Massacre Américain...

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Re: Massacre Américain...

Message  eddy marz le Lun 10 Mai 2010, 6:08 pm

piot1968 a écrit:La question que je me pose est celle ci: lors de leur avance, les alliés n'ont il pas commis des actes répréhensibles?
Pierre

C'est sûr. Il y a eu du pillage, des viols, des meurtres (plusieurs Américains et UK furent traduits en cour martiale), mais rien de comparable avec les exactions nazies, et bien entendu inévitable en temps de guerre. Les exactions spécifiques d'Alliés contre des Nazis ne sont pas excusables, mais elles sont compréhensibles (crime de vengeance, réactions émotionnelles etc.) au regard des atrocités commises. Les Russes se livrèrent également à des actes de barbarie à l'encontre de SS capturés, mais l'URSS était le théâtre d'une violence sans nom...
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Re: Massacre Américain...

Message  Narduccio le Lun 10 Mai 2010, 6:12 pm

eddy marz a écrit:
piot1968 a écrit:La question que je me pose est celle ci: lors de leur avance, les alliés n'ont il pas commis des actes répréhensibles?
Pierre

C'est sûr. Il y a eu du pillage, des viols, des meurtres (plusieurs Américains et UK furent traduits en cour martiale), mais rien de comparable avec les exactions nazies, et bien entendu inévitable en temps de guerre. Les exactions spécifiques d'Alliés contre des Nazis ne sont pas excusables, mais elles sont compréhensibles (crime de vengeance, réactions émotionnelles etc.) au regard des atrocités commises.

Mais surtout, en ce qui concerne les alliés sur le front occidental, la hiérarchie militaire a fait tout son possible pour lutter contre ces actes répréhensibles. Ce qui n'est pas le cas de la hiérarchie allemande qui à même parfois eu tendance à les inciter. C'est là une différence essentielle.

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Re: Massacre Américain...

Message  eddy marz le Lun 10 Mai 2010, 6:33 pm

Narduccio a écrit: la hiérarchie militaire a fait tout son possible pour lutter contre ces actes répréhensibles. Ce qui n'est pas le cas de la hiérarchie allemande qui à même parfois eu tendance à les inciter. C'est là une différence essentielle.

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Meurtres

Message  piot1968 le Ven 14 Mai 2010, 6:46 pm

La question que je me pose en lisant ce post est celle-ci: y a -il eu des cas de soldats allemands condamnés par une cour martiale allemande concernant des fait d'assassinats?
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Re: Massacre Américain...

Message  Narduccio le Ven 14 Mai 2010, 6:57 pm

piot1968 a écrit:La question que je me pose en lisant ce post est celle-ci: y a -il eu des cas de soldats allemands condamnés par une cour martiale allemande concernant des fait d'assassinats?

Il me semble qu'il y en a eu. Mais, je ne crois pas que cela concernait le front de l'Est.

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Re: Massacre Américain...

Message  von cooken le Ven 14 Mai 2010, 7:05 pm

J'ai le souvenir de deux soldat Allemands envoyé de force en premiére ligne en Normandie pour avoir violer une jeune Francaise
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Re: Massacre Américain...

Message  eddy marz le Ven 14 Mai 2010, 7:07 pm

Il y eu non seulement de très nombreuses Cours Martiales au sein de la Wehrmacht et de la Waffen-SS, mais également des Colonies Pénales prévues à cet effet. On dénombre au moins une trentaine de Cours Martiales itinérantes sur tous les fronts, chacune appuyée par des tribunaux Wehrmacht et SS. Les peines infligées étaient sévères, de 3 mois jusqu'à la peine capitale. Les éléments les plus récalcitrants étaient envoyés dans des unités où ils risquaient d'êtres tués par l'ennemi ou par leurs propres commandants - tel le Sonderkommando Dirlewänger, par exemple...
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Re: Massacre Américain...

Message  HURudel le Ven 14 Mai 2010, 7:48 pm

Dönitz fut mis en accusation comme criminel de guerre lors des procès de Nuremberg. Contrairement à beaucoup, il ne fut pas mis en cause pour crime contre l'humanité. La charge principale était l'ordre qu'il avait donné de ne pas secourir les naufragés. Pour sa défense, Dönitz produisit notamment une lettre officielle de l'amiral Chester Nimitz
qui affirmait que les Etat-Unis avaient utilisé la même consigne et en particulier lorsque la sécurité des sous-marins était en cause. Malgré tout, le tribunal le jugea
coupable de « crimes contre la paix » et de crime de guerre pour lesquels il fut condamné, et fit dix ans à laprison de Spandau.
(source Wiki)

C'est vrai que les sous-mariniers allemands ont d'abord eu des scrupules à abandonner les naufragés, scrupules qu'ils perdirent au fur et à mesure des massacres de civils par les bombardiers alliés, le soldat à une famille et celle du soldat américain était bien à l'abri.

Napoléon a écrit:La vérité historique est souvent une fable convenue.
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Re: Massacre Américain...

Message  Narduccio le Ven 14 Mai 2010, 8:09 pm

HURudel a écrit:C'est vrai que les sous-mariniers allemands ont d'abord eu des scrupules à abandonner les naufragés, scrupules qu'ils perdirent au fur et à mesure des massacres de civils par les bombardiers alliés, le soldat à une famille et celle du soldat américain était bien à l'abri.

Euhh, l'histoire est un peu plus compliquée que cela. Donitz voulait que les alliés s'engagent à ne pas attaquer ses sous-marins qui remorquaient les canots de naufragés. Les alliés ont eu peur qu'il s'agisse d'une ruse de guerre. Ben oui, il "suffisait" à un sous-marin de regrouper quelques canots de naufragés (dont il avait lui-même coulé les navires) pour rentrer en surface et à bonne vitesse aux ports sans risquer d'attaques aériennes. Ils ont fait la part des choses et ont refusé de s'engager. Suite à cela Donitz pris acte et transmis l'ordre d'Hitler qui interdisait de porter secours aux marins alliés ou aux passagers des paquebots.

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Re: Massacre Américain...

Message  eddy marz le Lun 31 Mai 2010, 6:03 pm

Calendos I a écrit:Donc, on peut en déduire qu'il y eu autant de massacres
de part et d'autre ? Sale guerre...

Non. Il y en a eu définitivement plus d'un côté que de l'autre; et planifiés en plus. Je te laisse deviner lequel...

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Re: Massacre Américain...

Message  Narduccio le Lun 31 Mai 2010, 7:00 pm

Calendos I a écrit:Donc, on peut en déduire qu'il y eu autant de massacres de part et d'autre ? Sale guerre...

Si pour toi autant peut s'appliquer à un rapport de 10, on peut peut-être utiliser cette phrase.

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Re: Massacre Américain...

Message  Phil642 le Mar 01 Juin 2010, 1:31 am

Autant ...

Pour lui?

En emporte le vent?




Autant: marque l'égalité de quantité, de qualité, de valeur ou de nombres.
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Re: Massacre Américain...

Message  Invité le Mar 01 Juin 2010, 12:22 pm

HURudel a écrit:au fur et à mesure des massacres de civils par les bombardiers alliés
Babi Yar fut un massacre, les bombardements alliés sur l'Allemagne furent... des bombardements. On peut discuter de l'opportunité de Dresden, etc, mais il convient de peser ses mots. Après, si on arrive à me convaincre que les Alliés auraient pu gagner la guerre en bombardant l'Allemagne avec des pâquerettes, je réviserai sérieusement mon jugement.
Le premier responsable, et j'ai presque envie de dire le seul, de ces bombardements meurtriers sur l'Allemagne, ce fut le régime nazi, ça me paraît incontestable.

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Re: Massacre Américain...

Message  gloryorfree le Mar 01 Juin 2010, 6:28 pm

Oui il est vraie que sa va dans les 2 sens , les 2 camps on commis de terribles crimes ça on le sais , mais les états-unis et d'autres pays bien sure , ne se sont pas gêner pour continuer a faire des torture / mise a mort bien après la 2 guerre mondiale , visiblement ça ne servis pas de leçon , le système nazi qui inciter à commettre des crimes de masses fut établie par certain groupe , mais je me souviens d'une anecdote d'un ancien soldat qui était allez voir son supérieur en lui disant qu'il ne pouvais pas tuer de civil juifs comme cela sans raison.Il lui répondit que rien ne l'obliger a le faire et le soldat ne fut pas réprimander.

Ce qui faut comprendre c'est que certain se sont servie du prétexte de guerre pour commettre d'eux même des crimes,assouvissant des pulsion réveiller par cet période et ceux dans les 2 camps (la chine n'aiment pas le japon , l'italie la grèce ect grossièrement ..) si se n'avait pas était hitler ca aurait était surement quelqu'un d'autre tant les tensions était forte , mais une guerre éveille les pires instinct des hommes et les nazis sens sont servie pour des théories stupides en se basant sur la haine pure et simple , mais actuellement je ne vois toujours aucun gagnant a cet guerre et les massacres gratuit c'est toujours d'actualité pas besoin de SS .


Dernière édition par gloryorfree le Mar 01 Juin 2010, 7:32 pm, édité 1 fois
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Re: Massacre Américain...

Message  Phil642 le Mar 01 Juin 2010, 7:03 pm

gloryorfree a écrit: ... (la chine n'aiment pas le japon , l'italie la grèce ect ..) .

Sans doute et toi probablement l'orthographe.

Il est possible d'en parler sur ce sujet et tout le monde peut t'aider: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/reglements-du-forum-f24/langue-francaise-t707.htm

Il existe des correcteurs d'othographe également.

On va donc te demander de revoir ton dernier texte plus haut et de le rendre lisible.

La lecture du réglement me semble une idée aussi à te proposer: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/reglements-du-forum-f24/reglement-du-forum-mise-a-jour-29-mai-2009-t8533.htm

Merci,



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Re: Massacre Américain...

Message  Goliath le Mar 01 Juin 2010, 8:35 pm

C'est un peu tendancieux comme analyse ... les massacre Alliés (hors-URSS) se comptent quasiment sur les doights de la main .. il y en a eu, nul doute, mais ils ont été commis "en action" et par de simples soldats (en sortant de Dachau, qui se sentirait merveilleusement bien en voyant les gardiens du camp cité ?) .. et, contrairement à l'Allemagne ou au Japon, les crimes ne sont pas issus d'un ordre du GQG ou de la "politique" menée par les Alliés, contrairement à ceux des allemands. Pour l'URSS, c'est différent, mais la même chose s'applique si nous restons dans le stricte cadre militaire contre les forces de l'Axe : contrairement à l'armée allemande, l'armée rouge n'a jamais reçue d'ordre d'exécuter et nettoyer massivement le camp adverse, sans parler de la politique d'extermination.
Quant aux bombardements, traditionnel argument, pourtant, les allemands lancèrent la mode, donc forcemment ...

mais les états-unis et d'autres pays bien sure , ne se sont pas gêner
pour continuer a faire des torture / mise a mort bien après la 2 guerre
mondiale
c'est sur, je connais de tas d'exemples de génocides et plans d'extermination américains prévus pour détruire une race et/ou un état ! Compare ce qui est comparable ... les meurtres commis par la CIA (qui, rappelons-le, est chargée de la protection des USA ...) sont, pour toi, identiques à ceux des nazis ? Quant aux tortures, on peut encore faire le tour du pot ... la toture a été le seul moyen, souvent, d'obtenir des informations capitales (seul moyen d'arrêter les poseurs de bombes à Alger par exemple), et elle a été appliquée à des gens soupçonnés d'actes terroristes et/ou agissant contre les USA.

Les crimes nazis n'ont aucun équivalent en terme d'organisation, planification et barbarie ... à côté, les crimes alliés ne sont que de fausses notes, mais après, peut-être considères-tu qu'un soldat allemand fusillé est comme 10 soldats soviétiques affamés dans des camps ?
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Re: Massacre Américain...

Message  gloryorfree le Mar 01 Juin 2010, 9:54 pm

justement c'est toi qui fait dire ce que je n'ai pas dit.Ou je parle de massacre lié a ceux des nazis ? Ensuite dans une guerre on ne sais pas tout et a l'heure actuelle on continue d'en découvrir , donc selon toi on les comptes sur les doigts d'une main , alors que l'on trouve la propagande intérieur pour les alliés , les nerfs d'une guerre et d'une europe ravagé par les nazi , crois tu que au nombres de prisonniers fait il n'y a eu que si peu de bavure? faudrait voir un peu plus loin que son nez.

Ensuite il y a bien eu des bombardements intensif pour nettoyer les dernières résistances en europe et dans les petits villages et combien de civils tués? les américains on pourtant brûler vif des japonais qui préférés se "hara-kiri" selon leur coutume. Et je ne prendrai même pas en ensemble grossier nagasaki et hiroshima était-ce vraiment utile l'axe étant a ce moment quasi détruit ? De plus crois tu logique que des soldats fassent un rapport sur leur propres bavures ? Ok leur mission en tant que libérateur n'était pas de massacrer techniquement / machinalement mais bien d'anéantir le nazisme et ça c'est fait par bien des actes ..

Aucun des deux n'est mieux dans l'histoire les alliés sur le papier semble plus propres , mais il n'en n'est rien et quand je lis que tu considère que la torture semble normal pour obtenir des informations , c'est que tu connais pas les prisons cachés dans ces pays ou les sévices infliger sur des personnes innocentes on lieux encore et toujours , et pas qu'à guantanamo .. s'ils voulaient vraiment arrêtez c'est groupes terroristes ils ont largement les moyens.
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Re: Massacre Américain...

Message  Ming le Mar 01 Juin 2010, 10:08 pm

gloryorfree a écrit:justement c'est toi qui fait dire ce que je n'ai pas dit.Ou je parle de massacre lié a ceux des nazis ? Ensuite dans une guerre on ne sais pas tout et a l'heure actuelle on continue d'en découvrir , donc selon toi on les comptes sur les doigts d'une main , alors que l'on trouve la propagande intérieur pour les alliés , les nerfs d'une guerre et d'une europe ravagé par les nazi , crois tu que au nombres de prisonniers fait il n'y a eu que si peu de bavure? faudrait voir un peu plus loin que son nez.

J'ai rien compris en ce qui concerne ce paragraphe.

gloryorfree a écrit:Ensuite il y a bien eu des bombardements intensif pour nettoyer les dernières résistances en europe et dans les petits villages et combien de civils tués? les américains on pourtant brûler vif des japonais qui préférés se "hara-kiri" selon leur coutume. Et je ne prendrai même pas en ensemble grossier nagasaki et hiroshima était-ce vraiment utile l'axe étant a ce moment quasi détruit ? De plus crois tu logique que des soldats fassent un rapport sur leur propres bavures ? Ok leur mission en tant que libérateur n'était pas de massacrer techniquement / machinalement mais bien d'anéantir le nazisme et ça c'est fait par bien des actes ..

Avant le commencement des opérations en Normandie la populace a été prévenue par diffusion de leaflets pour ne prendre que cet exemple. Ensuite, l'emploi du lance-flammes ne date pas d'hier, il remonte à la 1ère GM. C'est une arme qui est plus psychologique que réellement efficace, sauf dans le cas des casemates. Toutes les armées ont été équipées et sont encore équipées pour certaines d'entre-elles de lance-flammes. Quant au Japonais, il y a la notion de fanatisme qui entre en compte. Je pourrais longuement te parler de la manière dont ils ont détenu les prisonniers alliés ou quels traitements ont-ils infligés aux populations civiles chinoises.
Quant à Hiroshima et Nagasaki, le problème n'est pas de savoir si l'axe était "détruit" le problème repose sur le fait que l'opération Olympic, visant à un débarquement sur les côtes japonaises, aurait fait des milliers de morts côté américain autant que japonais. Si le Japon a été victime de deux bombardements atomiques, c'est le seul fait de leur absence de réponse suite à l'injonction de reddition que les américains leur ont fait parvenir. Si Hirohito avait répondu dès le premier message, il eut sûrement épargné à ses sujets des souffrances atroces.

gloryorfree a écrit:Aucun des deux n'est mieux dans l'histoire les alliés sur le papier semble plus propres , mais il n'en n'est rien et quand je lis que tu considère que la torture semble normal pour obtenir des informations , c'est que tu connais pas les prisons cachés dans ces pays ou les sévices infliger sur des personnes innocentes on lieux encore et toujours , et pas qu'à guantanamo .. s'ils voulaient vraiment arrêtez c'est groupes terroristes ils ont largement les moyens.

Ici l'on sort du contexte propre à ce forum. La grosse différence fondamentale, c'est que les alliés ont libéré l'Europe de l'emprise et de l'occupation nazie. En ce qui concerne le reste, tu as déjà eu un avertissement, je te conseille de relire le règlement avant que l'on ne soit obligé de sévir.

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Re: Massacre Américain...

Message  gloryorfree le Mar 01 Juin 2010, 10:28 pm

Pour ma part hirohito était un peu dans son monde et dans sa frénésie , il était donc surement pas prêt à écoutez les américains et se rendre, une attaque massive aidé par la russie aurait suffit a l'enlever du pouvoir. Et l'emploie du lance-flamme sur des îles isolés qui peuplent le Japon est d'ordre psychologique aussi? pour ton dernier point ils on libérés l'europe très bien mais il me semble que la crise de wall street a largement permis l'arrivée d'hitler au pouvoir , hors cet crise c'est eux qui l'on crée indirectement je vais pas sortir un cours d'éco , mais l'allemagne lié au traité de Venise et dépendante des Etat-unis économiquement en a subis de plein fouet , beaucoup s'accorde a dire que Hitler n'aurait jamais accéder au pouvoir sans ça , et bien d'autres points mais ce n'est pas le sujet mais ils on refait la même erreur avec cet crise actuelle éco point par point.

Et puis quand on lis mein kampf on pouvait se poser des questions quand même les démocraties n'ont même pas essayer d'analyser la situation a ce moment , ce n'est pas les pseudo "soyons amis de hitler" qui on du les convaincre . Bon on va pas les accuser des mots du monde non plus mais quand on se remet pas en cause forcément .. l'entreprise nazi n'a pu avoir lieux que par moults éléments du destin , pas par hasard un beau jour de printemps (pacte avec staline) .Résultat on le connais tous , mais si j'allais au US leur demandais de reconnaitre que dans cet guerre , aucun n'avait les mains propres pas sure de l'hospitalité Smile
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Re: Massacre Américain...

Message  sukhoi le Mar 01 Juin 2010, 10:59 pm

gloryorfree a écrit:Pour ma part hirohito était un peu dans son monde et dans sa frénésie , il était donc surement pas prêt à écoutez les américains et se rendre, une attaque massive aidé par la russie aurait suffit a l'enlever du pouvoir

La Russie était exsangue a cette période là de la guerre. Cela aurait été un massacre purement inutile que de tenter une invasion "classique". Les bombes atomiques, aussi deg*** que cela puisse paraitre ont sauvés des milliers de vie, tant américaines que japonaises.


gloryorfree a écrit: Et l'emploie du lance-flamme sur des îles isolés qui peuplent le Japon est d'ordre psychologique aussi?

Comme Ming la écrit le lance-flamme ne dispose d'un fort intérêt militaire que contre des casemates, bunkers, tunnel, grotte... qui sont des constructions que l'on retrouvait par centaines (si ce n'est plus...) sur toutes les iles tenu par l'armée japonaise. Il y a de très bon article sur ce type de combat tout au long de cette rubrique:
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-du-pacifique-f13/



gloryorfree a écrit:
pour ton dernier point ils on libérés l'europe très bien mais il me semble que la crise de wall street a largement permis l'arrivée d'hitler au pouvoir , hors cet crise c'est eux qui l'on crée indirectement je vais pas sortir un cours d'éco , mais l'allemagne lié au traité de Venise et dépendante des Etat-unis économiquement en a subis de plein fouet , beaucoup s'accorde a dire que Hitler n'aurait jamais accéder au pouvoir sans ça et bien d'autres points mais ce n'est pas le sujet mais ils on refait
la même erreur avec cet crise actuelle éco point par point.


La France aussi on s'est pris cette crise en plein dans les gencives, de façons plus tardives certes mais surtout plus durable. Et pourtant on as pas amener un cinglé d'extrême-droite a la tête de notre pays que je sache. Tant qu'a la crise actuelle je ne croit pas encore avoir vu des files de plusieurs dizaines de personnes dans les magasins ou allant acheter le pain avec des brouettes pleines de billets. Il ne faut pas exagérer tout de même.


gloryorfree a écrit:
Et puis quand on lis mein kampf on pouvait se poser des questions quand même les démocraties n'ont même pas essayer d'analyser la situation a ce moment , ce n'est pas les pseudo "soyons amis de hitler" qui on du les convaincre . Bon on va pas les accuser des mots du monde non plus mais quand on se remet pas en cause forcément .. l'entreprise nazi n'a pu avoir lieux que par moults éléments du destin , pas par hasard un beau jour de printemps (pacte avec staline) .Résultat on le connais tous , mais si j'allais au US leur demandais de reconnaitre que dans cet guerre , aucun n'avait les mains propres pas sure de l'hospitalité Smile

Incompréhensible. Pense a te relire avant de poster.

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Re: Massacre Américain...

Message  Goliath le Mar 01 Juin 2010, 11:03 pm

Il y a une sacrée différence entre avoir les "mains propres", chose dont aucun belligérant peut se vanter, et mettre en comparaison des crimes qui, de part leur ampleur, leur organisation et leur caractère criminel, sont uniques dans le cadre de l'Histoire humaine ...
Rappelle-moi seulement les chiffres des victimes civiles côté "Alliée", URSS comprise, et celle côté de l'axe ..
Les bombardements sont largement discutables sur le fond, mais sont-ils des raisons pour mettre en comparaison les crimes des deux camps, comme le veulent si bien les bons nostalgiques du Führer ?

Quant à la bombe, faut lire un peu ce qui a déjà été écrit sur le forum ... les opérations de débarquement amphibies au Japon auraient été abominables en terme de pertes humaines ... non seulement pour les Américains, mais également ... pour les japonais, quant on voit le pourcentage de prisonniers capturés sur le total de l'armée japonaise dans des campagnes comme celle d'Okinawa, sans parler du suicide collectif de civils ... à vrai dire, il est probable que le bombardement atomique, aussi cruel et inhumain soit il, a sauvé pas mal de vies , en premier chez les japonais ... à méditer, en laissant de côté les idées toutes faites dans un fauteuil ikéa de 2010.
d'autre part, les bombes atomiques sont "peu" comparé aux crimes japonais en Asie, qui n'ont rien à envier à ceux des nazis ; je doute que le soldat américain moyen puisse montrer de la "sympathie" face à des types qui se faisaient exploser sur des porte-avions ou qui n'hésitaient pas à se faire sauter avec toi.

De plus crois tu logique que des soldats fassent un rapport sur leur
propres bavures ? Ok leur mission en tant que libérateur n'était pas de
massacrer techniquement / machinalement mais bien d'anéantir le nazisme
et ça c'est fait par bien des actes ..
Il s'agit, jusqu'à nouvel ordre, d'opérations à caractère militaire ... les teutons n'étant pas forcemment enclins à se rendre en masse, il a bien fallut les déloger de certains territoires ! Et oui, les massacres sont relativement peu nombreux, et restent dans le seul cadre militaire (exécution de prisonniers), sauf bavures, qui, contrairement à celles des allemands (a l'Est, mais également à l'Ouest), étaient punies (car oui, des rapports étaient faits ... enfin, à moins que tu es assez de documents là-dessus qui prouve le contraire).

Aucun des deux n'est mieux dans l'histoire les alliés sur le papier semble plus propres , mais il n'en n'est rien
beurk, c'est moche ça ... le jour où t'auras 50 ans d'histoire derrière toi et que tu auras convaincu des centaines d'historiens, peut-être te croirais-je, mais jusqu'à nouvel ordre, ce que tu viens de dire n'a pas de sens, ne se base sur rien, et est assez malsain si on le prend au premier degré.
Là, consultes wikipédia, tu risques d'être surpris niveau chiffres.

c'est que tu connais pas les prisons cachés dans ces pays ou les
sévices infliger sur des personnes innocentes on lieux encore et
toujours , et pas qu'à guantanamo
je ne prétends pas être infiltré dans la CIA, mais ça fait un peu dictature à la Pol Pot ou KGB ton histoire ... qu'il y ai eu des innocents embarqués dans les prisons, peut-être, mais vas-tu me dire que les gentilles personnes dans les cellules sont toutes de gentils imams qui ne faisaient que lire le Coran ou de gentilles personnes bien intentionnées qui se trouvaient au mauvais endroit au mauvais moment ? je préfère savoir qu'un poseur de bombe soit enfermé que l'avoir à côté de moi, libre, avec son matériel sur lui .. après, chacun son style !

Pour ma part hirohito était un peu dans son monde et dans sa frénésie ,
il était donc surement pas prêt à écoutez les américains et se rendre,
une attaque massive aidé par la russie aurait suffit a l'enlever du
pouvoir.
Faux, Hiro-Hito ne menait que peu voir rien dans la Guerre, il a bien signé deux-trois papelards autorisant à mater les méchants chinois, mais durant la guerre elle-même, son rôle fut minime, ne servant que comme idole à la propagande.
Quant à la résistance du Japon, j'en ai déjà parlé, et le sujet a déjà été traité ... vu la résistance fanatique mis en oeuvre sur des îlots comme iwo jima ou Okinawa, imagine un peu sur le sol national.

mais il me semble que la crise de wall street a largement permis
l'arrivée d'hitler au pouvoir , hors cet crise c'est eux qui l'on crée
indirectement
ben justement ... la crise de 29 était donc une énième conspiration des industriels bourgeois francs-maçons/juifs américains pour saboter l'Europe ? pourtant, c'était des banquiers qui se jetaient des immeubles en ce beau mois d'octobre 1929. La crise est venue, nullement "voulue", loin de là, est Hitler a été mis au pouvoir légalement en s'appuyant sur cette situation économique et politique ... on ne refait pas l'histoire, malheureusement.
Après, oui, les démocraties furent "molles" , mais c'est une autre histoire ... la France ou l'Angleterre de 1939 peuvent-elles êtres rendus responsables du génocide nazi ?

mais si j'allais au US leur demandais de reconnaitre que dans cet
guerre , aucun n'avait les mains propres pas sure de l'hospitalité
peut-être, mais si tu compares leurs actions en Europe (qui est, après tout, une libération) à celle des allemands avec les camps, c'est sur que quelqu'un, ayant un minimum de bases, ne sera pas forcemment enjoué !
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Re: Massacre Américain...

Message  Ming le Mar 01 Juin 2010, 11:50 pm

gloryorfree a écrit:Pour ma part hirohito était un peu dans son monde et dans sa frénésie , il était donc surement pas prêt à écoutez les américains et se rendre,

Son état-major a été informé des demandes réitérées américaines, il l'a lui-même été, ce n'est que par son obstination et son manque de clairvoyance qu'est arrivé ce qui s'est produit. Il était parfaitement au courant des conquêtes américaines et de l'avancée alliée dans le Pacifique.

gloryorfree a écrit:une attaque massive aidé par la russie aurait suffit a l'enlever du pouvoir.

Avec combien de milliers de morts ? Et pour se retrouver dans une situation comparable à celle de Berlin après guerre ? Il n'y a pas un seul vétéran américain qui ne remercie pas Tibbets d'avoir piloté le B-29 qui ait largué la bombe sur Hiroshima. Cela a permis de mettre un terme à la guerre sans un énorme coût humain et financier. Les Japonais attendaient les américains avec des lances de bambou acérées et je te rappelle que c'est le Japon qui a débuté la guerre dans le Pacifique, en envahissant la Chine, en annexant la Mandchourie, la Corée, sans parler du reste des îles du Pacifique et d'autres contrées en Asie.

gloryorfree a écrit:Et l'emploie du lance-flamme sur des îles isolés qui peuplent le Japon est d'ordre psychologique aussi?

Non, non non, avec un soldat qui n'a d'autre choix que celui de se faire seppuku plutôt que de se rendre, tu peux le faire sortir de son bunker en l'attirant avec un carambar...

gloryorfree a écrit:pour ton dernier point ils on libérés l'europe très bien mais il me semble que la crise de wall street a largement permis l'arrivée d'hitler au pouvoir , hors cet crise c'est eux qui l'on crée indirectement je vais pas sortir un cours d'éco

Ok ça, ça s'appelle un raccourci vraiment raccourci. Ce ne sont pas les américains qui ont glissé un bulletin de vote pour hitler lors des élections, et la crise économique n'est qu'en partie seulement responsable. A la place d'hitler, si les circonstances avaient été réunies, il y aurait pu tout aussi bien avoir les communistes. La crise économique de 1929 est une influence et non pas une cause. La succession de différents gouvernements, l'incapacité de la République de Weimar à maintenir une politique stable, sans parler des conséquences de la 1GM sont autant d'autres influences, sans parler de l'émergence de partis extrémistes, qui date de bien avant la crise économique.

gloryorfree a écrit:, mais l'allemagne lié au traité de Venise et dépendante des Etat-unis économiquement en a subis de plein fouet , beaucoup s'accorde a dire que Hitler n'aurait jamais accéder au pouvoir sans ça , et bien d'autres points mais ce n'est pas le sujet mais ils on refait la même erreur avec cet crise actuelle éco point par point.

Là n'est pas le sujet étant donné que l'on ne discute pas de politique contemporaine. Cf règlement.

gloryorfree a écrit:Et puis quand on lis mein kampf on pouvait se poser des questions quand même les démocraties n'ont même pas essayer d'analyser la situation a ce moment , ce n'est pas les pseudo "soyons amis de hitler" qui on du les convaincre .

Hum, il n'était pas question de traités d'amitié mais de politique pacifiste. Toutes les nations au sortir de la 1ere GM ont réduit drastiquement les budgets consacrés aux dépenses militaires, notamment la France et la Grande-Bretagne.

gloryorfree a écrit: Bon on va pas les accuser des mots du monde non plus mais quand on se remet pas en cause forcément .. l'entreprise nazi n'a pu avoir lieux que par moults éléments du destin , pas par hasard un beau jour de printemps (pacte avec staline) .Résultat on le connais tous , mais si j'allais au US leur demandais de reconnaitre que dans cet guerre , aucun n'avait les mains propres pas sure de l'hospitalité Smile

Fondamentalement, rien ne poussait les américains à venir libérer les européens. D'ailleurs si Roosevelt n'avait pas lancé sa campagne sur l'intervention militaire américaine en Europe, les nombreux partisans de l'isolationnisme auraient sûrement convaincu les américains de rester tranquillement à l'écart de la guerre. Dans ce cas là, je pense que tu aurais été le premier à crier que les américains sont des salauds parce qu'ils ne sont pas intervenus...
D'autre part, on ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs, je ne connais aucune guerre propre et encore moins de frappes chirurgicales qu'elles que soient les guerres concernées. Je suis reconnaissant aux américains -comme de reste aux autres forces alliées- d'avoir aidé à libérer le pays et à avoir équipé les forces françaises libres, lesquelles ont elles aussi libéré la France, sans parler de la Belgique, de la Hollande, de l'Italie, etc. Parce que sans l'aide économique et militaire américaine, c'est en caleçon que les forces françaises libres et celles des autres pays seraient montées en première ligne.

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Re: Massacre Américain...

Message  Invité le Mer 02 Juin 2010, 9:37 am

Ming a écrit:
Non, non non, avec un soldat qui n'a d'autre choix que celui de se faire seppuku plutôt que de se rendre, tu peux le faire sortir de son bunker en l'attirant avec un carambar...

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Re: Massacre Américain...

Message  gloryorfree le Mer 02 Juin 2010, 12:23 pm

que de réponses ravie de voir cet effet , seulement j'ai toujours droit au même réponse classique en faites mais loin d'être inintéressante , enfin moi j'ai mon point de vue tant pis s'il ne plaît pas ..
je retiendrai qu'il vaux mieux lancer une arme de destruction massive biochimique pour sauver des milliers de vie , qui a causé des dégâts sur l'environnement formidable qui dureront X années , que tenté une contre-attaque classique sur des japonais a poil.

Bien sûre que sans leur aide on aurai jamais gagné une tel guerre , la faute a qui ? une organisation Européenne bien ridicule entres autres. Le fait que je soulève certain point qui peuvent déranger ne veux pas dire qu'on doit pas être reconnaissant , mais dans leur politique pour eux on leur doit encore tout.Si on avait pas demandé leur aide ils auraient simplement attaqué le Japon pour pearl harbor la situation en Europe , ils en avaient rien a carré tout simplement Smile quand ils se sont rendue compte de la situation terrible qu'on subissaient , et l'intéret qu'ils pouvaient en tirer là ils on réagis.Encore une fois si on avait pas mis tant de pression sur l'allemagne après la 1GMD tant de tension n'aurait pas eu lieux encore une belle erreur , comme la Russie qui pensait être une bonne solution de coupé l'Allemagne en deux.
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Re: Massacre Américain...

Message  Ming le Mer 02 Juin 2010, 12:58 pm

gloryorfree a écrit:que de réponses ravie de voir cet effet , seulement j'ai toujours droit au même réponse classique en faites mais loin d'être inintéressante , enfin moi j'ai mon point de vue tant pis s'il ne plaît pas ..
je retiendrai qu'il vaux mieux lancer une arme de destruction massive biochimique pour sauver des milliers de vie , qui a causé des dégâts sur l'environnement formidable qui dureront X années , que tenté une contre-attaque classique sur des japonais a poil.

Pour avancer ce genre de choses, tu n'as aucune idée de ce qu'est la vraie guerre. Effectivement, c'est toujours plus aisé et plus confortable d'en parler dans son fauteuil, ça l'est encore plus quand on y a pas participé.
Ensuite il ne s'agit d'une arme bio-chimique mais d'une arme nucléaire. Et ça n'a pas fait autant de dégâts qu'à Tchernobyl, étant donné qu'aussi bien Hiroshima que Nagasaki ont été reconstruites et que des gens y habitent.

Contre-attaque classique contre des japonais à poil. Bon, pour commencer un débarquement n'est jamais une opération type rikiki et patapon chez les troululus. Encore moins une invasion d'un pays dans lequel les civils sont prêts à résister -puisque tu souhaites tellement parler d'actualité regarde donc ce que cela donne en Irak ou en Afghanistan-. Tous les japonais à l'époque furent embrigadés par le kampetei et armés pour défendre le sol national. Quand on sait ce que ça a donné à Tarawa, Iwo, Okinawa, il y a fort à parier que la guerre se serait éternisée et que le nombre de victimes eut été largement supérieur. En cela les bombes atomiques ont permis de contraindre le gouvernement japonais et l'empereur à cesser d'ignorer les injonctions de capitulation sans conditions. Les américains et notamment Truman ont averti à l'époque les japonais qu'ils se retrouveraient confrontés à une arme générant des destructions sans précédent s'ils persistaient dans leur refus de déposer les armes.

Et d'ailleurs puisque tu parles d'armes bio-chimiques, ce ne sont pas les américains qui ont été les premiers à les utiliser mais bien les japonais, qui ont répandu la peste, le choléra dans certaines provinces de Chine à titre d'expérimentations sur des civils en employant des rats infectés, qui contaminèrent à leur tour le riz. Rien que pour cette raison, la bombe A se justifie au sens ou elle a évité le possible emploi d'armes bactériologiques qui auraient touché aussi bien les militaires que les civils à une échelle autrement plus élevée que les résultats des bombardements atomiques -lesquels sont d'ailleurs inférieurs à ceux de Tokyo à l'aide de bombes incendiaires-.

gloryorfree a écrit:Bien sûre que sans leur aide on aurai jamais gagné une tel guerre , la faute a qui ? une organisation Européenne bien ridicule entres autres.

Il n'y avait pas d'organisation européenne mais la SDN, autrement dit Société Des Nations, qui n'a pu empêcher quoi que ce soit, à commencer par l'invasion japonaise en Chine, l'invasion italienne en Ethiopie, l'invasion allemande en Tchécoslovaquie.

gloryorfree a écrit:Le fait que je soulève certain point qui peuvent déranger ne veux pas dire qu'on doit pas être reconnaissant , mais dans leur politique pour eux on leur doit encore tout.Si on avait pas demandé leur aide ils auraient simplement attaqué le Japon pour pearl harbor la situation en Europe , ils en avaient rien a carré tout simplement Smile quand ils se sont rendue compte de la situation terrible qu'on subissaient , et l'intéret qu'ils pouvaient en tirer là ils on réagis.Encore une fois si on avait pas mis tant de pression sur l'allemagne après la 1GMD tant de tension n'aurait pas eu lieux encore une belle erreur , comme la Russie qui pensait être une bonne solution de coupé l'Allemagne en deux.

Bien tu ne connais pas non plus la 1GM, parce que l'Allemagne a été largement épargnée par la guerre en termes de destructions, tandis qu'en France c'est tout le territoire Nord qui a été détruit, sur des km2 et des km2, avec quantité de gens sans logis, quantité de familles ayant perdu un père, un mari ou un frère voir les trois en même temps. Les réparations ont été minorées par les américains avec Woodrow Wilson en tête, à la différence de ce que souhaitaient les français. De surcroit, l'occupation alliée en Allemagne post 1GM n'a été que courte et quantité de français ont eu tout le loisir de voir l'Allemagne bénéficier d'une économie florissante dès les lendemains de la 1ere GM à la différence de ce qui se passait en France.

Si on leur avait pas demandé leur aide : encore une autre erreur, étant donné que c'est Roosevelt qui a sorti l'Amérique de son isolationnisme et relancé le processus d'incorporation, qui a aidé dès le début -alors que l'Amérique n'était pas encore en guerre- la Grande-Bretagne en lui fournissant des armes, des munitions, des bâteaux, des avions, de la nourriture et du pétrôle. Bien au contraire, on devrait remercier Roosevelt et les américains de nous avoir sorti de la situation dans laquelle nous étions.

Quant à l'intérêt, il a surtout été de permettre au monde de vivre en démocratie et non pas sous la botte des nazis.

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