provoqué - comme on était en droit de s'y attendre - une réaction d'auto-défense, puis à son tour d'agression, à mon avis parfaitement justifiée. Quant aux Japonais, mis à part les sévices et meurtres, ils entrèrent dans la guerre sans crier gare...

Je suis certain que tu sais tout celà... À bon entendeur.

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Re: Massacre Américain...

Message  eulben le Jeu 24 Sep 2009, 5:43 pm

eddy marz a écrit:
Salut Eulben;

La théorie du Tu Quoque est éculée depuis les années 50; elle remonte à la surface de temps à autres pour faire frétiller un peu les nostalgiques, les révisionnistes, et surtout les ignorants. Personne ne nie que les Alliés commirent des crimes de guerre (toutes les guerres en produisent); toutefois, est-il nécessaire de rappeler que la guerre d'Hitler - qui fut débutée par lui - était une guerre d'agression à but expansionniste, doublée d'une guerre d'extermination des Slaves pour l'obtention du Lebensraum, et d'anihilation des Juifs et vol de l'ensemble de leurs propriétés ? La somme d'horreur déchaînée par l'Allemagne, le mépris total de la vie humaine, ont provoqué - comme on était en droit de s'y attendre - une réaction d'auto-défense, puis à son tour d'agression, à mon avis parfaitement justifiée. Quant aux Japonais, mis à part les sévices et meurtres, ils entrèrent dans la guerre sans crier gare...

Je suis certain que tu sais tout celà... À bon entendeur.

Eddy Marz

Je suis bien d'accord, je ne donne pas dans le révisionisme, j'éssaie de voir les choses comme elles sont voilà tout. Il est bien évident que les crimes de l'axes sont sans communes mesures avec ceux des alliés, il n'y a pas photo.
Par contre, les japonais qui entrent en guerre sans crier gare, je nuancerais un peu plus : ils attaquent les américains sans prévenir, certes, et Roosevelt parlera du "day of infamy" mais les relations diplomatiques entre les 2 pays sont excécrables depuis un petit moment. De meme, le Japon livre une guerre très dure en Chine depuis 1937, et ça on le savait. Le japon ne cahcait pas ses visées expansionistes sur l'Asie du sud Est.

zek a écrit:
La principale différence entre le nazi et le Japonais de l'époque, c'est que pour le nazi, la mort des autres lui est indifférente, alors que pour le Japonais, c'est la mort des autres et la sienne qui l'indiffère.

Il n'y a qu'à voir les Kamikaze, les Kaïten et autres attaques suicide qui concluaient généralement la conquête d'une île par les Alliés pendant la guerre du Pacifique

C'est le bushido, l'art de mourir, de donner la mort et de se donner la mort. Il me semble avoir lu chez Pierre Miquel que les américains n'ont fait que 5% de prisonniers chez les japonnais : les blessés ramassés sur les champs de bataille. Les Japonnais se battent au nom de l'Empereur, les allemands au nom de la race.

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Re: Massacre Américain...

Message  Phil642 le Jeu 24 Sep 2009, 6:05 pm

Je pense qu'il est indispensable de se mettre d'accord sur le terme "barbarie" au sens contemporain du terme et alors certaines choses sont mieux éclairées.
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Re: Massacre Américain...

Message  tecumseh le Jeu 24 Sep 2009, 6:41 pm

Narduccio a écrit:
TU a raison pour les 2 moteurs, mais tu a tort sur le point principal :
- quand on parle des crimes nazis, les attitudes humanistes sont des exceptions;
- quand on marle des massacres perpétrés par les Anglo-américains, on parle des exceptions.
Entièrement d'accord
Narduccio a écrit:Je suis assez fatigué de cet amalgame : tous des salauds ! C'est faux, d'un coté il y avait une idéologie qui tentait effectivement de poser comme normes des comportements que toute notre éducation rejette depuis des siècles. De l'autre, il y avait cette éducation, même si certains se sont laissés allé, pour diverses raisons, à des actes que la morale réprouve.
Il faut effectivement éviter de confondre une idéologie qui systématise la terreur, le culte de la supériorité raciale, la permission de poser des actes inhumains -et souvent gratuits - aux erreurrs de comportements de quelques individus. Le nazisme n'était pas une question de "personnes", comme d'aucuns souhaiteraient le faire croire: c'était une question "d'adhésion de masse" qui se fondait sur un dogme, que je permet de résumer en quelques mots: "tout ce qui n'appartient pas à la race dite supérieure peut être traité comme de la m***e"! Je suis Humain, et je ne peux que m'insurger contre ce genre de pensée.
Narduccio a écrit:Là, est la différence : d'un coté des choses pas propres, mais qui restent des incidents limités. Même s'ils sont mis en exergue par divers négationnistes qui claironnent à tous vat : tous des salauds ! De l'autre, le génocide, par balles, par usines de la morts, par la faim, la maladie, ...., la mise en esclavages de populations entières, l'anéantissement de ce qu'il y a de mieux chez les humains.
Sehr richtig, mein Freund !
Narduccio a écrit:Tous pareils : non ! Tous responsables : non ! On sait très bien dans quel camp sont les pire salauds que l'humanité à enfanter. Et je suis fatigués de ceux qui veulent nous faire avaler des couleuvres en prétendant que les horreurs qu'il a fallu perpétrer pour s'en libérer sont du même acabit.
La réalité historique parle d'elle même: les témoignages de survivants, les preuves matérielles, les écrits etc... Il ne me souvient pas qu'on ait jamais parlé de pogroms, de fours crématoires, d'extermination de masse au"Zyklon B" dans les camps de concentration chez les pays alliés etc... Je suis tout autant fatigué des élucubrations de mecs qui voudraient faire prendre au monde des vessies pour des lanternes
eulben a écrit:Seulement il me semble important de rappeller que les alliés ne sont pas des oies blanches, loin s'en faut.
Ce que je disais tantôt....
Zek a écrit:Premièrement :
La violence contre les prisonniers de guerre n'était pas institutionnalisée chez les Alliés comme elle a pu l'être chez les Allemands .... Les massacres de prisonniers de guerre étaient courants dès le début de la guerre . Quant au Pacifique, il faut voir comment étaient traités les prisonniers de guerre alliés (du fait que se rendre était vu comme l'ultime déshonneur).
Deuxièmement :
Des bombardements de terreur ont effectivement fait des dizaines de milliers (si ce n'est des centaines) de milliers de morts en Allemagne (Hambourg 1943, Dresde 1945) et au Japon (Tokyo 1945), mais il faut dire que dans ce domaine, ils avaient eu de bons professeurs en (Shangaï 1937, Varsovie, 1939, Rotterdam, Londres, Coventry, etc...)
Troisièmement :
L'usage de l'arme atomique a contribué à mettre fin au conflit et à éviter une invasion du Japon qui aurait fait beaucoup plus de morts (à Saïpan et Okinawa, la population civile s'est suicidée en masse à la fin de la bataille
Rien à redire, Zek !
Phil642 a écrit:Eulben pense sans doute qu'il est possible de faire face à une guerre totale en jettant des cotton-tiges à la tête de l'adversaire.
C'est justement là - à mon humble avis - que réside toute la différence qui existe entre "Pacifisme" et "Passivité" (par exemple ceux qui en 39 criaient "Non à la Guerre" et qui, quelques mois plus tard, s'écriaient "Mais qu'est ce qu'elle fout, l'Armée Française?" quand ils avaient les boches aux fesses) Y'a malheureusement pas mal de boulot pour le faire comprendre à certains, Phil !
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